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> Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher?
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 16:11 | Beitrag #1
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In der Zeit haben Prominente, u.a. Brigadegeneral Erich Vad, Professor Johannes Varwick und der "TV-Philosoph" Richard D. Precht, einen Aufruf ver√∂ffentlich, indem sie vom Westen mehr Einsatz f√ľr eine Verhandlungsl√∂sung verlangen. Sie stellen auch die fortdauernden Waffenlieferungen infrage.

ZITAT
Europa steht vor der Aufgabe, den Frieden auf dem Kontinent wiederherzustellen und ihn langfristig zu sichern. Dazu bedarf es der Entwicklung einer Strategie zur möglichst raschen Beendigung des Krieges.

Die Ukraine hat sich unter anderem dank massiver Wirtschaftssanktionen und milit√§rischer Unterst√ľtzungsleistungen aus Europa und den USA bislang gegen den brutalen russischen Angriffskrieg verteidigen k√∂nnen. Je l√§nger die Ma√ünahmen fortdauern, desto unklarer wird allerdings, welches Kriegsziel mit ihnen verbunden ist. Ein Sieg der Ukraine mit der R√ľckeroberung aller besetzten Gebiete einschlie√ülich der Oblaste Donezk und Luhansk und der Krim gilt unter Milit√§rexperten als unrealistisch, da Russland milit√§risch √ľberlegen ist und die F√§higkeit zur weiteren milit√§rischen Eskalation besitzt.

Die westlichen L√§nder, die die Ukraine milit√§risch unterst√ľtzen, m√ľssen sich deshalb fragen, welches Ziel sie genau verfolgen und ob (und wie lange) Waffenlieferungen weiterhin der richtige Weg sind. Die Fortf√ľhrung des Krieges mit dem Ziel eines vollst√§ndigen Sieges der Ukraine √ľber Russland bedeutet Tausende weitere Kriegsopfer, die f√ľr ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint.

(...) ein Fortdauern des Kriegs in der Ukraine ist nicht die Lösung des Problems. (...) Der Westen muss alles daransetzen, dass die Parteien zu einer zeitnahen Verhandlungslösung kommen. Sie allein kann einen jahrelangen Abnutzungskrieg mit seinen fatalen lokalen und globalen Folgen sowie eine militärische Eskalation, die bis hin zum Einsatz nuklearer Waffen gehen kann, verhindern.

(...) Die internationale Gemeinschaft muss (...) alles daf√ľr tun, Bedingungen zu schaffen, unter denen Verhandlungen √ľberhaupt m√∂glich sind. Dazu geh√∂rt die Bekundung, dass die westlichen Akteure kein Interesse an einer Fortf√ľhrung des Krieges haben und ihre Strategien entsprechend anpassen werden.

(...) Je l√§nger der Krieg andauert, desto mehr internationaler Druck ist erforderlich, um zur Verhandlungsbereitschaft beider Seiten zur√ľckzufinden. Der Westen muss sich nach Kr√§ften bem√ľhen, auf die Regierungen Russlands und der Ukraine einzuwirken, die Kampfhandlungen auszusetzen.

https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-f...DhvvYLAeg7vtoKw

Gefordert wird, die Unterst√ľtzung der Ukraine mit Waffen zu √ľberdenken, da dies zu einem Fortdauern des Krieges f√ľhren w√ľrde. Dies w√ľrde weitere Tote bedeuten, die f√ľr ein unrealistisches Ziel sterben w√ľrden, n√§mliche einen ukrainischen Sieg. Es m√ľsste Druck ausge√ľbt werden, die Kampfhandlungen auszusetzen.

Klar ist, dass die Unterzeichner davon ausgehen,
- dass die Ukrainer verlieren werden, mit oder ohne westlichen Waffen
- dass die Waffenlieferungen die Sache nur schlimmer machen w√ľrden und den Krieg eskalieren w√ľrde
- dass ein schlechter Frieden, m√∂glicherweise sogar die Kapitulation, besser sei als dass die angegriffenen Ukrainer f√ľr ihre Sache k√§mpfen k√∂nne

Ich fragte mich ganz ehrlich, wie diese Personen, zu ihrer Einschätzung der Lage komme, dass der Westen Druck auf die Ukraine machen solle, Kampfhandlungen auszusetzen, indem Waffenlieferungen eingestellt werden, ohne dass irgendwie absehbar wäre, dass man die Russen zu etwas ähnlichem zwingen könnte ohne Waffenlieferungen?

Ich habe bei allen drei oben erw√§hnten gewisse Gemeinsamkeiten festgestellt, so hatten alle drei ein gewisses Verst√§ndnis f√ľr das Agieren der Russen 2014 auf der Krim, alle drei behaupteten sehr fr√ľh, die Sache der Ukraine sei von vornherein verloren, trotzdem sind sie aber gegen Waffenlieferungen.


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M√§nner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf√ľhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf√§den durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr√ľhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold √ľberzogen."
 
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 16:30 | Beitrag #2
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Vad zur Annexion der Krim:
ZITAT
Moskau hat mit der Annexion der Krim und seinem Vorgehen in der Ostukraine gezeigt, dass es Vertr√§ge unter Umst√§nden nur als Papier betrachtet. Damit stellt es eine Gefahr dar, ja. Trotzdem w√ľrde ich an den Westen appellieren, die russische Situation ein bisschen empathischer zu sehen. Das Verschieben der Nato-Grenze Tausende Kilometer weiter in Richtung der russischen Interessensph√§re wirkt aus Moskauer Sicht bedrohlich.
Das Selbstbestimmungsrecht der V√∂lker, das selbstverst√§ndlich auch f√ľr die Ukraine gilt, muss selbstverst√§ndlich international anerkannt werden. Aber die realpolitischen Verh√§ltnisse sind oft andere. Ausserdem ist das Denken in Interessensph√§ren kein rein russisches Ph√§nomen. Das trifft genauso auf China und die USA zu. Das bedeutet nat√ľrlich nicht, dass diese Grossm√§chte tun k√∂nnen, was sie wollen! Aber man muss es trotzdem als politischen Faktor anerkennen.
Ich sehe die grosse Herausforderung f√ľr den liberalen Westen nicht in Russland, sondern in China. (‚Ķ) Wir Europ√§er m√ľssen aufpassen, dass wir nicht zu einer Art Appendix einer von China beherrschten eurasischen Ordnung werden. Nat√ľrlich muss man ein kritisches Auge auf Russland haben. Fakt ist aber auch: Russland hat gar keine Alternative zu einem guten Verh√§ltnis mit dem Westen.
Russland k√∂nnte das Baltikum innerhalb von 36 Stunden besetzen, wenn es das wollte, und die Nato h√§tte dem nichts entgegenzusetzen. Das wird aber nicht passieren, weil die Nachteile einer solchen Invasion f√ľr Russland absolut √ľberwiegen w√ľrden. Russland braucht den Westen. Deshalb sollten wir die T√ľr f√ľr Russland offen lassen.

https://www.luzernerzeitung.ch/internationa...-nicht-ld.80086

ZITAT
Russland zeigt sich derzeit als Gegenspieler des westlichen, liberalen Weltmodells. Es hat schon aus demographischen und wirtschaftlichen Gr√ľnden nur zwei echte geostrategische Optionen: Kooperation mit dem Westen oder Juniorpartner Chinas. Bei aller berechtigten Kritik sollten wir daher die Russen nicht in die offenen Arme Chinas treiben.

China entfaltet sich macht- und einflusspolitisch nicht nur im Fernen Osten. Hier sind die Entwicklungen im s√ľdchinesischen Meer und mit Blick auf Taiwan von massiver Bedeutung auch f√ľr Europa und die Nato. (‚Ķ) China bewegt sich geo√∂konomisch auch im Zuge der alten Seidenstra√üe in Richtung T√ľrkei, Griechenland und Balkan. Hier wie im s√ľdchinesischen Meer d√ľrfen wir nicht zulassen, dass vollendete politische Verh√§ltnisse geschaffen werden, die nicht im europ√§ischen Interesse sind.

