U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News Einstellungen

[goschi]

Bei solchen angeblichen problemen, stelle ich mir immer die Frage, wie machen das denn die ganzen kleineren Marinen?

[Merowinger]

Irland muss Schiffe und Boote stilllegen. In Australien haben die Minen (?) den U-Bootfahrern das bessere Angebot gemacht. Und auch die Amerikaner haben Schwierigkeiten IIRC.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Mar 2020, 14:40

[SailorGN]

Auch wenns nicht hierher passt: Was ist an 6 Booten "zu klein", wenn es bereits jetzt schwierig ist, diese 6x30 Köpfe zu rekrutieren?? Wie soll das erst bei 10+ Booten aussehen? Tolle neue Rümpfe, die ohne Besatzung in Eckernförde Pierplätze belegen?

Es ist schwierig die 6 mal 30 Leute zu rekrutieren, weil die ja zum Teil rumsitzen und Däumchen drehen, weil U-Boot ist in der Werft. Und wie sollen dann Dia die entsprechenden Lehrgänge laufen bzw. nach dem Lehrgang Erfahrung gesammelt werden. Macht man dann jährlich Kommandantenausbildung indem man die Anwärter einmal bei einem Kommandanten über die Schulter schauen läßt. Deshalb ist die Kooperation mit Norwegen wichtig und noch besser wäre es wenn noch andere Länder mitmachen würden.

Mods: passt eigentlich mehr in den 212er-Faden.

@ede: Das Problem jetzt liegt weder an der Zahl der Boote noch an Kooperationen. Es ist hausgemacht durch den Verzicht auf umfangreiche Ersatzteilvorhaltung und Klassenzersplitterung. Mit 10-20 Booten hätte man das Problem genauso und das Mitfahren auf anderen Booten ersetzt das eigene Fahren nicht, selbst wenn man gleiche Systeme hätte. Zumal man bei Kooperationen seltenst ganze Besatzungen tauscht, sondern idR höherrangige Funktionen (ab Meister aufwärts). Für die Nachwuchsgewinnung und -Ausbildung sind Kooperationen irrelevant. Allenfalls kann man damit Lehrgänge an Land besser auslasten, aber auch dort ging schon immer Klasse vor Masse. Man kann auch mit 6 Booten und einem eigenen Ausbildungszentrum nachhaltig wirtschaften, wenn die Zyklen eingehalten werden. Das war in D nicht der Fall, weshalb die Planungen komplett hinüber waren und somit auch die Liegezeiten zustande kamen.

[400plus]

Der Vertrag soll noch 2020 unterschrieben werden, Norwegen rechnet aber damit, dass das erste Boot erst 2028-2030 kommt.

ESuT

[Merowinger]

Aus den Niederlanden vernimmt man indes, dass deren Bedarf an U-Booten zusammen mit der Nachfolge der Luftverteidigungsfregatten (LCS bzw. F 124), also der Klasse F 127, im Bereich Sensorik und Waffen diskutiert wird und demnach nicht an das MKS 180 gebunden wird. Damit wird es für das MKS 180 in seiner derzeitigen Form jetzt spannend.

Auch würden die Niederländer ihr eigenes um ca. 10% abgewandeltes Modell benötigen und daher nicht mit dem Originalentwurf 212CD glücklich werden können. Ich denke, es läuft nun auf eine Israel, Südkorea oder der Türkei ähnliche Lösung hinaus, allerdings mit längeren Beinen und größerer Besatzung und eigenem FüWES. Mein Eindruck ist, dass für NL die U-Boote einen ausgesprochen wichtigen Ausdruck der nationalen Souveränität darstellen, was mit einem Produkt von der Stange aus - insbesondere - Deutschland nicht vereinbar ist.

Zur Erinnerung: Die Ergebnisse der anstehenden Wahlen 2021 könnten die Karten neu verteilen und bisherige Entscheidungen kräftig beeinflussen bzw. revidieren und damit zu empfindlichen Verzögerungen führen. Somit ist es logischerweise auch nicht möglich, industrielle Anteile aus NL an 212CD bis Ende dieses Jahres zu vereinbaren. Vielleicht läßt Norwegen ja ein paar abgesprochene Lücken.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Apr 2020, 17:04

[v. Manstein]

@ Merowinger.

