Irans Armee - ein logistischer Alptraum? Einstellungen

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jul 2019, 08:09

[goschi]

Wir sind hier nicht im PuG!
Diskussion darum, wer wessen Kekse zuerst gegessen hat gelöscht


goschi (admin)

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jul 2019, 08:09

[-=P=-]

Zur Qaem-M diskussion:

Die beste eigenschaft eines laser beam riders ist das es praktisch nicht störbar ist. Deshalb die RBS-70.

Die zweitbeste eigenschaft ist der günstige preis dieser lenktechnik. Die Russen vermarkten die Kornet mit den argument, dass man seine armee mit 10 Kornet ausrüsten kann für eine Javelin/Spike.

Dann kommt der kostengünstige TOW basierte flugkörper. Das macht die waffe zwar weitaus langsamer als die RBS-70 und begrenzt damit ihren einsatzgebiet (Hubscharauber/Dronen), aber die Qaem-M besitzt dafür eine zweite antriebsstufe (gut sichtbar auf den fotos), die ihr in der enfphase zusätzlichen schub und damit manövrierfähigkeit verleiht.

In der praxis heißt dass: Ein Iranischer „TOW“ jeep kann 4 panzerabwehr varianten, zwei thermobarische varianten und eben zwei anti helikopter/dronen varianten einsetzen. Das mechanisierte „TOW“ jeep-team kann nun neben Panzern, gegnerische ATGM teams (selbst in gebäuden/bunkern) (thermobarisch variante) und eben langsame luftziehle angreifen.

Ein angegriffener Kampfhubschrauber muss selbst eine lenkwaffe benutzen um den TOW team mit Qaem-M auszuschalten (wenn es die lenkwaffe früh genug entdeckt und die eigenen lenkwaffen genügend schneller sind).

Zu guter letzt hat die Qaem-M auch noch 360° nährungs sensorik, was einen direkten treffer bei 6km distanz für weniger kompetente schützen überflüssig macht.

Für Iran bedeutet das alles folgendes: Jedes modernisierte TOW safir-jeep, mit neuem startgerät kann ab sofort mit einer anti-helicopter/dronen fähigkeit ausgestattet werden, fast zum preis eines normalen Panzerabwehr lenkflugkörper. Sollte kein flugziel auftauchen, ist die Qaem-M immer noch eine tödliche langstrecken anti-infanterie waffe.

Abseits von kritik ungepanzerte jeeps als ATGM träger zu verwenden, ist diese zusätzliche fähigkeit ein enormes extra für die kampffähigkeit der mechanisierten truppen.
Da nur Iran und Israel über laser beam rider TOW varianten verfügen, erübrigt sich eine Qaem-M variante für standard TOWs in aller welt. Ob eine draht gelenkte variante für normale TOWs umsetzbar wäre? Wahrscheinlich ist die für heutige verhältnisse kurze reichweite von 4km ein argument dagegen, da ist man heute fast in geschütz reichweite der Kampfhubschrauber.

[Glorfindel]

Zur Qaem-M diskussion:

Die beste eigenschaft eines laser beam riders ist das es praktisch nicht störbar ist. Deshalb die RBS-70.

Dafür ist Laser Beam Riding relativ wetter- und Nebel anfällig. Zudem ist es ausbildungsintensiv.

Gerade die frühen RBS-70 hatten eine schlechte Trefferleistung, vorallem auch wegen der Laser Beam Riding-Technologie.

Ein angegriffener Kampfhubschrauber muss selbst eine lenkwaffe benutzen um den TOW team mit Qaem-M auszuschalten (wenn es die lenkwaffe früh genug entdeckt und die eigenen lenkwaffen genügend schneller sind).

Wieso? Der Kampfhelikopter kann auch eine andere Waffen, insbesondere ungelenkte Raketen einsetzen.

Für Iran bedeutet das alles folgendes: Jedes modernisierte TOW safir-jeep, mit neuem startgerät kann ab sofort mit einer anti-helicopter/dronen fähigkeit ausgestattet werden, fast zum preis eines normalen Panzerabwehr lenkflugkörper. Sollte kein flugziel auftauchen, ist die Qaem-M immer noch eine tödliche langstrecken anti-infanterie waffe.

