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> G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr!
400plus
Beitrag 22. Jun 2022, 13:11 | Beitrag #991
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Das OLG Düsseldorf hat die Klage von Haenel zurückgewiesen, das HK416 kann damit beschafft werden.

S&T
 
muckensen
Beitrag 23. Jun 2022, 03:58 | Beitrag #992
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Dass HK einige der gerügten Patentverletzungen nicht länger geltend macht, hat für mich ein Geschmäckle. Man könnte es beinahe als Ausnutzen eines blinden Flecks des Gesetzes beschreiben. Denn die Oberndorfer mussten nur genügend Staub aufwirbeln, damit der deutsche Staat, ohne gegen seine Sorgfaltspflicht zu verstoßen, von einer Patentverletzung Haenels ausgehen durfte. Ob die behauptete Patentverletzung bestand haben würde, war für den Prozesserfolg nachrangig.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Famas
Beitrag 23. Jun 2022, 07:48 | Beitrag #993
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Vergaberecht ist ne Bitch...

Spannender finde ich eher die Zeitreihen die im Artikel beschrieben werden. Kaum 5 Jahre vergangen, schon kann man einen Vertrag erstellen wonach schon 2 Jahre später die ersten Gewehre zulaufen könnten.
Ist das deren Ernst?
In der Zeit beschaffen andere Länder Flugzeuge und andere hochkomplexe Beschaffungsvorhaben und wir kriegen nichtmal ein Gewehr hin.


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v. Manstein
Beitrag 23. Jun 2022, 08:26 | Beitrag #994
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^^^ 100% Zustimmung. Was vorallem mal wieder irritiert ist die Anforderung, dass HK 390 Erprobungsmuster stellen muss, die dann in der BW 6 Monate getestet werden... bitte was? Das hätte man doch Ergebnisunabhängig bereits für beide Muster in den letzten 5 Jahren machen können. Was soll diese Auflage? Zumal, was soll das Prozedere? Das HK 416 ist in Frankreich und Norwegen bereits eingeführt... was wäre das Ergebnis dieser Tests in der Truppe, dass das Hk416 nichts taugt? Verstehe ich nicht. Ich kann nur hoffen, dass man auch in Anbetracht der Zeitenwende einfach loslegt. Alles andere wäre Wahnsinn


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Merowinger
Beitrag 23. Jun 2022, 12:58 | Beitrag #995
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Die Zeiten ändern sich, die Tests in Norwegen und Frankreich sind schon ein paar Jahre her. Seit dem gibt es neue Anbauteile, neue Schutzwesten ... neue Minister und neue Geschmäcker. tounge.gif Ernsthaft, dieser Langzeittest ist vermutlich der wichtigste, auch für den Hersteller, und ist die Basis für evolutionäre Weiterentwicklung - sofern man davon bei einem Standardkaliber und einem Standarddesign noch sprechen kann.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2022, 13:27
 
Malefiz
Beitrag 23. Jun 2022, 22:45 | Beitrag #996
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Das Hk416 ist sogar schon in der Bundeswehr selbst eingeführt. Nur die Variante A7, nicht A8

Im Übrigen ist es auch völlig egal ob das HK416 jetzt morgen oder erst in 2 Jahren den Weg in die Truppe findet. Das G36 funktioniert ja.


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Forodir
Beitrag 24. Jun 2022, 10:49 | Beitrag #997
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ZITAT(Malefiz @ 23. Jun 2022, 22:45) *
Das Hk416 ist sogar schon in der Bundeswehr selbst eingeführt. Nur die Variante A7, nicht A8

Im Übrigen ist es auch völlig egal ob das HK416 jetzt morgen oder erst in 2 Jahren den Weg in die Truppe findet. Das G36 funktioniert ja.


Das kann man gerne und oft wiederholen, das macht das ganze aber nicht besser und richtig, die G36 die in der Bw sind, werden immer mehr abgenutzt und sind teilweise derart abgenutzt das sie ersetzt werden müssen und ein Ersatz war schon längst geplant.
Eine weitere Prüfung ist weder notwendig noch wird sich was an der Waffe großartig ändern, es ist einfach das starre Festhalten an einem Prozess und eben nicht ergebnisorientiert. Gerade der Vorgang Nachfolger G36 zeigt doch, wie unmöglich unser Beschaffungswesen ist.