Es ist absehbar, dass in geo√∂konomischer Hinsicht China eines Tages Nachbar der Europ√§ischen Union wird. In dieser Konstellation bewegt sich die EU mit Russland in eine zentrale geopolitische Lage zwischen die USA und China. Das von Joschka Fischer so bezeichnete ‚Äěalte, reiche und schwache Europa‚Äú darf dabei nicht zum westeurasischen Appendix Chinas verkommen. (‚Ķ)

Das Hauptproblem der Nato von heute ist die fehlende, koh√§rente F√ľhrung durch die USA. Dazu kommt eine diffuse Bedrohungswahrnehmung und Interessenausrichtung ihrer Mitgliedsstaaten. Die osteurop√§ischen Nato-Partner blicken beinahe zwanghaft und gebannt nach Osten auf Russland, w√§hrend es an der S√ľdflanke der Nato regelrecht brennt. Dazu kommt, dass die geopolitisch wichtiger denn je gewordene T√ľrkei ein h√∂chstproblematischer Nato-Partner geworden ist.
(…)

https://rotary.de/gesellschaft/nur-mit-deut...sa-a-15361.html

Vad am 24. Februar 2022
ZITAT
‚ÄěMilit√§risch gesehen ist die Sache gelaufen. Und meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr‚Äú

https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/e...2-2022-100.html

Vad am 7. März 2022
ZITAT
Er (der Konvoi) steckt nicht fest. (‚Ķ) Man sieht daran, dass die Russen sich sehr sicher f√ľhlen. (‚Ķ) Die Ukrainer haben keine M√∂glichkeit dieses (‚Ķ) milit√§risch betrachtet l√§cherliche Ziel auszuschalten. (‚Ķ) Die urbanen Zentren in der Ostukraine sind alle eingeschlossen. (‚Ķ) Perspektivisch besteht keine Aussicht, sich durchzusetzen. (‚Ķ) Rein milit√§risch betrachtet ist es sinnvoller, den Widerstand in den Westen der Ukraine zu ziehen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ex-g...-krieg-100.html

ZITAT
Die Russen haben schliesslich ganz klar die Eskalations-Dominanz im Operationsgebiet, sie haben weitgehend die Luftherrschaft und ihre logistische Basis quasi unmittelbar hinter sich. Das heisst, Russland kann so viele Flugzeuge, Kampffahrzeuge und M√§nner ins Kriegsgebiet nachziehen, wie es will; f√ľr die Ukraine ist das so nicht m√∂glich. Nach der Eroberung von Luhansk ist Putin nun dabei, Donezk zu besetzen. Ich bin mir sicher, dies wird gelingen. Und danach wird die russische Armee unter Umst√§nden sogar weiter bis zum Dnjepr vorstossen und m√∂glicherweise Odessa einnehmen. Der Ukraine muss es darauf ankommen, den Krieg zu verl√§ngern, um in eine m√∂glichst gute Verhandlungs-Position zu kommen. (...)

(...) nicht in einem milit√§rischen Sieg der Ukraine √ľber die Nuklearmacht Russland, der unrealistisch ist ‚Äď besteht f√ľr mich auch der Sinn unserer milit√§rischen Unterst√ľtzungsleistung. Eine Verl√§ngerung des Krieges bedeutet aber auch die komplette Verw√ľstung der Ukraine und die st√§ndig drohende Eskalation in einem Nuklearkrieg, der das Ende Europas w√§re, so, wie wir es kennen.

Unter dem Strich ist es daher besser, den Weg der militärischen Eskalation zu verlassen und diplomatische Initiativen zur Kriegsbeendigung anzugehen.

https://weltwoche.ch/daily/selenskyj-und-se...as-realistisch/
Ich interpretiere Vad so:
- er erkennt zwar heute die Gefahr von Putin, insgeheim scheint aber eine gewisse Bewunderung f√ľr ihn da zu sein. Er m√∂chte keine russische Niederlage und die Kampfkraft der russischen Streitkr√§fte hat er v√∂llig √ľberbewertet
- Vad scheint nicht zu erkennen, dass es f√ľr die Ukrainer tats√§chlich um die Freiheit geht und er scheint auch nicht zu erkennen, dass es sich lohnen kann f√ľr eine Sache zu k√§mpfen. F√ľr einen Ex-Milit√§r der Bundeswehr sehr bedenklich.
- er scheint auch nicht zu erkennen, dass es die Russen waren, welche die Rote Linie am 24. Februar 2022 √ľberschritten haben und dass es nur konsequent ist, wenn der Westen die Ukraine massiv unterst√ľtzt, um ein abschreckendes Beispiel zu haben, damit sowas nicht mehr geschieht.
- ich w√ľrde Vad tats√§chlich irgendwo im rechtskonservativen Milieu einordnen
- seine militärischen Analysen waren zum Teil grotten falsch (er sollte hier im Forum einmal mitlesen)


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M√§nner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf√ľhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf√§den durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr√ľhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold √ľberzogen."
 
PeterPetersen
Beitrag 15. Jul 2022, 16:33 | Beitrag #3
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 17:11) *
In der Zeit haben Prominente, u.a. Brigadegeneral Erich Vad, Professor Johannes Varwick und der "TV-Philosoph" Richard D. Precht, einen Aufruf ver√∂ffentlich, indem sie vom Westen mehr Einsatz f√ľr eine Verhandlungsl√∂sung verlangen. Sie stellen auch die fortdauernden Waffenlieferungen infrage.

ZITAT
Europa steht vor der Aufgabe, den Frieden auf dem Kontinent wiederherzustellen und ihn langfristig zu sichern. Dazu bedarf es der Entwicklung einer Strategie zur möglichst raschen Beendigung des Krieges.

Die Ukraine hat sich unter anderem dank massiver Wirtschaftssanktionen und milit√§rischer Unterst√ľtzungsleistungen aus Europa und den USA bislang gegen den brutalen russischen Angriffskrieg verteidigen k√∂nnen. Je l√§nger die Ma√ünahmen fortdauern, desto unklarer wird allerdings, welches Kriegsziel mit ihnen verbunden ist. Ein Sieg der Ukraine mit der R√ľckeroberung aller besetzten Gebiete einschlie√ülich der Oblaste Donezk und Luhansk und der Krim gilt unter Milit√§rexperten als unrealistisch, da Russland milit√§risch √ľberlegen ist und die F√§higkeit zur weiteren milit√§rischen Eskalation besitzt.

Die westlichen L√§nder, die die Ukraine milit√§risch unterst√ľtzen, m√ľssen sich deshalb fragen, welches Ziel sie genau verfolgen und ob (und wie lange) Waffenlieferungen weiterhin der richtige Weg sind. Die Fortf√ľhrung des Krieges mit dem Ziel eines vollst√§ndigen Sieges der Ukraine √ľber Russland bedeutet Tausende weitere Kriegsopfer, die f√ľr ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint.

(...) ein Fortdauern des Kriegs in der Ukraine ist nicht die Lösung des Problems. (...) Der Westen muss alles daransetzen, dass die Parteien zu einer zeitnahen Verhandlungslösung kommen. Sie allein kann einen jahrelangen Abnutzungskrieg mit seinen fatalen lokalen und globalen Folgen sowie eine militärische Eskalation, die bis hin zum Einsatz nuklearer Waffen gehen kann, verhindern.

(...) Die internationale Gemeinschaft muss (...) alles daf√ľr tun, Bedingungen zu schaffen, unter denen Verhandlungen √ľberhaupt m√∂glich sind. Dazu geh√∂rt die Bekundung, dass die westlichen Akteure kein Interesse an einer Fortf√ľhrung des Krieges haben und ihre Strategien entsprechend anpassen werden.

(...) Je l√§nger der Krieg andauert, desto mehr internationaler Druck ist erforderlich, um zur Verhandlungsbereitschaft beider Seiten zur√ľckzufinden. Der Westen muss sich nach Kr√§ften bem√ľhen, auf die Regierungen Russlands und der Ukraine einzuwirken, die Kampfhandlungen auszusetzen.

https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-f...DhvvYLAeg7vtoKw

Gefordert wird, die Unterst√ľtzung der Ukraine mit Waffen zu √ľberdenken, da dies zu einem Fortdauern des Krieges f√ľhren w√ľrde. Dies w√ľrde weitere Tote bedeuten, die f√ľr ein unrealistisches Ziel sterben w√ľrden, n√§mliche einen ukrainischen Sieg. Es m√ľsste Druck ausge√ľbt werden, die Kampfhandlungen auszusetzen.

Klar ist, dass die Unterzeichner davon ausgehen,
- dass die Ukrainer verlieren werden, mit oder ohne westlichen Waffen
- dass die Waffenlieferungen die Sache nur schlimmer machen w√ľrden und den Krieg eskalieren w√ľrde
- dass ein schlechter Frieden, m√∂glicherweise sogar die Kapitulation, besser sei als dass die angegriffenen Ukrainer f√ľr ihre Sache k√§mpfen k√∂nne

Ich fragte mich ganz ehrlich, wie diese Personen, zu ihrer Einschätzung der Lage komme, dass der Westen Druck auf die Ukraine machen solle, Kampfhandlungen auszusetzen, indem Waffenlieferungen eingestellt werden, ohne dass irgendwie absehbar wäre, dass man die Russen zu etwas ähnlichem zwingen könnte ohne Waffenlieferungen?