Sowohl die Effizient gegen Helikopter und Drohnen wie auch gegen Infanterie ist fraglich, gegen erstes inbesondere auch wegen der vermutungsweise geringen Trefferwahrscheinlichkeit.

Abseits von kritik ungepanzerte jeeps als ATGM träger zu verwenden, ist diese zusätzliche fähigkeit ein enormes extra für die kampffähigkeit der mechanisierten truppen.

Das ist nicht viel mehr als Primitivflugabwehr zum eigenen Schutz. Die Kampffähigkeiten der mechanisierten Truppen werden dadurch wohl kaum merklich verbessert.

[SailorGN]

Zumal man mit ner Aktivlenkung gleich vorher anrufen kann... und bei entsprechender Sensorik am Heli lässt sich der Ausgangspunkt des "Lasers" sehr genau bestimmen.

[xena]

Noch ist nicht bekannt, ob das System vom Iran übernommen wird. Ich verstehe es erst mal als ein System, das vorgestellt wurde. Was damit wird, weiß ja eh noch keiner.

[-=P=-]

@ Glorfindel

Dafür ist Laser Beam Riding relativ wetter- und Nebel anfällig.

Wir sehen den einsatz in Schweden, Russland und China.

Der einsatz in Israel und Iran und um letzteres geht die diskussion, bringt diesen faktor gegen null.

Gerade die frühen RBS-70 hatten eine schlechte Trefferleistung, vorallem auch wegen der Laser Beam Riding-Technologie.

Das liegt viel eher an der manuellen lenkung ohne potente nährungs sensorik, besonders bei schnellen zielen. Die letzte beiden punkte wurden bei der Qaem-M im vergleich zur RBS-70 geändert.

Wieso? Der Kampfhelikopter kann auch eine andere Waffen, insbesondere ungelenkte Raketen einsetzen.

Ich halte die streuung ungelenkter raketen bei solchen reichweiten (6km max.) für hoch. Trotzdem könnte eine rechtzeitige warnung und genügend raketen das „TOW“ team ausschalten. Natürlich wird ein Qaem-M schütze versuchen nichts zu emittieren, damit nur die optische-/IR and rauch-signatur für die sensorik des hubschraubers für eine warnung zur verfügung steht (bei max. 6km entfernung in einem gefecht).

Sowohl die Effizient gegen Helikopter und Drohnen wie auch gegen Infanterie ist fraglich, gegen erstes inbesondere auch wegen der vermutungsweise geringen Trefferwahrscheinlichkeit.

Vermutungen über die trefferwahrscheinlichkeit helfen niemanden, besonders ohne hintergründe. Basiert deine vermutung darauf, dass die RBS-70 mit technik der 70er jahre in frühen versionen gegen ziele wie kampfflugzeuge eine niedrige trefferwahrscheinlichkeit hatten?
Falls ja: Die Qaem-M ist gerade wegen des problems der manuellen lenkung gegen schnelle ziele auf hubschrauber und langsame dronen begrenzt.
Damit fällt ein großes problem weg. Die potente nährungssensorik, nimmt ein weiteres problem weg, indem es den augenblick der detonation auswählt und zwar in einer redundanten weise.

Vielleicht ist es ausbildungsintensiv manuell ein schnelles kampflugzeug im visier zu halten? Bei langsamen zielen ändern sich die verraussetzungen fürs können des schützen.

Das ist nicht viel mehr als Primitivflugabwehr zum eigenen Schutz. Die Kampffähigkeiten der mechanisierten Truppen werden dadurch wohl kaum merklich verbessert.

Wenn nicht gerade TOR-M1 die mechanisierten einheiten schützen, ist die modifizierung der ATGM teams zu anti-hubschrauber/dronen stellungen eine sehr merklich verbesserte kampffähigkeit. Wenn es bei null modifikation, außer der zusätzlichen lenkwaffe geschieht, ist es umso besser.
Das heißt natürlich nicht das damit kampfhubschrauber nutzlos werden, aber der eigene schutz der ATGM teams und die redundanz die dadurch entsteht ist ein sehr merkliches extra. Aber gut jeder kann seine meinung über den grad haben.

[Glorfindel]

Vermutungen über die trefferwahrscheinlichkeit helfen niemanden, besonders ohne hintergründe.