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muckensen
Beitrag 24. Jun 2022, 11:56 | Beitrag #998
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Das G36 wurde für eine Lebensdauer von zwanzig Jahren beschafft. Auch deshalb war das justiziable Fettnäpfchen Frau von der Leyens so unverständlich. Sie hätte seinerzeit ohne jedes Aufsehen ein neues Ordonnanzgewehr ausschreiben können, und keine Sau hätte es gekümmert.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Larsseehans
Beitrag 24. Jun 2022, 16:35 | Beitrag #999
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Wären die sechs Monats genauso unnötig wenn ein nicht Einsatz erprobtes Gewehr wie das hk 433 gewonnen hätte? Ich hab das so verstanden das das Teil der Ausschreibung ist mit zeitrahmen oder seh ich das was falsch?
 
Forodir
Beitrag 24. Jun 2022, 19:53 | Beitrag #1000
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ZITAT(Larsseehans @ 24. Jun 2022, 16:35) *
Wären die sechs Monats genauso unnötig wenn ein nicht Einsatz erprobtes Gewehr wie das hk 433 gewonnen hätte? Ich hab das so verstanden das das Teil der Ausschreibung ist mit zeitrahmen oder seh ich das was falsch?


Hätte man auch begleitend machen können bei der Erprobung welche Waffe genommen wird; direkt mit jeder Waffe die Angeboten wurde und die in die Vorauswahl gekommen ist. Insgesamt ist der Prozess an Umständlichkeit und Langwierigkeit kaum zu überbieten.


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Famas
Beitrag 25. Jun 2022, 08:04 | Beitrag #1001
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ZITAT(Merowinger @ 23. Jun 2022, 11:58) *
Ernsthaft, dieser Langzeittest ist vermutlich der wichtigste, auch für den Hersteller, und ist die Basis für evolutionäre Weiterentwicklung - sofern man davon bei einem Standardkaliber und einem Standarddesign noch sprechen kann.


Nicht wirklich. A7 ist bereits (einsatz-)erprobt und eingeführt - zur Variante A8 gibt es ausschließlich äußerliche, kosmetisch-ergonomische Veränderungen (Wangenauflage, anderer Griff, anderer Handschutz etcpp).
Alles was funktionsrelevant ist, von Rohr über Verschluss nach Abzugsgruppe und Gehäuse, hat sich seit Jahren nicht verändert (nicht mal zur Version A5), ist also sowohl in der Bundeswehr als auch in diversen NATO-Partnern bestens bekannt und einsatz-erprobt.
Das Gewehr ist einfach fertig - und damit meine ich durchentwickelt.
Eine weitere Erprobungsphase ist hier nur dumme Prozess-Reiterei, aber technisch sowas von unnötig.

Ich mein, für die BW brauchts natürlich auch noch den Bayonetthalter, damit man die alten NVA Bayonette aufpflanzen kann, die es schon beim G36 nie gegeben hat - das kann man schonmal ein halbes Jahr erproben. tock.gif

@Larsseehans: Im Falle des 433 sähe die Rechnung sicher anders aus. Da keiner in der BW die Eigenheiten und evtl Schwachstellen von dem Ding kennt, wäre hier eine Erprobung durchaus erforderlich gewesen. 433 und 416 sind zwei paar Schuhe.


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Nite
Beitrag 25. Jun 2022, 10:39 | Beitrag #1002
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Man hätte sich auch einfach an die Franzosen anhängen können und das ganze dann als europäischen Standard präsentieren


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400plus
Beitrag 25. Jun 2022, 11:21 | Beitrag #1003
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Das wäre aber doch viel zu einfach gewesen ;-)
 
Famas
Beitrag 25. Jun 2022, 11:46 | Beitrag #1004
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ZITAT(400plus @ 25. Jun 2022, 10:21) *
Das wäre aber doch viel zu einfach gewesen ;-)


Einfacher, günstiger und schneller. Also schlicht keine Option fürs BMVg tounge.gif


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Thomas
Beitrag 25. Jun 2022, 12:51 | Beitrag #1005
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Vor allem nicht für BAAINBw.