Ich habe bei allen drei oben erw√§hnten gewisse Gemeinsamkeiten festgestellt, so hatten alle drei ein gewisses Verst√§ndnis f√ľr das Agieren der Russen 2014 auf der Krim, alle drei behaupteten sehr fr√ľh, die Sache der Ukraine sei von vornherein verloren, trotzdem sind sie aber gegen Waffenlieferungen.



Vor allem wenn hier jemand die Eskalationsdominanz besitzt, dann ist es die NATO. Russlands Milit√§rbudget und M√∂glichkeiten ihre Armee auszustatten sind ein Bruchteil dessen was sich die NATO leisten kann beim ausr√ľsten der ukrainischen Armee. Wir sehen gerade was wenige HIMARS bewirken. Was w√ľrde wohl passieren, wenn es hundert werden? Dazu moderne Flugabwehr und grunds√§tzlich auf lange Sicht w√§re auch eine von der NATO ausger√ľstete und ausgebildete UA Luftwaffe durchaus m√∂glich, wenn man es will.

Die Argumentation, dass man Russland nicht in die Arme Chinas treiben d√ľrfe kennt man ja auch von Henry Kissinger

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 15. Jul 2022, 16:54


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
F√ľr alle Anwendungsf√§lle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
Merowinger
Beitrag 15. Jul 2022, 16:40 | Beitrag #4
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"Niemand hat die Absicht Luft abzuwehren". tounge.gif
 
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 16:42 | Beitrag #5
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ZITAT(PeterPetersen @ 15. Jul 2022, 16:33) *
Die Argumentation, dass man Russland nicht in die Arme Chinas treiben d√ľrfe kennt man ja auch von Henry Kissinger

Und von Vizeadmiral Sch√∂nbach. Wirklich √ľberzeugend finde ich das Argument nicht.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M√§nner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf√ľhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf√§den durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr√ľhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold √ľberzogen."
 
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 16:49 | Beitrag #6
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Dann zu Varwick:

dieser zur Krim:

ZITAT
Russland bringt seine Interessen so massiv zur Geltung, dass es √ľberhaupt nicht denkbar ist, dass externe Vermittler noch eine Rolle spielen k√∂nnen. Macht und Recht fallen in diesem Fall extrem weit auseinander. (‚Ķ) es ist einfach eine Situation, in der ein Staat zu allem entschlossen ist und alle anderen Staaten dem nichts entgegenzusetzen haben. Die einzige Alternative w√§re, zum √Ąu√üersten zu gehen und den Konflikt eskalieren zu lassen - aber aus sehr guten Gr√ľnden will das niemand. Russland wird also vermutlich damit durchkommen.
(…)
Man muss fr√ľhzeitiger die Interessen aller ber√ľcksichtigen. Das ist eine sehr eindeutige Lehre aus dieser Krise. Im aktuellen Fall h√§tte das bedeutet, dass man, so bitter das sein mag, auch die russischen Interessen ins Kalk√ľl zieht. Und insofern war dieser Vermittlungsversuch von Deutschland, Polen und Frankreich im Februar in Kiew ein St√ľck weit naiv, weil man die Dinge nicht zu Ende gedacht hat. Man h√§tte fr√ľhzeitig dar√ľber nachdenken m√ľssen, was es denn f√ľr die Krim und die Ostukraine bedeutet, wenn in der Ukraine ein Staatsstreich passiert. Man h√§tte Russland eng einbinden und bereits in dieser Phase einen Deal finden m√ľssen. Das ist ganz offensichtlich nicht passiert, weil man blau√§ugig war.

https://www.dw.com/de/varwick-die-rote-lini...nato/a-17501311

ZITAT
Wir brauchen jetzt politische Initiativen. Dazu geh√∂rt unter anderem, dass man die Krim-Frage m√∂glicherweise jetzt mal begradigt, dass man Russland deutlicher als bisher signalisiert, wir wollen keine Probleme mit euch, sondern wir wollen einen fairen Interessensausgleich und wir sind auch vielleicht bereit, √ľber manche Dinge neu zu reden, aber auf der Basis einer milit√§rischen Handlungsf√§higkeit.

https://www.deutschlandfunk.de/nato-und-rus...romiss-100.html

Dann Varwick am 6. März 2022 zum Krieg
ZITAT
Ob der Krieg jetzt weiter eskaliert, h√§ngt davon ab, wie gro√ü der ukrainische Widerstand ist. Aber der Ausgang des Kriegs ist nach wie vor eindeutig: Die Ukraine kann diesen Krieg nicht milit√§risch gewinnen ‚Äď auch wenn der Krieg vielleicht l√§nger dauert, als sich Russland dies erhofft hatte. (‚Ķ)

Wir m√ľssen uns √ľberlegen, ob wir weiter die Ukraine in ihrem heldenhaften aber aussichtslosen Kampf unterst√ľtzen wollen oder ob nicht jetzt die Stunde f√ľr N√ľchternheit und Realpolitik ist. Konkret bedeutet das, wir m√ľssen Putin Verhandlungen anbieten, damit er sein Ziel auch ohne einen Krieg erreichen kann. (‚Ķ)

Das Ziel muss sein, jedes weitere Blut­vergießen in der Ukraine zu verhindern. Ein mögliches Szenario ist, dass Berlin oder Warschau zum Sitz einer ukrainischen Exil­regierung wird, die Ukraine entmilitarisiert wird und eine russland­freundliche Regierung bekommt. Das wird den eigentlichen Konflikt nicht lösen, könnte aber Leid und Tote verhindern. Am Ende wird Russland in jedem Fall eine neue Regierung in Kiew einsetzen. (...)

Die Ukraine hat nat√ľrlich das Recht zu sagen, sie will bis zur letzten Patrone k√§mpfen. Aber der Westen muss sich die Frage stellen, ob er mit seinen Waffenlieferungen diesen Krieg k√ľnstlich verl√§ngern will.

https://www.rnd.de/politik/johannes-varwick...6JMD5UUJSI.html

Varwick am 8. Mai 2022
ZITAT
Moderne und komplexe Waffensysteme bed√ľrfen jedoch Ausbildung und logistischer Unterst√ľtzung. Das heisst die Vorstellung, wir schicken eine Lieferung und haben dann damit nichts mehr zu tun, ist abwegig. Zudem besteht das reale Risiko, dass Waffenlieferungen von Russland angegriffen werden, ggf. sogar jenseits des ukrainischen Territoriums. (‚Ķ)

Wer dann Waffenlieferungen mit dem Argument bef√ľrwortet, es m√ľsse alles getan werden, damit die Ukraine nicht verliert, der kann nur schwer begr√ľnden, warum wir nicht auch selbst f√ľr die Ukraine in den Krieg ziehen sollten.

Mit Waffenlieferungen wird mithin die Grenze hin zu einer Kriegsbeteiligung st√ľckweise verschoben und es f√§llt vermutlich eines Tages schwer, einen aktiven Kriegseintritt zu vermeiden. Zudem hat Russland die Eskalationsdominanz in diesem Krieg, die durch Waffenlieferungen nicht verschoben wird. Insofern ist zu erwarten, dass der Krieg dadurch entweder nur blutiger und l√§nger wird, am Ausgang aber nichts √§ndert oder aber zu einer milit√§rischen Auseinandersetzung mit Russland eskaliert.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/waff...ssland-100.html

Varwick ist f√ľr mich ein Angsthase und ein typischer Vertreter von Appeasement. Er glaubt, indem man die Ukraine dazu zwingt, an Russland Land abzutreten bzw. zu kapitulieren, k√∂nnten zuk√ľnftige Konflikte vermieden werden. Varwick scheint mir ein Angsthase zu sein. Auch blendet er die Interesse der Ukraine v√∂llig aus. Die Maidan-Revolution von 2014 sieht er als Staatsstreich an und nicht als Volkserhebung gegen einen dummen, unbeliebten und korrupten Pr√§sidenten. Auch ihm scheint nicht bekannt zu sein, dass man f√ľr eine Sache auch einmal k√§mpfen kann.

Auch er tätigt absolute Aussagen zur militärischen Lage "die Ukraine kann nicht gewinnen", kompetent um solche Aussagen zu tätigen ist er nicht. Und ja, wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft, hat verlorten (Brecht)l

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Jul 2022, 16:52


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M√§nner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf√ľhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf√§den durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr√ľhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold √ľberzogen."
 