Du bringst hier einige Punkte ins Spiel, die neu sind.

OT:

Aus den Niederlanden vernimmt man indes, dass deren Bedarf an U-Booten zusammen mit der Nachfolge der Luftverteidigungsfregatten (LCS bzw. F 124), also der Klasse F 127, im Bereich Sensorik und Waffen diskutiert wird und demnach nicht an das MKS 180 gebunden wird. Damit wird es für das MKS 180 in seiner derzeitigen Form jetzt spannend.

Seit wann spielen die NL bei Entscheidung zum Bau der MKS180 eine Rolle? Das ist gänzlich neu. Des Weiteren ist das MKS180 finalisiert. Den ganzen Prozess für eine neue Fregatte wie die F127 vom Neuen aufzurollen, würde das Projekt um 10 Jahre Verzögern. Bei der F127 hat man gerade erst mit der „Grobanalyse und Vorhabenskizze“ begonnen! Das wäre der Todesstoß für die Deutsche Marine. Die braucht die MKS180 eher heute als morgen.

Die Ergebnisse der anstehenden Wahlen 2021 könnten die Karten neu verteilen und bisherige Entscheidungen kräftig beeinflussen bzw. revidieren und damit zu empfindlichen Verzögerungen führen. Somit ist es logischerweise auch nicht möglich, industrielle Anteile aus NL an 212CD bis Ende dieses Jahres zu vereinbaren. Vielleicht läßt Norwegen ja ein paar abgesprochene Lücken.

Falls du damit die Bundestagswahlen ansprichst, glaube ich nicht, dass sich da was an internationalen Projekten ändert, die bereits unterzeichent sind. Von welcher Seite sollte da der Show Stopper getriggert werden? Von den Grünen? Nein . Das halte ich für unwahrscheinlich. U212CD ist aus verschiedenen Gründen (nationale Schlüsseltechnologie, intern. Kooperation und Vertiefung, Einstieg in eine EU/Pan-Europäische Marine, Anstieg in die Nachfolge U212A, etc.) wichtig und wird kommen.

Die Frage, die ich mir hingegen stelle ist, warum um die technischen Spezifiationen des U212CD so eine Geheimniskrämerei gemacht wird? Gerüchten zur Folge weichen diese schon erheblich vom U212A ab

[Merowinger]

Ich bezog mich auf die Wahlen in den Niederlanden. Warum die Niederlande eine Rolle beim MKS 180 spielen? Weil Damen sich bewarb und den Zuschlag erhielt.

Verzögerungen beim MKS 180: Der richtige Adressat für Kritik heißt GNY. Dazu kommen jetzt noch die Gespräche der deutschen Großwerften sich zusammenzuschließen. Damen kooperiert mit Saab für die niederländischen U-Boote, ist somit Gegner, und das MKS taugt nicht mehr als Verhandlungsmasse. Eine Neuauflage der Vergabe wird dadurch alles andere als unwahrscheinlich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Apr 2020, 00:12

[v. Manstein]

Auf hartpunkt.de ist zu lesen, dass der Kooperationsvertrag zwischen Deutschland und Norwegen finalisiert und noch in 2020 unterzeichnet wird.

Darüber hinaus sollen "die neuen U-Boote voraussichtlich deutlich größer als die aktuelle Klasse U212 A ausfallen und damit die Kadetrinne nicht mehr getaucht durchfahren können."

[Merowinger]

Interessant - gemeint ist hier natürlich "die Kadetrinne nicht getaucht durchfahren zu können".

Die Bezeichnung 212CD wirkt nun irreführend da das Design im Punkt Verdrängung in Richtung Klasse 214, Dolphin AIP (Dolphin II) bzw. insbesondere 218SG zu gehen scheint. Den Niederländern kommt das entgegen, den Polen weniger. Deutschland kann mit dieser Enschränkung für die Ostsee leben. Gibt es aus Italien aktuelle Nachrichten ob die Marina Militare für die avisierten weiteren 4 Boote bei 212A bleiben wollen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. May 2020, 20:25

[Praetorian]

Darüber hinaus sollen "die neuen U-Boote voraussichtlich deutlich größer als die aktuelle Klasse U212 A ausfallen und damit die Kadetrinne nicht mehr getaucht durchfahren können."