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Merowinger
Beitrag 25. Jun 2022, 13:00 | Beitrag #1006
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ZITAT(Famas @ 25. Jun 2022, 09:04) *
Das Gewehr ist einfach fertig - und damit meine ich durchentwickelt. Eine weitere Erprobungsphase ist hier nur dumme Prozess-Reiterei, aber technisch sowas von unnötig.

Das ist wohl so, bei Haenel oder dem erwähnten 433 wäre es anders gewesen. Mal sehen, vielleicht wird die Erprobung ja noch verkürzt, oder es entsteht aus den Erkenntnissen faktisch das A9.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jun 2022, 13:16
 
Salzgraf
Beitrag 29. Jun 2022, 09:14 | Beitrag #1007
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ZITAT(Forodir @ 24. Jun 2022, 20:53) *
ZITAT(Larsseehans @ 24. Jun 2022, 16:35) *
Wären die sechs Monats genauso unnötig wenn ein nicht Einsatz erprobtes Gewehr wie das hk 433 gewonnen hätte? Ich hab das so verstanden das das Teil der Ausschreibung ist mit zeitrahmen oder seh ich das was falsch?


Hätte man auch begleitend machen können bei der Erprobung welche Waffe genommen wird; direkt mit jeder Waffe die Angeboten wurde und die in die Vorauswahl gekommen ist. Insgesamt ist der Prozess an Umständlichkeit und Langwierigkeit kaum zu überbieten.

dann hätte man den (unterlegenen) Bietern die Auslagen ersetzen müssen, da dies relevante Kosten sind (ggü. 3-10 Musterexemplaren). Und man kann bei Ausschreibungsbeginn nicht wissen, ob eine bereits bekannte Waffe den Zuschlag erhält.
 
Forodir
Beitrag 29. Jun 2022, 15:04 | Beitrag #1008
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Ja, hätte man machen können und müssen. Bei 300 Waffen pro Anbieter wäre das jetzt nicht die Welt gewesen.
Wie ich auch geschrieben habe mache ich das erst in der Endauscheidung wenn sowieso nur noch zwei oder drei Anbieter übrig sind.
Mit Geld kann man bedingt Zeit kaufen.


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Merowinger
Beitrag 29. Jun 2022, 16:02 | Beitrag #1009
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Ich weiss nicht: Getestet werden soll wohl die Serie 0 und nicht ein paar händisch hergestellte Prototypen. Von allen drei Anbieter die Serienreifmachung zu verlangen, und dann 3x soviel Testsoldaten zu involvieren wirkt auf mich auch nicht als eine kluge Strategie. Besser ist, wenn die Bw bei HK den schriftlich festgelegten Prozeß nun einfach begründet verkürzen könnte wegen "bekanntem Gerät".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jun 2022, 16:02
 
Black Forest
Beitrag 30. Jun 2022, 15:36 | Beitrag #1010
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Der Beschaffungsprozess ist in Deutschland nun einmal für Handfeuerwaffen so geregelt. Zuerst geben Hersteller ihr Interesse ab. Dann bekommen Sie die genauen Spielregeln genannt. Geben ihr Angebot und ihre Prüfmuster Waffen ab, die die Hersteller nach ihrer Interpretation der Ausschreibung bestmöglich darauf abgestimmt haben. Dann prüft die zuständige Stelle nur ob die Prüfmuster die Mindestanforderungen erfüllen und bewertet die Ergebnisse bei Erfüllung mit dem bekannten Punkteschlüssel. Deshalb hatten alle drei eingereichten Sturmgewehre die Mindestanforderungen erfüllt. Nach dem Punkteschlüssel der Technischen Bewertung war das 416 das erste, dann das MK556 und dann das 433. Bei der folgenden wirtschaftlichen Bewertung wissen wir ja was jetzt rauskam. Nachdem nun eine Beschaffung vom Bundestag genehmigt wird, wird das Sturmgewehr praktisch erprobt und nicht nur im Labor.