Madner Kami
Beitrag 15. Jul 2022, 16:57 | Beitrag #7
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ZITAT
Moskau hat mit der Annexion der Krim und seinem Vorgehen in der Ostukraine gezeigt, dass es Vertr√§ge unter Umst√§nden nur als Papier betrachtet. Damit stellt es eine Gefahr dar, ja. Trotzdem w√ľrde ich an den Westen appellieren, die russische Situation ein bisschen empathischer zu sehen. Das Verschieben der Nato-Grenze Tausende Kilometer weiter in Richtung der russischen Interessensph√§re wirkt aus Moskauer Sicht bedrohlich.
Das Selbstbestimmungsrecht der V√∂lker, das selbstverst√§ndlich auch f√ľr die Ukraine gilt, muss selbstverst√§ndlich international anerkannt werden. Aber die realpolitischen Verh√§ltnisse sind oft andere. Ausserdem ist das Denken in Interessensph√§ren kein rein russisches Ph√§nomen. Das trifft genauso auf China und die USA zu. Das bedeutet nat√ľrlich nicht, dass diese Grossm√§chte tun k√∂nnen, was sie wollen! Aber man muss es trotzdem als politischen Faktor anerkennen.
Ich sehe die grosse Herausforderung f√ľr den liberalen Westen nicht in Russland, sondern in China. (‚Ķ) Wir Europ√§er m√ľssen aufpassen, dass wir nicht zu einer Art Appendix einer von China beherrschten eurasischen Ordnung werden. Nat√ľrlich muss man ein kritisches Auge auf Russland haben. Fakt ist aber auch: Russland hat gar keine Alternative zu einem guten Verh√§ltnis mit dem Westen.
Russland k√∂nnte das Baltikum innerhalb von 36 Stunden besetzen, wenn es das wollte, und die Nato h√§tte dem nichts entgegenzusetzen. Das wird aber nicht passieren, weil die Nachteile einer solchen Invasion f√ľr Russland absolut √ľberwiegen w√ľrden. Russland braucht den Westen. Deshalb sollten wir die T√ľr f√ľr Russland offen lassen.


Russland braucht den Westen also und w√ľrde nie etwas gegen den Westen unternehmen? Wie kommt es dann, dass Russland sich von den derzeitigen praktischen Totalsanktionen nicht beeindruckt zeigt und weiter macht? W√§re diese Pr√§misse wahr, dann w√§re der Krieg in der Ukraine bereits beendet. Dass dem nicht so ist, ist augenf√§llig. Vad ist ein Idiot.

ZITAT
Russland zeigt sich derzeit als Gegenspieler des westlichen, liberalen Weltmodells. Es hat schon aus demographischen und wirtschaftlichen Gr√ľnden nur zwei echte geostrategische Optionen: Kooperation mit dem Westen oder Juniorpartner Chinas. Bei aller berechtigten Kritik sollten wir daher die Russen nicht in die offenen Arme Chinas treiben.

China entfaltet sich macht- und einflusspolitisch nicht nur im Fernen Osten. Hier sind die Entwicklungen im s√ľdchinesischen Meer und mit Blick auf Taiwan von massiver Bedeutung auch f√ľr Europa und die Nato. (‚Ķ) China bewegt sich geo√∂konomisch auch im Zuge der alten Seidenstra√üe in Richtung T√ľrkei, Griechenland und Balkan. Hier wie im s√ľdchinesischen Meer d√ľrfen wir nicht zulassen, dass vollendete politische Verh√§ltnisse geschaffen werden, die nicht im europ√§ischen Interesse sind.

Es ist absehbar, dass in geo√∂konomischer Hinsicht China eines Tages Nachbar der Europ√§ischen Union wird. In dieser Konstellation bewegt sich die EU mit Russland in eine zentrale geopolitische Lage zwischen die USA und China. Das von Joschka Fischer so bezeichnete ‚Äěalte, reiche und schwache Europa‚Äú darf dabei nicht zum westeurasischen Appendix Chinas verkommen. (‚Ķ)

Das Hauptproblem der Nato von heute ist die fehlende, koh√§rente F√ľhrung durch die USA. Dazu kommt eine diffuse Bedrohungswahrnehmung und Interessenausrichtung ihrer Mitgliedsstaaten. Die osteurop√§ischen Nato-Partner blicken beinahe zwanghaft und gebannt nach Osten auf Russland, w√§hrend es an der S√ľdflanke der Nato regelrecht brennt. Dazu kommt, dass die geopolitisch wichtiger denn je gewordene T√ľrkei ein h√∂chstproblematischer Nato-Partner geworden ist.
(…)


Ja was denn jetzt? Gerade noch erz√§hlt er davon, dass wir Europ√§er einen Balanceakt zwischen den drei Gro√üm√§chten vollf√ľhren sollen/m√ľssen und jetzt pl√§diert er daf√ľr, dass die USA endlich mal ein Machtwort sprechen sollen? Aber er hat doch gerade dar√ľber gemeckert, dass die NATO sich ausgedehnt hat, was ohne das Zutun der USA doch garnicht m√∂glich gewesen w√§re, also macht die USA doch was und genau diese Aktion ist ja, seiner Meinung nach, daf√ľr verantwortlich, dass Russland jetzt um sich schl√§gt. Kann der Mann keinen stringten Gedanken fassen und mal logisch-konsequent zuende Denken und mit den daraus gewonnen Erkenntnissen arbeiten? Boah, ich will den Kerl nur anschreien und zur Sau machen...

ZITAT(PeterPetersen @ 15. Jul 2022, 17:33) *
Die Argumentation, dass man Russland nicht in die Arme Chinas treiben d√ľrfe kennt man ja auch von Henry Kissinger


Und diese Argumentation ist einfach nur dumm. Nur Russland entscheidet, wo es in Zukunft stehen wird. Die NATO war bis zum Februar 2022 im Prozess des sanften Entschlummerns in die Nichtexistenz. Noch eine Dekade mehr und sie w√§re Geschichte gewesen. Wenn Russland sich von der NATO bedroht f√ľhlte, dann nur weil Russland wusste, dass Russland im Begriff war Mist zu bauen, dass die NATO eben reinfunken w√ľrde, sobald Russland au√üerhalb seiner Grenzen Stunk macht. Die richtige Wahl w√§re gewesen, keinen Stunk zu produzieren und sich in die moderne Welt einzuf√ľgen. Das hat Russland sehr bewusst nicht getan. Die logische Schlussfolgerung und die einzige Handlungsoption f√ľr jeden NATO-Anrainerstaat ist es also, sich der NATO anzuschlie√üen, denn Sicherheit hat man keine, solange man alleine mit Russland (ver)handelt. Das hat jeder Konflikt an den Grenzen Russlands eindrucksvoll bewiesen. Die Damen und Herren d√ľrfen gerne mal ihre Augen aufmachen, statt sich Phantasieszenarien auszudenken.

ZITAT
Russland bringt seine Interessen so massiv zur Geltung, dass es √ľberhaupt nicht denkbar ist, dass externe Vermittler noch eine Rolle spielen k√∂nnen. Macht und Recht fallen in diesem Fall extrem weit auseinander. (‚Ķ) es ist einfach eine Situation, in der ein Staat zu allem entschlossen ist und alle anderen Staaten dem nichts entgegenzusetzen haben. Die einzige Alternative w√§re, zum √Ąu√üersten zu gehen und den Konflikt eskalieren zu lassen - aber aus sehr guten Gr√ľnden will das niemand. Russland wird also vermutlich damit durchkommen.
(…)
Man muss fr√ľhzeitiger die Interessen aller ber√ľcksichtigen. Das ist eine sehr eindeutige Lehre aus dieser Krise. Im aktuellen Fall h√§tte das bedeutet, dass man, so bitter das sein mag, auch die russischen Interessen ins Kalk√ľl zieht. Und insofern war dieser Vermittlungsversuch von Deutschland, Polen und Frankreich im Februar in Kiew ein St√ľck weit naiv, weil man die Dinge nicht zu Ende gedacht hat. Man h√§tte fr√ľhzeitig dar√ľber nachdenken m√ľssen, was es denn f√ľr die Krim und die Ostukraine bedeutet, wenn in der Ukraine ein Staatsstreich passiert. Man h√§tte Russland eng einbinden und bereits in dieser Phase einen Deal finden m√ľssen. Das ist ganz offensichtlich nicht passiert, weil man blau√§ugig war.


ZITAT
Wir brauchen jetzt politische Initiativen. Dazu geh√∂rt unter anderem, dass man die Krim-Frage m√∂glicherweise jetzt mal begradigt, dass man Russland deutlicher als bisher signalisiert, wir wollen keine Probleme mit euch, sondern wir wollen einen fairen Interessensausgleich und wir sind auch vielleicht bereit, √ľber manche Dinge neu zu reden, aber auf der Basis einer milit√§rischen Handlungsf√§higkeit.