Ich bin der Ansicht, dass man aufgrund der bekannten Angaben durchaus Rückschlüsse auf die Trefferwahrscheinlichkeit machen kann. Ich habe im Übrigen sowohl gewisse taktische und technische Hintergründe - theoretische wie auch praktische.

Basiert deine vermutung darauf, dass die RBS-70 mit technik der 70er jahre in frühen versionen gegen ziele wie kampfflugzeuge eine niedrige trefferwahrscheinlichkeit hatten?

Nein. Meine Aussage basiert auf den bekannten technischen Daten. Die angegebene (und auch realistische) Geschwindigkeit der Lenkwaffe ist viel zu tief, was dann vermutlich auch zur Aussage führt, dass die maximum target speed lediglich 40m/s beträgt, was extrem wenig ist. Bei der Stinger oder bei einer SA-16 oder SA-18 ist die maximum target speed 8 bis 10 mal höher. Dazu kommen dann weitere Punkte, wie das die Panzerabwehrstellungen nicht unbedingt die idealen Flugabwehrstellungen sind, die Laser Beam Technologie, der Ausbildungsaufwand (für ein System mit schlechter Trefferwahrscheinlichkeit), etc. etc.

[Schwabo Elite]

Wenn nicht gerade TOR-M1 die mechanisierten einheiten schützen, ist die modifizierung der ATGM teams zu anti-hubschrauber/dronen stellungen eine sehr merklich verbesserte kampffähigkeit. Wenn es bei null modifikation, außer der zusätzlichen lenkwaffe geschieht, ist es umso besser.
Das heißt natürlich nicht das damit kampfhubschrauber nutzlos werden, aber der eigene schutz der ATGM teams und die redundanz die dadurch entsteht ist ein sehr merkliches extra. Aber gut jeder kann seine meinung über den grad haben.

Zwischen einer TOW und einer Tor exisitert praktisch die gesamte Breite der Fla-Waffen weltweit. Ich bleibe dabei, man stiehlt einem ATGM-Trupp eine seiner wertvollen Raketen und führt nun etwas mit, das praktisch keinen Nutzen gegen einen mechanisierten Feind hat. Denn wer ATGM-Trupps nutzt und mit Angriffshubschraubern rechnet, plant für den Kampf in einem Gefecht der verbundenen Waffen, zumindest auf Feindseite.

Und in einem solchen Fall ist der beste Schutz eine vernünftige Heeresflugabwehr. Jedem Trupp oder Fahrzeug Waffen gegen jeden Gegner mitzugeben führt spezialisierte Einheiten geradezu ad absurdum.

[schießmuskel]

Vielleicht sollte man mal davon wegkommen das immer als ATGM Trupp zu beschreiben. Es ist ein GM Trupp der flexibel gegen gepanzerte, ungepanzerte, Gebäude, Infanterie und Helikopter eingesetzt werden kann. Und bei den aktuellen Konflikten in denen der Iran verwickelt ist, macht diese Konstellation auch Sinn, es sei denn der Iran muss in der freien Wüste das deutsche I Korps von 1989 aufhalten. Dann bräuchte man jede ATGM .

Es ist kein Substitut für ein TOR M1 oder nicht mal für eine Misagh, es ist aber eine sinnvolle Ergänzung zur Steigerung der Selbstverteidigung.
Beschwerte sich ja auch keiner, dass der Gepard Standardmäßig immer auch Erdziel Munition geladen hatte, oder stielt man damit einem Flakpanzer wertvolle Munition und führt nun etwas mit was praktisch keinen Nutzen gegen einen Feind aus der Luft hat.

[Havoc]

Maschinenkanonen sind aber auch gegen Bodenziele wirksam. Man hätte vermutlich mit der Ghaem-M keine "Probleme", wenn sie als Anti- Personen- Waffe oder wegen dem "neuen" Lenkverfahren als Weiterentwicklung der TOW vermarktet würde.
Unter der Annahme, dass die Durchschlagsenergie der Schrapnelle ausreicht um die verwendete Baustahlpanzerung bei Fahrzeugen des IS zu durchschlagen, wäre Ghaem-M eher als Anti- VBIED-Waffe geeignet, da sie den Fehlschuss toleriert.
Der Iran preist sie aber als Anti- Hubschrauber- und Anti- Drohnen- Lenkwaffe. Und als diese ist sie taktisch stark eingeschränkt, da Hubschrauber und Drohnen in geringer Höhe mit geringer Geschwindigkeit fliegen müssen, damit sie wirksam ist. Gleichzeit benötigt sie eine relativ schwere Startanlage und bei max. Distanz muss der Schütze das Ziel 26 Sekunden anvisieren.
Ein Gegner dürfte gegen eine derartige Flugabwehrwaffe schnell wirksame Taktiken anwenden.