Interessant - gemeint ist hier natürlich "die Kadetrinne nicht getaucht durchfahren zu können".

Steht doch schon da

[Merowinger]

Jo, in der Tat. Entweder hatte ich das bei hartpunkt überlesen, oder aber der Artikel dort wurde korrigiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. May 2020, 20:24

[Schwabo Elite]

Überlesen.

[Merowinger]

Zeitplan für IDAS:

Der Projektbeginn erfolgte im Jahr 2018. Weil es sich um ein völlig neuartiges System handelt, ist für die Entwicklung bis Ende 2023 ein Zeitraum von vier Jahren vorgesehen. Die Einführung in die Bundeswehr und Übergabe an die Marine sind nach Abschluss der Entwicklung und erfolgter Einsatzprüfung im Jahr 2024 geplant.

Roketsan (Türkei) stellt den Gefechtskopf, Nammo (Norwegen) den Raketenmotor wie schon bei IRIS-T. Es gibt insgesamt vier Glasfaserspulen (eng.: bobbin), zwei davon befinden sich in der "Kompensations Boje" die an der Wasseroberfläche schwimmen dürfte. IDAS fliegt mit 240 m/s effizient unterhalb von Mach 1.

Offen bleibt die Frage, ob eine vereinfachte Variante von IDAS für K130 (als 4x mittlerer FK) und/oder SeaTiger (ab 2025) in Frage kommt und die niedrige Stückzahl erhöhen könnte. Das Hauptargument für beide Fälle wäre man-in-the-loop Video per Glasfaser, die den Helo andererseits auch etwas fesseln würde.

Der von Praetorian in den Ring geworfene Gegenkandidat wäre bekanntlich SeaVenom: Etwas leichter -30kg, etwas größerer Gefechtskopf +10kg, 2-Wege Datenlink per Funk, Radar Altimeter für sea skimming, NH90 Integration (?), bislang auch keine "surface launched" Version, Kauflösung ohne Beteiligung von D.

Nachtrag zu K130 Kandidaten: Schliesslich sind da noch Spike-ER (4-fach Starter auf Kampfbooten möglich) und NLOS (besonders sinnvoll im Zusammenspiel mit SeaFalcon im 8-fach Starter und aus der Luft für den SeaTiger analog zu US Apache). Spike LR hingegen (ca. 80.000 bis 100.000 €/Stück) wie im Heer wäre zu kurzbeinig.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2020, 16:36

[Merowinger]

Zum Stand von U212CD aus dem aktuellen Rüstungsbericht:

Im Projekt U212CD haben die beiden Partnernationen gemeinsam mit der Industrie die optimale Konfiguration festgelegt. Auf dieser Basis soll der Vertrag bis zum 30. Dezember 2020 endverhandelt werden. Voraussetzung hierfür ist, dass insbesondere die norwegischen Budgetgrenzen im Angebot reflektiert sind und dies ermöglichen.
[...]
Die gefundene technische Lösung muss im verfügbaren Budget liegen. Es kommt allerdings nun darauf an, dass die Industrie ein der strategischen Bedeutung dieses Projekts entsprechendes Entgegenkommen im Angebot und in den Verhandlungen zeigt.
[...]
Gleichzeitig bietet das Vorhaben das Potenzial zur Schaffung einer europäischen U-Boot-Klasse unter Einbeziehung weiterer internationaler Partner
[...]
Die vorgesehenen modernen technischen Lösungen geben auch Hinweise zur Ausgestaltung des notwendigen Midlife-Refits der vorhandenen aktuell fast fünfzehn Jahre alten U-Boote U212A des ersten Loses.
[...]
Die Boote beruhen auf dem bewährten Design U212A, gleichwohl ist u.a. aufgrund von Obsoleszenzen und neuen industriellen
Konstellationen ein nennenswerter Entwicklungsanteil vorhanden. Der sehr ambitionierte Projektzeitplan in Verbindung mit dem
erhöhten Abstimmungsaufwand mit Norwegen und dem Anbieter birgt weiterhin das Risiko von Verzögerungen.
[...]
Es wird mit Hochdruck an Lösungen gearbeitet, um die aufgenommenen Vertragsverhandlungen über eingestufte Inhalte trilateral
mit Norwegen und tkMS effizient über Video- und/oder Telefonkonferenzen zu führen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2020, 15:09