Auf Deutsch hei√üt das: Wir haben das Recht die freie Selbstentscheidung des ukrainischen Staates zu ignorieren und f√ľr sie zu entscheiden was das Beste f√ľr alle ist. Die letzten die das getan haben, haben in M√ľnchen 1938 eine Vereinbarung unterschrieben und dann den Frieden auf Erden verk√ľndet. Ich dachte die einigerma√üen gebildeten Menschen dieses Landes h√§tten verstanden, dass das eine saudumme Idee war, die wir nicht nochmal haben sollten.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 15. Jul 2022, 17:07


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Beitrag 15. Jul 2022, 17:01 | Beitrag #8
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Kommen wir noch zum TV-Philosophen Precht:

Dieser am 17. August 2014 zur Krim
ZITAT
Wir haben eine merkw√ľrdige Rolle in dem Ukraine-Konflikt gespielt. Wir ‚Äď damit meine ich Europa und noch viel mehr die NATO ‚Äď haben uns gefreut, dass Russland ein weiteres Land aus seiner noch verbliebenen Einflusssph√§re verlieren k√∂nnte. Es wurde alles unternommen, um diesen Prozess zu verst√§rken. Und es wurde viel √ľber "Freiheit" und "Souver√§nit√§t" geschwafelt. Aber in Wirklichkeit geht es uns nat√ľrlich nicht um Freiheit. (‚Ķ) Nein, das eigentliche Motiv ist, Russland zu schw√§chen. Und deshalb haben wir uns in einer unverantwortlichen Weise in den Konflikt fr√ľhzeitig eingemischt. Gleich in den ersten Tagen gab der NATO-Generalsekret√§r eine Pressekonferenz und schlug einen sehr scharfen Ton an. Dabei geht die NATO der Konflikt nun wirklich nichts an. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied! Allein, dass wir glauben machen wollten, dass die Ukraine ein NATO-Fall ist, war ein gef√§hrliches und aggressives Signal in Richtung Russland.
Man hat den Bogen mit Sicherheit √ľberspannt. Aber Europa war mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten auch sehr erfolgreich. Die Baltischen Staaten, Tschechien, Polen, Bulgarien und Rum√§nien wurden in die milit√§rische Einflusssph√§re der NATO gebracht. Obwohl bei der Wiedervereinigung Deutschlands garantiert wurde, die NATO-Grenze nicht weiter nach Osten zu verschieben. Das ist aber passiert, und die Russen haben immer stillgehalten. Deswegen haben wir gedacht, wir sind so m√§chtig, jetzt bekommen wir auch noch die Ukraine in unsere milit√§rische Einflusszone. Die NATO hat schon davon getr√§umt, US-amerikanische Kriegsschiffe auf der Krim zu stationieren. Deswegen hat Putin sofort die Krim annektiert, und somit das Einzige, was f√ľr die USA an der Ukraine interessant war, weggeschnappt. (‚Ķ)
Ich w√ľrde jemanden wie Putin in Deutschland niemals an der Macht sehen wollen. Aber wir m√ľssen erkennen, dass Russland ein ganz anderes Land ist. Wir k√∂nnen unsere Ma√üst√§be nicht √ľberall in der Welt genau gleich anlegen. Ich sehe auch keinen anderen Politiker in Russland, der als Alternative √ľberzeugen w√ľrde.

https://kurier.at/politik/ausland/interview...rieg/80.550.111

Precht behauptete in einem Podcast mit Lanz, dass der Aufruf der ukrainischen Regierung an die B√ľrger, das Land zu verteidigen, sei falsch. Dadurch verl√∂ren tausende oder hundertausende ihr Leben durch einen Krieg, den man nicht gewinnen k√∂nne. ¬ęNat√ľrlich hat die Ukraine ein Recht auf Selbstverteidigung, aber auch die Pflicht zur Klugheit, einzusehen, wann man sich ergeben muss.
https://www.rnd.de/politik/richard-david-pr...AIYT7XMYPE.html

Precht sieht bei den Ereignissen von 2014 eine Schuld der NATO. Man h√§tte Russland provoziert. Dann behauptet er, dass garantiert worden sei, dass die NATO sich nicht nach Osten erweitert, was vermutlich falsch ist. Auch er denkt nicht an die Ukrainer. Auch er behauptet, ohne irgendwelche milit√§rischen Kenntnisse und in einer Absolutheit, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen k√∂nne. Auch er blendet das Recht der Ukrainer auf Freiheit v√∂llig aus. F√ľr Russland sah 2014 er keinen anderen m√∂glichen Politiker, der als Alternative f√ľr Putin √ľberzeugen k√∂nnte. Sorry, aber wie kann einer mit solchen Ansicht sich Philosoph nenne. Der hat sich imho v√∂llig verrennt. Den kann ich nicht einmal richtig einordnen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Jul 2022, 17:09


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Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 17:09 | Beitrag #9
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ZITAT(Madner Kami @ 15. Jul 2022, 16:57) *
Russland braucht den Westen also und w√ľrde nie etwas gegen den Westen unternehmen? Wie kommt es dann, dass Russland sich von den derzeitigen praktischen Totalsanktionen nicht beeindruckt zeigt und weiter macht? W√§re diese Pr√§misse wahr, dann w√§re der Krieg in der Ukraine bereits beendet. Dass dem nicht so ist, ist augenf√§llig. Vad ist ein Idiot.

Vad hat Putin v√∂llig falsch eingesch√§tzt und meiner Vermutung nach, schwingt irgendeine Art von Bewunderung mit. Vad verkl√§rt noch heute die Russen und Putin. Er sieht das Positive. Meiner Ansicht nach, ist er auf die Russen reingefallen. Ich habe zudem den Verdacht, dass Vad relativ rechtsstehend ist und dass von daher die heimlichen Sympathien f√ľr Putin kommen, die ich ihm attestiere.


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Beitrag 15. Jul 2022, 17:10 | Beitrag #10
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 18:01) *
Sorry, aber wie kann einer mit solchen Ansicht sich Philosoph nenne. Der hat sich imho völlig verrennt. Den kann ich nicht einmal richtig einordnen.


Typ "zu allem eine Meinung, von nichts Ahnung". Hat gerade auch ein Buch zur "Selbstgleichschaltung der Medien" geschrieben, während er durch die Talkshows des Landes tingelt.
 
Salzgraf
Beitrag 15. Jul 2022, 17:12 | Beitrag #11
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Prof. Masala @ Co erwidern den Brief in der faz (leider hinter Bezahlschranke):
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...g-18170800.html
 
Madner Kami
Beitrag 15. Jul 2022, 17:13 | Beitrag #12
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 18:01) *
Precht sieht bei den Ereignissen von 2014 eine Schuld der NATO. Man h√§tte Russland provoziert. Dann behauptet er, dass garantiert worden sei, dass die NATO sich nicht nach Osten erweitert, was vermutlich falsch ist. Auch er denkt nicht an die Ukrainer. Auch er behauptet, ohne irgendwelche milit√§rischen Kenntnisse und in einer Absolutheit, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen k√∂nne. Auch er blendet das Recht der Ukrainer auf Freiheit v√∂llig aus. F√ľr Russland sah 2014 er keinen anderen m√∂glichen Politiker, der als Alternative f√ľr Putin √ľberzeugen k√∂nnte. Sorry, aber wie kann einer mit solchen Ansicht sich Philosoph nenne. Der hat sich imho v√∂llig verrennt. Den kann ich nicht einmal richtig einordnen.


Schwafelknabe der irgendwie intelligent wirkt (au√üer man schaut mal genauer hin, was er da eigentlich von sich gibt) und das reicht ja heutzutage auch schon. Der tauchte irgendwann auf und wurde dann zur Haus- und Hofschranze bei allen Diskussionsrunden, weil er sich f√ľr jeden prostituiert hat. Precht ist ein Ergebnis der fl√§chendeckenden Unf√§higkeit des deutschen Journalismus, kritisch mit den G√§sten und den Themen zu verfahren. Man l√§dt sich jemanden ein, der eine Meinung hat und l√§sst ihn reden.

ZITAT(400plus @ 15. Jul 2022, 18:10) *
Typ "zu allem eine Meinung, von nichts Ahnung". Hat gerade auch ein Buch zur "Selbstgleichschaltung der Medien" geschrieben, während er durch die Talkshows des Landes tingelt.