[SailorGN]

Die Magazine für die Erdkampfmunition beim Gepard waren von der Fla-Mun getrennt. Somit hat die Fähigkeit keine Einschränkung in der Kernfähigkeit mitgebracht.

Die Generalisierung eines ATGM-Trupps ist gefährlich, weil selbst in Schwellenländern und auch der Dritten Welt mittlerweile Systeme ankommen, die mit mittelmäßigen "Universalwaffen" nicht mehr effizient bekämpfbar sind. Moderne Hubschrauber und Kampfpanzer haben heutzutage entsprechende Laser- und IR-Warner, wodurch das aktive Beleuchten dem Ziel deutliche Vorwarnzeiten gibt. Gleichzeitig erhöht es massiv die Signatur des Trupps, der dann bei Rmax das Ziel über 15 sek. lang beleuchten muss... Damit wird der Trupp bei aller Tarnung angreifbar. Weiterhin erfordert eine Generalisierung der Ziele auch eine Generalisierung der Ausbildung. Helikopter reagieren auf Beleuchtung anders als MBTs , haben andere Ausweichmöglichkeiten etcpp. Die Ausbildungsdauer für einen nutzbaren Kenntnisstand würde sich mind. verdoppeln, die Belastung im Gefecht ebenfalls (wenn der Trupp nun neben Fahrzeugen auch Hubschrauber und Stellungen bekämpfen sollte). Angesichts der vorhandenen ungelenkten Raketensysteme des Iran auch für den Infanterieeinsatz, der Verfügbarkeit von GW und Ari und einer "konventionellen" militärischen Struktur ist ein GM-Element als Trupp auf Zug-/Kompanieebene sinnlos, bindet wichtige Ressourcen bei allenfalls mittelmäßigem Fähigkeitsaufwuchs. Für einen Einsatz auf Battallionsebene und drüber ist das System deutlich zu klein/schwach. Die Lenkmethode ist darüber hinaus gefährlich... für eine Universal-GM im taktischen Einsatz wäre eine FaF-Variante in der Größe der Saeghe deutlich nützlicher...

[schießmuskel]

Die Magazine für die Erdkampfmunition beim Gepard waren von der Fla-Mun getrennt. Somit hat die Fähigkeit keine Einschränkung in der Kernfähigkeit mitgebracht.

Ist doch völlig egal wo die Munition aufbewahrt wurde, im Endeffekt wurde Raum für Munition für Erdkampfmunition genutzt wo man auch AA Munition hätte laden könnte.

Der Iran hat in den letzten Jahren von sinnlos, obskur bis lächerlich schon einiges an Unfug präsentiert, was seinen Klimax wohl in dem Entenhausen 313 gefunden hat. Dieses TOW System aber hat definitiv einen Einsatzwert und Daseinsberechtigung, auch wenn es keine Goldrand Lösung ist.

[-=P=-]

@Glorfindel

Die angegebene (und auch realistische) Geschwindigkeit der Lenkwaffe ist viel zu tief, was dann vermutlich auch zur Aussage führt, dass die maximum target speed lediglich 40m/s beträgt, was extrem wenig ist. Bei der Stinger oder bei einer SA-16 oder SA-18 ist die maximum target speed 8 bis 10 mal höher. Dazu kommen dann weitere Punkte, wie das die Panzerabwehrstellungen nicht unbedingt die idealen Flugabwehrstellungen sind, die Laser Beam Technologie, der Ausbildungsaufwand (für ein System mit schlechter Trefferwahrscheinlichkeit), etc. etc.

Die geschwindikeit ist begrenzt, das typische hoovering westlicher kampfhubschrauber doktrin ist genau das wofür die Qaem-M eingesetzt werden soll (falls keine dedizierte flugabwehr diese bedrohung ausgeschaltet hat). Wir haben also einen begrenzte aber für Iran sehr relevanten einsatzspektrum (AH-64, Cobra).