[Merowinger]

IFS (S. 82) - Eine Art IFF für die Unterwasserdomäne von der WTD 71 in 2017

Dieser NATO-Standard STANAG 1481 (IFS – Identification of Friendly Submarine) beschreibt den IN-RES-Prozess von der Bitübertragung als taktische UWK bis hin zur Unterwasser-Anwendung, inklusive vereinheitlichter Darstellungen im Führungssystem. Dabei wird „Submarine“ nicht mit Uboot (submarine boat) gleichgesetzt. Für unterschiedliche, getauchteEinheiten, ob bemannt oder unbemannt, sind nun Anwendungen wie Taucher-Homing, Fernschaltung von Sperren, der sichere Zugang zu Häfen, ASW oder ein Water-Space-Management möglich. IFS ist dabei eben kein IFF, da eine automatisierte Antwort (Response) in bemannten getauchten Fahrzeugen nicht sinnvoll ist. Hier hat der Kommandant das letzte Wort und entscheidet über die Aussendung einer Antwort.

UWK = Unterwasserkommunikation

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jul 2020, 20:32

[Merowinger]

tkMS wirbt in NL für ein modifziertes 212CD. An manchen Stellen ist der Text etwas hölzern für meinen Geschmack... aber nunja, vielleicht funktioniert marketing so, oder es klingt auf niederländisch besser.

After the decline of the Dutch submarine industry (RDM) in the mid 1990's, most of the remaining know-how was centralized at the DMI (Directie Materiële Instandhouding, the RNLN arsenal) in Den Helder.
[...]
The 212CD will be further adapted for the Netherlands, meeting the operational needs. Since the Dutch vessels will be based on the German and Norwegian ones, even when the technical specifications will be tailored to meet the specific needs of the Dutch government, there will be significant scale benefits.
[...]
There is a big advantage for the Netherlands in choosing a submarine of this specific family.
[...]
* Unique non-magnetic design makes it invisible for upcoming MAD (Magnetic Anomaly Detection) sensors
* Huge fire power
[...]
In addition to investing in the CSSI, we are also prepared to share our key technologies, such as Air-Independent Propulsion (AIP), stealth technology, and handling of non-magnetic steel with Dutch partners.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jul 2020, 23:25

[v. Manstein]

technical specifications will be tailored to meet the specific needs of the Dutch government

Oha, das hört sich eher nach der NH90-isierung der Uboot Klasse an. Ob sich tkMS damit einen Gefallen tut? Uboote sind komplex, technische Änderungen ziehen einen Rattenschwanz an Folgeänderungen nachsich. Aber gut, je nachdem, wie großzügig man die CD plant, gibt es genug Reserven.

[ede144]

technical specifications will be tailored to meet the specific needs of the Dutch government

Oha, das hört sich eher nach der NH90-isierung der Uboot Klasse an. Ob sich tkMS damit einen Gefallen tut? Uboote sind komplex, technische Änderungen ziehen einen Rattenschwanz an Folgeänderungen nachsich. Aber gut, je nachdem, wie großzügig man die CD plant, gibt es genug Reserven.

Je mehr customisation umso weniger gemeinsame Ausbildung und Ersatzteillogistik

[Merowinger]

Der Haken sind ersteinmal die Kosten, angeblich liegt Damen/Saab beim A26 bei der Hälfte+ von tkMS und Naval Group. Die 10.000 sm Reichweite der doppelhülligen Walrus sind schwerlich erreichbar, aus D wurde dies nur einmal von den Nordseewerken mit TR 1700 für Argentinien realisiert (12.000 bis 15.000 sm).