Die Selbstparodie zwischen Titel und Autor entgeht ihm sicherlich v√∂llig. Das w√§re so, wie wenn ich ein Buch mit dem Titel "Diskutieren ohne zu Explodieren" schreiben w√ľrde.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 15. Jul 2022, 17:17


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Merowinger
Beitrag 15. Jul 2022, 17:33 | Beitrag #13
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ZITAT(Madner Kami @ 15. Jul 2022, 18:13) *
"Diskutieren ohne zu Explodieren"

biggrin.gif biggrin.gif Made my day! Ich w√ľrde das Buch lesen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jul 2022, 17:33
 
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 18:08 | Beitrag #14
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Noch etwas zu Vad: die Logik der Abschreckung gebietet es bei einem Angriff zu k√§mpfen und die Wirksamkeit der Abschreckung h√§ngt nebst der Kampfkraft auch von der Glaubw√ľrdigkeit ab, die angek√ľndigten Gegenmassnahme umzusetzen. Was passiert, wenn man nicht k√§mpft, zeigte die Zerschlagung der Resttschechoslowakei. Die Glaubw√ľrdigkeit der NATO w√ľrde bei einem im Stichlassen der Ukraine auch leiden und sie ist eh nicht die beste. Vad scheint diese Zusammenh√§nge auszublenden.


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Beitrag 15. Jul 2022, 18:37 | Beitrag #15
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ZITAT(PeterPetersen @ 15. Jul 2022, 17:33) *
Die Argumentation, dass man Russland nicht in die Arme Chinas treiben d√ľrfe kennt man ja auch von Henry Kissinger

der ist ja auch gerade zombiehaft √ľberall unterwegs, wo man "einfach dagegen!" sein kann

Das neueste Weltwoche-Cover passt auch gut zum Thema (die hat sich ja zum putin-freundlichen Sprachrohr der "Bedenkenträger" gemacht)
Roger Köppel ist ja löngst nur noch Rechts-Aussen-populist, der einfach aus prinzip anderer meinung ist, wie ein trotziges kleines Kind, nur in Niveaulos und peinlich

habe fast noch Vad oder precht erwartet bei den Artikeln aufgef√ľhrt:



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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 19:03 | Beitrag #16
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K√∂ppel hat sich v√∂llig ins Abseits gestellt. Und Vad schreibt ja u.a. in der Weltwoche (und anderen rechtsnationalen Medien). Ich finde es auch zeichnend, dass von Martullo Blocher die Forderung kommt, sich mit den Russen zu arrangieren. Die SVP ist doch sonst auch f√ľr Eigenst√§ndigkeit, Freiheit und gegen Erpressung. Da entlarven sich imho die vermeintlichen Friedensapostell selber. Der eigene Geldbeutel ist ihnen n√§her und aus mir nicht bekannten Gr√ľnden scheint sowas wie eine Sympathie f√ľr Putin durchzuschimmern. F√ľr mich unglaubw√ľrdig.


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Beitrag 15. Jul 2022, 19:13 | Beitrag #17
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Wirds denn schon eng auf dem B√ľrgersteig, mit all den Ausl√§ndern? Muss ja schrecklich sein in der Schweiz, gleichzeitig auszutrocknen und dabei aus den N√§hten platzen. Und schau mal, Oskar sendet ein Medienzeichen.
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 19:15 | Beitrag #18
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 20:03) *
Der eigene Geldbeutel ist ihnen n√§her und aus mir nicht bekannten Gr√ľnden scheint sowas wie eine Sympathie f√ľr Putin durchzuschimmern. F√ľr mich unglaubw√ľrdig.


Finde das nicht so √ľberraschend. Putin als "Macher" und "gro√üer starker Mann", der es dem "Erbfeind", den EU-B√ľrokraten, mal so richtig zeigt. Ich habe schon Filme mit schlechteren Liebesgeschichten gesehen wink.gif
 
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 19:26 | Beitrag #19
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Köppel hat sowieso immer eine andere Meinung. Kann man grundsätzlich machen, beim Verhamlosen von Angriffskriegen, Kriegsverbrechen usw. hört es bei mir jedoch auf.

Im Prinzip sind die "Bedenkentr√§ger" ja Isolationisten. Die glauben, man k√∂nne sich zuhause einbauen und alles wird gut. Da kann man auch die Ukraine opfern, solange das Gas kommt jaegal. Mit Putin wird man sich schon arrangieren k√∂nnen. Und lieber eigene Armee st√§rken als Ukraine unterst√ľtzen.

Persönlich habe ich da eine andere Ansicht: Der Krieg in der Ukraine ist auch ein Krieg gegen den Westen. Die Neutralität, wie in der Vergangenheit gehandhabt, hat deshalb ihre Sinnhaftigkeit verloren. Schweden hat dies erkannt.


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Beitrag 15. Jul 2022, 19:31 | Beitrag #20
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ZITAT(400plus @ 15. Jul 2022, 19:15) *
ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 20:03) *
Der eigene Geldbeutel ist ihnen n√§her und aus mir nicht bekannten Gr√ľnden scheint sowas wie eine Sympathie f√ľr Putin durchzuschimmern. F√ľr mich unglaubw√ľrdig.


Finde das nicht so √ľberraschend. Putin als "Macher" und "gro√üer starker Mann", der es dem "Erbfeind", den EU-B√ľrokraten, mal so richtig zeigt. Ich habe schon Filme mit schlechteren Liebesgeschichten gesehen wink.gif

Die EU mag ein B√ľrokratiemonster sein, Putin steht aber f√ľr sehr vieles, was die meisten Schweizer ablehnen. Ich habe viele SVP-Sympathisanten in meinem Bekanntenkreis: Da sind alle gegen Putin und sie unterst√ľtzen die Ukraine.


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General Gauder
Beitrag 15. Jul 2022, 19:38 | Beitrag #21
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ZITAT(400plus @ 15. Jul 2022, 20:15) *
ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 20:03) *
Der eigene Geldbeutel ist ihnen n√§her und aus mir nicht bekannten Gr√ľnden scheint sowas wie eine Sympathie f√ľr Putin durchzuschimmern. F√ľr mich unglaubw√ľrdig.


Finde das nicht so √ľberraschend. Putin als "Macher" und "gro√üer starker Mann", der es dem "Erbfeind", den EU-B√ľrokraten, mal so richtig zeigt. Ich habe schon Filme mit schlechteren Liebesgeschichten gesehen wink.gif

Ist Russland nicht genauso B√ľrokratisch wie die EU confused.gif


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Beitrag 15. Jul 2022, 19:43 | Beitrag #22
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ZITAT
Ist Russland nicht genauso B√ľrokratisch wie die EU

Russland ist in unvergleichlicher und astronomischer Gr√∂√üe b√ľrokratisch.
 
Holzkopp
Beitrag 15. Jul 2022, 20:34 | Beitrag #23
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ZITAT(Fremder Fink @ 15. Jul 2022, 21:01) *
Es w√§re f√ľr mich nicht √ľberraschend wenn Herr Vad, genau wie viele andere Personen des √∂ffentlichen Lebens oder der akademischen Szene die wiederholt um Verst√§ndnis f√ľr die russische Politik werben vom SWR (russischer Auslandsgeheimdienst) gesteuert werden oder auf Grund Kompromittierung auch eigeninitiativ handeln wie sie es tun. Generell wird das Ausma√ü der Unterwanderung deutscher Beh√∂rden, Parteien, Medien und Verb√§nde durch russische Dienste in der √Ėffentlichkeit, meines Erachtens, v√∂llig untersch√§tzt und ist, vielleicht genau deshalb, weitgehend ein Tabuthema.


Da zitiere ich mich mal selbst:

ZITAT
Bei Erich Vad frage ich mich was der eigentlich seine gesamte militärische Karriere lang gemacht hat.

Und dann ber√§t er auch noch die Bundeskanzlerin. Wenn er da Einfluss gehabt hat denke ich an G√ľnter Guillaume.

Wer den da platziert hat hat in Moskau nen Orden erhalten, davon bin ich √ľberzeugt.


Ich habe daf√ľr keine Belege, das war auch eher eine Replik auf einige Beitr√§ge, aber ich glaube schon, dass man mal genau hinbsehen muss, wer da in welcher Position was sagt und supportet.

Vizeadmiral Schönbach konnte erfahren, wie schnell das mitunter gehen kann.

Ich will auch keiner Verschwörung das Wort reden, nur das Russland sehr aktiv mit konspirativen Mitteln die Unterminierung der westlichen freiheitlichen Demokratien betreibt ist kein Geheimnis. Und wahrscheinlich realisiert der eine oder andere vermutlich gar nicht, wessen Interessen er da dient.


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Beitrag 15. Jul 2022, 20:41 | Beitrag #24
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 20:26) *
Köppel hat sowieso immer eine andere Meinung. Kann man grundsätzlich machen, beim Verhamlosen von Angriffskriegen, Kriegsverbrechen usw. hört es bei mir jedoch auf.

Im Prinzip sind die "Bedenkentr√§ger" ja Isolationisten. Die glauben, man k√∂nne sich zuhause einbauen und alles wird gut. Da kann man auch die Ukraine opfern, solange das Gas kommt jaegal. Mit Putin wird man sich schon arrangieren k√∂nnen. Und lieber eigene Armee st√§rken als Ukraine unterst√ľtzen.