Panzerabwehrstellungen sind idealerweise getarnt und machen sich durchaus gut als lenkwaffenstellung aller art.

Zusätzlicher ausbildungsaufwand geht gegen null. Der schütze muss nun ein eventuell schnelleres ziel im visiert halten und gegebenfalls die zweite booster stufe per knopfdruck zünden wenn es nah am ziel dran ist.

@Schwabo Elite

Zwischen einer TOW und einer Tor exisitert praktisch die gesamte Breite der Fla-Waffen weltweit.

Die Tor ist ein upper-tier system in einem multi-layer der point defense. Die Qaem-M nimmt ensprechend die unterste tier der flubabwehr lenkwaffen ein, sogar unter MANPADs. Aber jede weitere schicht ist willkommen, besonders wenn ein anderes, störsicheres lenkverfahren eingesetzt wird.

Ich bleibe dabei, man stiehlt einem ATGM-Trupp eine seiner wertvollen Raketen und führt nun etwas mit, das praktisch keinen Nutzen gegen einen mechanisierten Feind hat. Denn wer ATGM-Trupps nutzt und mit Angriffshubschraubern rechnet, plant für den Kampf in einem Gefecht der verbundenen Waffen, zumindest auf Feindseite.

Iran setzt keine TOW mehr mit infanterie ein, dafür haben sie Konkurs und Kornet kopien die weitaus leichter für infanterie sind. TOWs werden auf jeeps und APCs eingesetzt und hier können relativ viele lenkwaffen mitgeführt werden.
Da Iran keine massive übermacht an T-72/-80/-64 wie Deutschland bis zum ende des kalten krieges erwartet, macht es sehr viel sinn wie von schießmuskel erwähnt die dedizierten ATGM teams zu lenkwaffen teams zu entwickeln.
Dies geschieht derzeit im Iran, ATGM teams bekommen mehr und mehr zusätzlich thermobarische lenwaffen und eben in zukunft Qaem-M (es gibt keine beweise für eine indienstellung).

Selbst in einem kriegszenario 89, hätten Russische BMP-2 ihre infanterie in stellung ausgeladen und eine lenkwaffe mit HE-frag sprenkopf wäre für die neutralisierung dieser und anderer weicher ziele durchaus nützlich gewesen.
Solch ein spezialisierter extremfall schwergepanzerter fahrzeuge ist heute für Iran unwahrscheinlich: 60% AT lenkwaffen, 20% thermobarisch und 20% anti-helikopter/HE-frag macht aus dem ATGM teams echte mehrzweck lenkwaffenstellungen hoher reichweite. Ich würde nur zustimmen das infanterie ATGM teams mit nur 3-4 lenkwaffen insgesamt, nur anti-panzer lenkwaffen und vielleicht eine thermobarische mitführen sollten (hängt alles vom zu bekämpfenden feind ab).

@Havoc

Man hätte vermutlich mit der Ghaem-M keine "Probleme", wenn sie als Anti- Personen- Waffe oder wegen dem "neuen" Lenkverfahren als Weiterentwicklung der TOW vermarktet würde.

Die haben sich die mühe gemacht einen zweiten terminalen raketenmotor einzubauen und die kinematischen kennwerte gegen bewegliche ziele zu verbesseren. Eine anti-luft fähigkeit ist also festes bestandteil der konstruktion.

da Hubschrauber und Drohnen in geringer Höhe mit geringer Geschwindigkeit fliegen müssen, damit sie wirksam ist.

Die einsatzdoktrin der Russischen Mi-24 könnte in sachen ununterbrochen hoher geschwindigkeit (massive hauptsächlich ungelenkte feuerkraft) die nützlichkeit der Qaem-M stark einschränken. Aber das typische hoovering der hellfire verschießenden AH-64 ist was anderes und spielt dem einsatzspektrum der Qaem-M in die hände.


@SailorGN

Moderne Hubschrauber und Kampfpanzer haben heutzutage entsprechende Laser- und IR-Warner, wodurch das aktive Beleuchten dem Ziel deutliche Vorwarnzeiten gibt.