Je nach Wahlausgang in NL könnte die U-Boot Nachfolge auch komplett gestrichen werden. Das Verteidigungsministerium schliesslich ist nicht glücklich über die Tatsache, dass sich Damen an Saab gebunden hat, während die meisten politischen Parteien mit Saab die vermeintlich niederländische Option vorziehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2020, 14:19

[kato]

An manchen Stellen ist der Text etwas hölzern für meinen Geschmack... aber nunja, vielleicht funktioniert marketing so, oder es klingt auf niederländisch besser.

Marketing-technisch schiebt man sich bei der niederländischen Beschaffung seitens TKMS immer mehr ins Abseits. Da sind Sätze auf der Seite, die schlicht nicht "verkaufbar" sind - Beispiel: "Hierdurch können die Niederlande sich an den Entwicklungskosten der U212CD beteiligen." Während man gleichzeitig von MOTS schwafelt. Ernsthaft? Die niederländische Version ist minimal wohlgefeilter, aber bringt denselben Inhalt rüber.

Solange TKMS das "CSSI"-Modell mit dem Marinearsenal Den Helder als einzigem Partner weiter verfolgt haben sie aber im Grunde eh kaum Chancen auf den Auftrag.

[Merowinger]

Meine Vermutung: 212CD kommt nur in Frage wenn Norwegen bis Ende des Jahres unterschreibt und der tatsächliche Leistungsumfang dieser Basis sichtbar wird. Bis dahin muss NL abwarten, und dann steht dort auch schon der heisse Wahlkampf und die Wahl an, was Entscheidungen für eine gewisse Zeit unmöglich macht.

NL wird sich eher nicht an der gemeinsamen Wartung in Norwegen beteiligen wollen, denn die U-Boote sind (bislang) DAS nationale Prestigeprojekt bei dem auf Unabhängigkeit grossen Wert gelegt wird. Andererseits können die finanziellen Grenzen, insbesondere in Zeiten von Corona, zu einem schmerzhaften Umdenken führen - im Ministerium und beim DMO ist man so flexibel und realistisch, im Parlament jedoch sieht das anders aus. Das Argument der europäischen Zusammenarbeit jedenfalls zieht dort nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2020, 14:33

[kato]

NL wird sich eher nicht an der gemeinsamen Wartung in Norwegen beteiligen wollen

Daher bietet ja TKMS auch CSSI an, also den Aufbau eines Wartungszentrums in Den Helder mit bis zu 500 Beschäftigten und Know-How-Transfer ans Marinearsenal.

Allerdings ist das ein eher schwaches Angebot im Vergleich zur Kooperation Damen/Saab oder IHC/Naval. Industriepolitisch wäre dabei vermutlich IHC die erste Wahl (Stabilisierung Werftbetrieb durch zugeschanztes langfristigen Auftrag), aber Damen hat halt ne ziemliche Lobby...

[Merowinger]

Vielleicht gibt es einen Weg Damen nachträglich in das tkMS Angebot einzubinden, so ähnlich wie tkMS beim Angebotsverfahren für das MKS180. Zwischen den Zeilen kann man diesen Gedanken beim Verteidigungsministerium herauslesen, wenn man will. Es wäre kein ungeschickter Schachzug: Erst Zuschlag an tkMS und kurze nationale Aufregung, dann Glätten der Wogen durch Einbindung von Damen. Parallel dazu wird sich noch etwas bei der europäsichen Konsolidierung der Werften tun.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jul 2020, 16:52

[Schwabo Elite]

Wenn der europäische Markt weiter konkurrenzfähig sein soll, dann braucht es da schlicht mehr Konsolidierungen: Derzeit haben wir in D, E, F, I, NL, S und UK praktisch vollwertige Werften, die bis zur Fregatte alles konstruieren können (mit Einschränkungen im Uboot-Sektor). Das ist nicht tragfähig langfristig. Die Anbieter zu bündeln auf 2-3 kontinentale Anbieter wäre schon sehr wünschenswert. Schweden und Briten müssten halt sehen, wieviel Autonomie sie aufgeben wollen. Man könnte da ja vielleicht einiges lösen, indem man vor Ort konstruieren ließe, aber die konzeptionellen Arbeiten weitestgehend weiterhin bündelt. Schweden und UK haben aber natürlich gänzlich andere Ausgangssituationen.