Das war beim G95K nicht anderst. So wurde aus dem kurzen Handschutz rin langer, das Korn auf dem Lauf fiel dadurch weg, der Magazinlösehebel wurde ab Werk nur rechts verbaut und nicht beidseitig. Der Spannhebel wurde neu konstruiert. Das wurde mit 45 Sturmgewehren erprobt, dazu ging es in verschiedene Länder in unterschiedliche Klimazonen. Da die 45 Sturmgewehre im bestand der Bundeswehr blieben sieht man noch ab und zu vom endgültigen G95K stand abweichende G95K.

Beim HK416A8 wird das nicht anderst sein. Vielleicht wird aus HKey ein Mlok Handschutz, hat HK jetzt ja auch im Angebot. Vielleicht wird er länger. Vielleicht fällt die Wangenauflage am Schaft weg usw.
 
Funker Andreas
Beitrag 30. Jun 2022, 17:41 | Beitrag #1011
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Aus welchem Grund wurde denn der Magazinlösehebel beim G95K nicht beidseitig ausgeführt?
 
Famas
Beitrag 3. Jul 2022, 08:18 | Beitrag #1012
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ZITAT(Funker Andreas @ 30. Jun 2022, 17:41) *
Aus welchem Grund wurde denn der Magazinlösehebel beim G95K nicht beidseitig ausgeführt?


Weils Kacke ist... wink.gif
Die meisten Menschen sind Rechtshänder, das heißt sie führen das Gewehr 99,9% der Zeit quer vor dem Bauch, baumelnd von rechts oben nach links unten - Also zeigt die linke Waffenseite zum Körper und zwar in dem Bereich, wo man den Plattenträger mit jede Menge Zeug wie Magazine, Funkgerät und sonstigem Gerümpel hat. Dotzt man mit der Waffe an den naturgemäß harten Ecken und Kanten an, ist die Chance gar nicht mal schlecht, den linksseitigen Magazinlösehebel zu treffen.
Den Rest kannst dir denken.
Ich habe aus diesem Grund den linksseitigen Magazinlösehebel ausgebaut - und da bin ich bei weitem nicht der einzige.

Gescheiter wäre hier eine Option, den Hebel entweder von links oder von rechts einzubauen - aber Beschaffungs-Sesselfurzern geht bei full-ambi halt einer ab und das echte Leben zeigt dann, dass sich manches auf dem Papier cooler liest, als es ist.

ZITAT
Das war beim G95K nicht anderst. So wurde aus dem kurzen Handschutz rin langer, das Korn auf dem Lauf fiel dadurch weg, der Magazinlösehebel wurde ab Werk nur rechts verbaut und nicht beidseitig. Der Spannhebel wurde neu konstruiert. Das wurde mit 45 Sturmgewehren erprobt, dazu ging es in verschiedene Länder in unterschiedliche Klimazonen. Da die 45 Sturmgewehre im bestand der Bundeswehr blieben sieht man noch ab und zu vom endgültigen G95K stand abweichende G95K.


Du hast die 45° Sicherung vergessen wink.gif
Aber du hast völlig recht. Genau aus dem Grund - weil ja schon erprobt und optimiert wurde - könnte man hier gut eine Abkürzung nehmen und sicherlich auch beschaffungsrechtlich begründen.
Was für Calw gut ist, wird's für den Luftwaffen-Nachschubgefreiten wohl 10mal tun.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 3. Jul 2022, 08:23


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Forodir
Beitrag 3. Jul 2022, 12:09 | Beitrag #1013
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ZITAT(Famas @ 3. Jul 2022, 08:18) *
ZITAT(Funker Andreas @ 30. Jun 2022, 17:41) *
Aus welchem Grund wurde denn der Magazinlösehebel beim G95K nicht beidseitig ausgeführt?