Laser beam rider beleuchten nichts. Ein trainierter schütz visiert die rakete in der marschphase immer mit einem off-set an. Dadurch erreicht keine laser emmisionen das ziel. Also keine vorwarnung wegen des lasers.
Vielleicht würde der schütze die entfernung kurz mit einem laser messen. Aber ausgebildete schützen messen die entfernung nicht genau am ziel, sondern grob an der umgebung des tief fliegenedes lansames ziels.

Mondernste sonsoren, modernster hubschrauber werden es möglichweise schaffen die IR/optische signatur des starts auf 6km zu orten. Das wäre die art und weise der bekämpfung, mit ungelenkten raketen bevor die Qaem-M einschlägt.

[Ferrus_Manus]

Wenn man unbedingt Schutz gegen feindliche Hubschrauber für ATGM-Einheiten haben will sollte man diesen vielleicht einfach einen MANPADS-Trupp hinzufügen. Das ist am Ende wahrscheinlich effektiver.

[Praetorian]

das typische hoovering westlicher kampfhubschrauber [..] das typische hoovering der hellfire verschießenden AH-64

Zunächst - das gesuchte Wort ist hovering (hoovering ist staubsaugen). Weiterhin ist der Waffeneinsatz aus dem Schwebeflug eher in der (defensiven) Panzerbekämpfung zu finden, und da in Teilen noch auf den Einsatz von halbaktiv gelenkten Waffen wie TOW oder HOT zurückzuführen. Moderne Luftnahunterstützung durch Kampfhubschrauber im Westen™ ist dynamisch, auch der Russe™ fliegt so.

[SailorGN]

@Schiessmuskel. Nein. Beim Gepard befanden sich die Erdkampfmagazine aussen an den Waffen, die Fla-Munition kam aus dem Kampfraum/Turm. Das macht einen Unterschied, da die "Grundbeladung" nicht angetastet wird und eine Zweiwegezuführung für die gleiche Mun-Sorte redundant ist. Darüber hinaus hinkt der Vergleich, weil die Erdkampfmunition für den Gepard zur Selbstverteidigung dient und deswegen kein Mensch mit etwas Verstand daraus folgert, den Gepard nun zur Panzerjagd einzusetzen. . Doch genau das wird für die Quaem/das ATGM-Team hier postuliert: proaktive Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen und Hubschraubern auf über 5 km.

@p: Ein trainierter Schütze, soso. Wenn ein Helo aus dem Schwebeflug sich plötzlich bewegt, dann kann er den Strahl durchaus detektieren. Weiterhin muss ja zuvor geprüft werden, ob sich ein Ziel in Reichweite befindet. Drittens können Helos im Flug sehr plötzlich manövrieren, bspw. auch umkehren, womit bei einer schnellen Strahlkorrektur das Ziel bestrichen wird... also lässt sich ein "Anlasern" kaum vermeiden.

[Alligator]

[...]
Laser beam rider beleuchten nichts. Ein trainierter schütz visiert die rakete in der marschphase immer mit einem off-set an. Dadurch erreicht keine laser emmisionen das ziel. Also keine vorwarnung wegen des lasers.
Vielleicht würde der schütze die entfernung kurz mit einem laser messen. Aber ausgebildete schützen messen die entfernung nicht genau am ziel, sondern grob an der umgebung des tief fliegenedes lansames ziels.

Das funktioniert nicht so, wie du es dir vorstellst: ein laser-beam-rider, wie es schon der Name sagt, "reitet" auf einer Welle, in diesem Fall auf einem Lichtstrahl, welcher durch ein Laser geformt wird (ich nehme mal als Beispiel die AT-11):