Beispielsweise könnte man Uboote auf D und I sowie F verteilen, Fregatten auf F, I und NL, mit unterschiedlichen Schwerpunkten, und kleinere Überwassereinheiten (Minenboote und Korvetten) breiter aufgestellt auf I, F, D.

[kato]

Die Anbieter zu bündeln auf 2-3 kontinentale Anbieter wäre schon sehr wünschenswert.

Da züchtet man sich nur Monopolisten heran, die einem jeden beliebigen Mondpreis verkaufen können.

Und nach außerhalb der EU verkauft eh so ziemlich jeder ausser deutschen Werften inzwischen als virtueller government-to-government sale ohne Ausschreibungen.

Schweden und UK haben aber natürlich gänzlich andere Ausgangssituationen.

UK ist irrelevant da auch bei EU-weiter Ausschreibung nicht mehr in irgendeiner Form an Beschaffungen durch EU-Staaten beteiligt.

[Schwabo Elite]

Die Frage beim UK ist mittlerweile schlicht, was die in 5 Jahren noch erhalten können. Da wird man schlicht nicht viel leisten können.

Bei 2-3 Anbietern beginnen Monopolisten ein Problem zu werden, aber aktuell sind die Preise nicht gerade rosig und die Lieferzeiten und Preissteigerungen auch nicht. Man wird schlicht nicht alle Standorte halten können.

[ede144]

Die Anbieter zu bündeln auf 2-3 kontinentale Anbieter wäre schon sehr wünschenswert.

Da züchtet man sich nur Monopolisten heran, die einem jeden beliebigen Mondpreis verkaufen können.

Und nach außerhalb der EU verkauft eh so ziemlich jeder ausser deutschen Werften inzwischen als virtueller government-to-government sale ohne Ausschreibungen.

Schweden und UK haben aber natürlich gänzlich andere Ausgangssituationen.

UK ist irrelevant da auch bei EU-weiter Ausschreibung nicht mehr in irgendeiner Form an Beschaffungen durch EU-Staaten beteiligt.

In einem Käufermarkt ist es egal ob Monopol oder nicht. Es stellt sich vielmehr die Frage welche Kapazität kann ich erhalten.

[Merowinger]

Raimund Wallner listet einige Defizite und Schwierigkeiten auf:

- Die Verhandlungen für das gemeinsame Vorhaben mit Norwegen gestalten sich weiter schwierig
- Die 2x deutschen 212CD kommen spät und werden ggf. die ersten Boote des 1. Loses 212A ablösen, was dann bedeuten würde dass die angestrebte Zahl von 8 U-Booten unter Umständen gar nicht erreicht würde
- IDAS ist (noch immer) nicht gesetzt (Bemerkung: Für die Türkei offensichtlich schon, die über 12 (!) Boote verfügt und ein eigenes Patroullien-U-Boot für 15.000 km Reichweite mit vertical launch plant)
- Norwegen will auf seinen 212CD eine Variante der NSM einrüsten, vermutlich Deutschland nicht
- Deutschen U-Booten fehlt ein Mast für COMINT (Sprech- und Mobilfunkaufklärung)
- Deutschen U-Booten fehlt passives soft-kill TAU, welches auf 214 und den italienschen 212A eingerüstet ist. Grund: Ungenügende Trefferwahrscheinlichkeit (von CIRCE?). Für Seaspider (hard-kill) fehlten bislang die finanziellen Mittel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Sep 2020, 15:26

[Praetorian]

Wenn du den Artikel jetzt noch von einer Online-Quelle und nicht von deiner Festplatte verlinken könntest...

[Merowinger]

Oops, fixed. Danke für den Hinweis.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Aug 2020, 21:34