Persönlich habe ich da eine andere Ansicht: Der Krieg in der Ukraine ist auch ein Krieg gegen den Westen. Die Neutralität, wie in der Vergangenheit gehandhabt, hat deshalb ihre Sinnhaftigkeit verloren. Schweden hat dies erkannt.

Die SVP stellt sich mMn gerade als ganzes v√∂llig ins unglaubw√ľrdige Abseits (wie schon bei Corona)
man ist einfach aus prinzip anderer meinung als der Bundesrat, weil man prinzipielle Opposition macht.
Dazu wird die "neutrale Schweiz" die mit allen schamlos geschäfte macht als ideal gesehen, der eigene Vorteil zählt, keinerlei ideale nach aussen getragen uund wie du schreibst, Isolationismus und schamlose bereicherung an allen zählt.

ich hoffe, dass die W√§hler das in Erinnerung behalten, dass die SVP jeglichen Wert, den die Schweiz traditionell verk√∂rpert (wehrhaften pazifismus, Respekt der Souver√§nit√§t aller, Einsatz f√ľr menschenrechte, usw.) einfach missachtet und das aus geradezu boshafter gier und ignoranter Opposition.

Köppel ist da ja nur ein (leider nichtmal total extremes) Abbild der ganzen Partei.

Die linke (Gr√ľne und SP) wiederum haben sich auch wiedermal unglaubw√ľrdig gemacht, durch ideologisch-dogmatischen pazifismus und klassischer nostalgischer Verkl√§rung von Russland, aus der linken Ecke der schweizer politik kommen ja auch immer noch Rufe danach, dass die ukraine besser aufgeben solle, zum Schutz der Leben, oder zuletzt Sibel Aslan wiedermal, die putin berechtigte Motive f√ľr den krieg zuschrieb und die generelle NATO-Ablehnung der Linken, wo man bis heute immer noch h√∂rt, dass ja wohl die NATO diesen Krieg provoziert habe...

Es ist in den Extremen ein Trauerspiel, die letzten Lokalwahlen haben dem auch Rechnung getragen, die sachpolitisch orientierten Mitteparteien (GLP, Mitte, zzT FDP) konnten deutlich gewinnen, Linke wie SVP haben verloren.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 15. Jul 2022, 20:43) *
ZITAT
Ist Russland nicht genauso B√ľrokratisch wie die EU

Russland ist in unvergleichlicher und astronomischer Gr√∂√üe b√ľrokratisch.

Autokratien sind fast immer extrem B√ľrokratisch, wie es auch Schwellenl√§nder generell sind
Das dient auch dem Verteilen von Pfr√ľnden, abh√§ngig machen aller Stufen voneinader und erm√∂glicht kleinteilige Korruption.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 20:48 | Beitrag #25
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ZITAT(Fremder Fink @ 15. Jul 2022, 21:01) *
Es w√§re f√ľr mich nicht √ľberraschend wenn Herr Vad, genau wie viele andere Personen des √∂ffentlichen Lebens oder der akademischen Szene die wiederholt um Verst√§ndnis f√ľr die russische Politik werben vom SWR (russischer Auslandsgeheimdienst) gesteuert werden oder auf Grund Kompromittierung auch eigeninitiativ handeln wie sie es tun. Generell wird das Ausma√ü der Unterwanderung deutscher Beh√∂rden, Parteien, Medien und Verb√§nde durch russische Dienste in der √Ėffentlichkeit, meines Erachtens, v√∂llig untersch√§tzt und ist, vielleicht genau deshalb, weitgehend ein Tabuthema.

Nein
eine gerne unterstellte Abh√§ngigkeit oder gar Steuerung durch russische kan√§le halte ich mehrheitlich f√ľr ausgeschlossen.
Das passiert nichtmal bei der nachweislich durch Russland massig gef√∂rderten und unterst√ľtzten AfD wirklich.

Es geht hier viel mehr um die Dynamik, zu der wir Menschen neigen, wenn sich neue Fakten auftun, dass viele prinzipiell und stur an alten Bildern festhalten und je offensiver sie bedrängt werden umso radikaler die neuen Fakten ablehnen.
Vad, Precht, usw haben eine traditionelle haltung der Verkl√§rung, nichtmal pro-Russisch, sondern eher Anti-Souver√§n, im Sinne, dass man das eigene Wohl auf bequemst m√∂gliche Art h√∂her stellt als ferne Staaten und f√ľr sich m√∂glichst den meisten nutzen rausholen will.
zudem kommt auch ideologie dazu, die gerne dogmatisch wird (zB bei precht), dass man es ersten eh besser weiss als andere und dann dass krieg abzulehnen sei, um jeden preis!

Es ist eben die (zB bei den gr√ľnen gerade nicht zu findende) dogmatische Floskel des Friedens um jeden Preis, der dann zu Aussagen wie den ganzen Briefen f√ľhrt, weil man verkennt, dass ein Frieden eben durchaus schlimmer sein kann, als ein Krieg, wenn er falsch ist.

Russland hat kaum die Mittel um all die oppositionell auftretenden personen zu steuern, viel mehr verfängt die langfristige Politikl der medienmanipulation, man vermischt unwahrheiten mit noch mehr unwahrheiten und dazu mehr unwahrheiten und verfälscht so das Bild völlig, weil die Wahrheiten untergehn (und dann kommt das klassische "die Wahrheit liegt in der Mitte") und indem es gerade Deutschland klar machte, dass Russland eigentlich der klassischste gute Freund sein könnte, weil einem so viel verbinde, usw.



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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
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Beitrag 15. Jul 2022, 21:21 | Beitrag #26
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Gabriele Krone-Schmalz ist ja bekannt daf√ľr, dass sie in den letzten Jahren nur noch Propaganda verbreitet hat.

Wenn man sich so ansieht, was Kujat, Vad und Schönbach so rausgelassen haben, dann stellen sich schon Fragen:
- gab es nachrichtendienstliche Erkenntnisse, dass Russland eine agressive und potentiell feindliche Macht ist? Falls nein, wieso nicht?Se Haben die Gener√§le/die politische F√ľhrung diese Erkenntnisse zu Kenntnis genommen. Falls ja, welche Konsequenzen wurden gezogen, falls nein, wieso nicht?
- gibt es in D eine Verteidigungsdoktrin, welche vorgibt, wie mit Bedrohungen umgegangen wird? Falls ja, wird danach gehandelt und stimmt diese noch? Falls nein, wieso nicht?
- entsprechen die Aussagen der genannten Herren der Verteidigungsdoktrin Deutschlands? Falls ja, stimmt die Doktrin? Falls nein, wieso sind solche Leute in wichtigen Positionen?

Meines Erachtens grenzt es teilsweise an sicherheitspoltiischen und oder milit√§riscen Unsinn. Imho besagt die g√§ngige sdicherheitspolitische Doktrin, dass auf milit√§rische Bedrohung mit einer Gegenkonzentration von Kr√§ften geantwortet wird. Wenn der potentielle Feind aufr√ľstet, r√ľstet man auch auf. Appeasement, und dass ist, was zumindest Kujat und Vad predigten, ist imho keine anerkannte Strategie und von Milit√§rs eigentlich so nicht zu erwarten.

Weiter merkw√ľrdig finde ich die milit√§rische Einsch√§tzung. Gerade als Milit√§r weiss man, dass es immer anders kommen kann. Mit absoluten Aussagen, wie: die Russen werden innert ein paar Tagen die halbe Ukraine erobert haben und da k√∂nne man nichts dagegen machen, erwartet man von einem Milit√§r nicht. Zumal auch diesen Gener√§len nicht entgangen sein d√ľrfte, dass ihre britischen und amerikanischen Kollegen zu ganz anderen Ergebnissen. Im Weiteren scheinen die erw√§hnten Herren der Freiheit wenig Bedeutung zuzumessen.

Militärisch bin ich seit zirka 15 Jahren im Bereich Nachrichtendienst tätig. Seit sicher zehn Jahren ist neue Machtpolitik in Osteuropa ein Thema. Das muss doch auch bei diesen Generälen durchgedrungen sein.

Ich glaube schon, dass in Deutschland einiges falsch gelaufen ist. Man ist ganz massiv den Russen auf den Leim gegangen und dass wirkt sich nun ganz stark aus. Man ist davon ausgegangen, die Russen seien verl√§ssliche "Partner", insbesondere auch was die Energie betrifft. Man ist davon ausgegangen, Kriege in Europa seien Vergangenheit. Eigentlich sollte man das Ganze untersuchen. Wenn ich mir aber die deutsche F√ľhrung so sehen, der Bundeskanzler und auch den Bundespr√§sidenten anschaue, dann habe ich Zweifel daran, dass man die deutsche Russlandpoltiik 2008 bis 2022 wirklich analisieren m√∂chte.