Weils Kacke ist... wink.gif
Die meisten Menschen sind Rechtshänder, das heißt sie führen das Gewehr 99,9% der Zeit quer vor dem Bauch, baumelnd von rechts oben nach links unten - Also zeigt die linke Waffenseite zum Körper und zwar in dem Bereich, wo man den Plattenträger mit jede Menge Zeug wie Magazine, Funkgerät und sonstigem Gerümpel hat. Dotzt man mit der Waffe an den naturgemäß harten Ecken und Kanten an, ist die Chance gar nicht mal schlecht, den linksseitigen Magazinlösehebel zu treffen.
Den Rest kannst dir denken.
Ich habe aus diesem Grund den linksseitigen Magazinlösehebel ausgebaut - und da bin ich bei weitem nicht der einzige.



Oder man hat einen vernünftigen Magazin-Auslösehebel und Verschlussfanghebel verbaut (sowas was du hier schreibst, ist mir z.B. bei der MP7 noch nie passiert) und nicht eben diese anpappte zeug was man bei den M16 Derivaten machen muss. Das ist genau der Grund, warum ich die Entscheidung für das HK416 oder das MK446 echt nicht nachvollziehen konnte.


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Famas
Beitrag 3. Jul 2022, 20:25 | Beitrag #1014
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Die MP7 ist da nicht ganz vergleichbar, da die Bedienelemente eher denen einer Pistole entsprechen als einem Gewehr.

Ist ja auch nicht alles schlecht. Der Verschlussfanghebel auf der rechten Seite ist zB genial. Ich benutze das "Pingpong-paddle" auf der linken fast nie.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 3. Jul 2022, 20:26


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Forodir
Beitrag 3. Jul 2022, 23:16 | Beitrag #1015
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ZITAT(Famas @ 3. Jul 2022, 20:25) *
Die MP7 ist da nicht ganz vergleichbar, da die Bedienelemente eher denen einer Pistole entsprechen als einem Gewehr.
....


Mir ging es eher darum das man in einem neueren Design die bedienelemente von vorneherein beidseitig machen kann und das sie so auch mehr Sinn ergeben, von mir aus nimm halt das HK433.


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Aurel
Beitrag 4. Jul 2022, 21:27 | Beitrag #1016
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Was spricht dagegen noch ein Los G36 zu beschaffen und sich die Erfahrungen der Amerikaner mit den neuen 6,8x51 Waffen anzusehen ?
 
Thomas
Beitrag 5. Jul 2022, 00:50 | Beitrag #1017
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Es gibt schon genug Erfahrungen mit dem Kaliber. Super geeignet für Spezialeinheiten, die auf Distanzen unter 100m kämpfen und gerne für den Einzelschützen als auch den MG Schützen die gleiche Munition benutzen möchten. Für alles außerhalb davon ist die Munition weniger geeignet.


Ende der Geschichte.


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Famas
Beitrag 5. Jul 2022, 05:54 | Beitrag #1018
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Kann es sein dass du die .300 Blackout mit der neuen erwähnten .277 Fury verwechselst?
Letztere entspricht der erwähnten 6,8x51 und ist alles andere als ne lahme Ente.
Bezüglich .300 BLK magst du Recht haben.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 5. Jul 2022, 05:55


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Nite
Beitrag 5. Jul 2022, 08:12 | Beitrag #1019
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ZITAT(Aurel @ 4. Jul 2022, 22:27) *
Was spricht dagegen noch ein Los G36 zu beschaffen und sich die Erfahrungen der Amerikaner mit den neuen 6,8x51 Waffen anzusehen ?

Der Track Record der Amerikaner hinsichtlich der Einführung revolutionärer neuer Handwaffensysteme


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Thomas
Beitrag 5. Jul 2022, 10:01 | Beitrag #1020
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ZITAT(Famas @ 5. Jul 2022, 05:54) *
Kann es sein dass du die .300 Blackout mit der neuen erwähnten .277 Fury verwechselst?
Letztere entspricht der erwähnten 6,8x51 und ist alles andere als ne lahme Ente.
Bezüglich .300 BLK magst du Recht haben.



.277 Fury????

Ich denk die wollen die .300 BLK nutzen? Was ist denn da an mir vorübergegangen?


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