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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M√§nner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf√ľhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf√§den durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr√ľhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold √ľberzogen."
 
goschi
Beitrag 15. Jul 2022, 21:26 | Beitrag #27
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Jul 2022, 22:21) *
Wenn man sich so ansieht, was Kujat, Vad und Schönbach so rausgelassen haben, dann stellen sich schon Fragen:

die Antwort gerade bei denen d√ľrfte schlicht sein, die sind - auch schon als sie noch aktiv waren - schon viel zu lange nur noch Politiker und keine milit√§rischen F√ľhrer mehr gewesen.
ihr Aufstieg war vor allem stark politisch gef√∂rdert, weil sie in den passenden politischen Kreisen sehr aktiv ihre Netzzwerke spannend und auch genehme Aussagen trafen (kostensparender umgang mit Mitteln, keine Aufr√ľstung, usw)
und damit meine ich keine Russlandfreundlichen oder gar -gesteuerten Kreise, sondern schlicht die Friedensdividende-Fraktion der deutschen bundespolitik, die sich gerade in CDU wie SPD breit fand.

Sie hatten halt sehr genehme Haltungen und diese haben sich dann noch verstärkt und ... ja Zirkelschluss, kombiniert mit Ego und Ideologie...


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Holzkopp
Beitrag 15. Jul 2022, 22:05 | Beitrag #28
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ZITAT(Fremder Fink @ 15. Jul 2022, 22:37) *
Die Friedensdividende wurde nicht nur von CDU und SPD sondern von allen Parteien propagiert. Auch das 2 Prozent Ziel ist schon wieder fraglich. Tendenz ist, dass die Ampel das Geld auch f√ľr "neuartige Sicherheitspolitik", sprich parteinahe NGOs ausgeben will. Zudem werden wohl n√§chstes Jahr keine 2 Prozent ausgegeben, was damit gerechtfertigt wird, dieses Jahr sei es daf√ľr ja mehr gewesen.

Generell hab ich den Eindruck, dass viele Gr√ľne froh sind die z√∂gerliche deutsche Ukrainehilfe auf die SPD schieben zu k√∂nnen und so selbst aus dem Schneider zu sein. Aber jetzt kommen wir vom Thema ab.


Das mag sein, allerdings sind bei den Gr√ľnen auch die beachtenswertesten Bef√ľrworter einer sehr robusten Verteidigungspolitik zu finden.

Das Anton Hofreiter da mal so aufdreht hätte ich mir kaum vorstellen können.

Und das offenbart schon eine interessante Seite der Gr√ľnen: die sind zwar eine Umweltpartei aber auch eine Ver√§nderungspartei. CDU, SPD und FDP sind stockkonservativ und besitzstandswahrend klientelorientiert.

Ich tue mich mit den Gr√ľnen auch in sehr vielen Dingen sehr schwer, aber wie Habeck gerade mit dem Energiedesaster umgeht beeinfruckt mich schon. stellt euch Peter Altmeier in der Rolle vor.

Zu den ganzen Appeasementapologeten: ich glaube, da manifestiert sich eine jetzt unheilvolle Entwicklung der letzten Jahre, die sehr deutsch ist: Krieg ist immer das absolute Übel, Wehrhaftigkeit ist die Vorstufe zum Krieg und deshalb abzulehnen und unsere Werte werden ausschließlich mit friedlichen Mitteln bewahrt. Interessen im Sinne von Sicherheitsinteressen haben wir nicht, da wir eine wertebasierte Politik betreiben.
So denkt ein goßer Teil der Bevölkerung.

F√ľr die ist es unvorstellbar, dass man Freiheit robust verteidigen muss und man als Staat auch Interessen hat und die verteidigen muss. Dazu kommt ein in Teilen irrationaler Antiamerikanismus.

Kurz: Leuten wie Precht, Vad und Kujat wird zugehört mit dem triumphierenden Hinweis "schaut her, das sagen die ja auch!"

Was ich vermisse ist die Bereitschaft, dieses Land zu verteidigen und dazu die Rolle der B√ľndnisverteidigung realistisch zu bewerten. Und das v√∂llig fehlende Interesse f√ľr eine nachhaltige Sicherheitspolitik. Das Energiepolitik Sicherheitspolitik ist sehen wir ja gerade. Aber das will ja immer noch nicht jeder wahrhaben.


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Das staendige Nachgeben der Klugen begruendet die Diktatur der Dummen.
 
Glorfindel
Beitrag 15. Jul 2022, 22:12 | Beitrag #29
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ZITAT(goschi @ 15. Jul 2022, 20:48) *
Russland hat kaum die Mittel um all die oppositionell auftretenden personen zu steuern, viel mehr verfängt die langfristige Politikl der medienmanipulation, man vermischt unwahrheiten mit noch mehr unwahrheiten und dazu mehr unwahrheiten und verfälscht so das Bild völlig, weil die Wahrheiten untergehn (und dann kommt das klassische "die Wahrheit liegt in der Mitte") und indem es gerade Deutschland klar machte, dass Russland eigentlich der klassischste gute Freund sein könnte, weil einem so viel verbinde, usw.

Russland arbeitet insbesondere auch mit Korruption (andere Staaten, wie z.B. Ascherbaischan oder Kasachstan tun dies auch): Schwesig, Schröder und andere sind hier genannt. Bei Vad vermute ich, dass er insgeheim Putin etwas bewundert und dass er rechtskonservativ eingestellt ist. Es fällt mir aber auf, wieiviele Politiker und auch Militärs die Taten von Putin verharmlosten.

Weiter f√§llt mir auf, dass man den Eindruck hat, dass die Gr√ľnen, wenn es darauf ankommt, m√∂glicherweise die besten Verteidiger der deutschen Sicherheitsinteressen sind. Ein Joschka Fischer, wahrscheinlich hatte es nachher nie mehr einen vergleichbaren Aussenminister, hat Putin ohne weiteres durchschaut. Auch sind wohl Habeck und Baerbock glaubw√ľrdiger als viele Exponenten der SPD und CDU, welche die alte Russlandpolitik mitgetragen haben. F√ľr micht scheint auch ein Teil der FDP korrumpiert zu sein. Von einer Partei, welche die Freiheit sich auf die Fahne geschrieben hat, sollte man eigentlich erwarten, dass sie dies auch aussenpolitisch umsetzt.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren M√§nner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anf√ľhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldf√§den durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Fr√ľhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold √ľberzogen."
 
Seneca
Beitrag 15. Jul 2022, 23:07 | Beitrag #30
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Noch eine Stufe schlimmer: Wie eine v√∂llig von Moskau gesteuerte Marionette kommt mir der AfD Chef Chrupalla vor. Auf facebook fordert er in jedem 2. Beitrag Sanktionsaufhebung und russisches Gas. Seine √Ąu√üerungen unterscheiden sich kaum von Propagandisten aus Trollfabriken in Petersburg.
Zitate aus 3 verschiedenen facebook-Beiträgen der letzten Tage:
ZITAT
Die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika und die Interessen der Staaten Europas sind nicht deckungsgleich. .. Wir m√ľssen uns daher die Frage stellen: Welches Signal sendet der Beitritt von Schweden und Finnland in der aktuellen Lage? Was bedeutet diese Nord-Erweiterung der NATO f√ľr die Pflichten und Aufgaben im B√ľndnis?

ZITAT
Die Waffenlieferungen m√ľssen gestoppt, die Sanktionen aufgehoben werden. Neue Sanktionen m√ľssen vom Tisch. Der Ukraine-Krieg ist nur durch Diplomatie und nicht durch √∂konomischen Selbstmord zu beenden. Durch alle Leitungen muss russisches Gas nach Deutschland flie√üen!

ZITAT
Die gr√∂√üte Krise der Bundesrepublik ist von der Regierung selbst verursacht. ..Die Bundesregierung muss aus der Sanktionspolitik aussteigen und veranlassen, dass Nord Stream 2 in Betrieb genommen wird. Das Wohl unseres Landes darf nicht f√ľr fremde Kriege aufs Spiel gesetzt werden


Das Wort "Patriotismus" sollte Herr Chrupalla nie in den Mund nehmen. Das etwas antiquierte Wort "Vaterlandsverr√§ter", auf Chrupalla trifft es zu. Er ist da nicht der einzige in der AfD. Erstaunlich ist, dass dann doch eine Mehrheit der AFD-Abgeordneten - aber nicht alle - f√ľr den NATO Beitritt Finnlands und Schwedens stimmte. Die Fraktion der Linkspartei stimmte dagegen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 9. December 2022 - 20:26