Für die Lenkwaffe 9M119 Reflex stehen zwei verschiedene Betriebsmodi zur Verfügung, in einem fliegt die Rakete, kurz nach der Startphase, direkt auf das Ziel zu, der Durchmesser des Laserstrahls beträgt, wie man auf dem verlinkten Bild eventuell schwer erkennen kann, 6 Meter. Im zweiten Betriebsmodus kann die Rakete auf einer überhöhten Bahn ins Ziel gelenkt werden, dabei fliegt die Rakete während des gesamten Marschflugs 2 bis 5 m über dem Ziel und erst in den letzten 2-3 Sekunden wird ihre Flugbahn automatisch auf Zielhöhe reduziert. Dieser Modus kann dazu verwendet werden, um äußere Einflüsse auf die Lenkung der Rakete, wie z.B. Vegetation, Rauch, usw. auszuschließen und um die Ortung der eigenen Position bei der Schussabgabe zu erschweren, dazu muss aber zwingend die genaue Entfernung zum Ziel vorliegen. Für die Qaem-M steht offensichtlich nur die Möglichkeit, das Ziel auf dem direkten Weg anzugreifen, das bedeutet, dass das Ziel ständig vom Laser-Kegel erfasst wird.
Das was du im letzten Satz schreibst, funktioniert zwar gegen Bodenziele und auch da gibt es Schwierigkeiten, z.B. in Form von Mehrfachreflexionen, aber ein Luftziel wird in den meisten Fällen höher sein als der Schütze, sodass es in diesem Fall zwingend das Ziel beleuchtet werden muss, wenn man die Entfernung zum Ziel wissen möchte.

Man muss jetzt auch nicht alles kleinreden was die vorstellen. Als Backup durchaus sinnvoll und man kann es auch gegen andere Ziele einsetzen. Greade Syrien hat gezeigt, wie oft Helis von ATGMs beschossen worden und auch wie Oft ATGMs gegen alle möglichen Ziele eingesetzt worden, da macht so ein alternativer FKs Sinn im Stile eines Mehrzweck FKs.

Oft beschossen heißt ja nicht automatisch auch getroffen zu haben, ich kann mich nur an eine Episode erinnern, in der ein schwebender Hubschrauber, eine Gazelle, beim Start- oder Landeversuch von einer PALR getroffen wurde. Nahezu alle anderen Hubschrauber wurden von Fla-MGs, durch PALRs am Boden oder durch MANPADS zerstört. Kein einziger Hubschrauber wurde während eines Flugmanövers getroffen. Ich halte die Waffe eher für einen Geschenk an Terroristen/Widerstandskämpfer (zutreffendes bitte unterstreichen), mit der man in einem lokalen Konflikt den einen oder anderen Heli oder gar ein Flugzeug beim Start- und Landeversuch erwischen kann. Von Vorteil kann die geringere Signatur eines PALR-Starts im Vergleich zum Start einer MANPADS sein, die eigene Position wird dabei nicht sofort entdeckt.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 1. Aug 2017, 14:10

[xena]

Die Hauptgegner der Iraner sind Araber. Wie Araber in heißen Kriegen reagieren haben wir zur genüge erlebt. Die Luftwaffen der Golfstaaten bestehen zu einem erheblichen Teil aus Contractors und die werden mit Sicherheit nicht ihr Leben aufs Spiel setzen, wenn erhebliche, vor allem effektive, Gegenwehr besteht, wie vom Iran zu erwarten ist. Und wenn dann ihre eigenen Leute in den Hubis sitzen, dann erwarte ich, dass die ihre Hubis nicht so im Griff haben und einsetzen, wie man es in der NATO tun würde. Von daher würde ich den Iranern mit ihren improvisierten Systemen durchaus Chancen des Erfolges einräumen, da ich die Iraner für wesentlich disziplinierter einschätze als ihre Gegner.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 1. Aug 2017, 15:06

[SailorGN]

Nur dann brauchen die Iraner so einen Lückenbüßer gar nicht... denn sie produzieren selbst genug MANPADS und diverseste FlaK/Rohrsysteme (bis hin zu AMR), welche eh gegenseitig redundant sind. Geht man vom "inkompetenten" Gegner aus (eine sehr gefährliche Sache), so wird man dessen Piloten, die ihre Hubis nicht im Griff haben, nicht auf 6 km durch ATGM-Teams bekämpfen müssen, sondern man kann mit MANPADS ran oder wartet einfach, bis sie in Reichweite der Rohrwaffen wandern. Währenddessen haben die ATGM-Teams "happy time" mit den gepanzerten Kräften des Gegners, dem man mit den spezialisierten Fla-Waffen eben nix tun kann.

[schießmuskel]

Ist doch völlig egal wo der Gepard die zusätzliche Munition gelagert hatte. Ob an der Kanone , unter der Wanne oder am Auspuff, statt Erdziel hätte er da auch zusätzliche AA Munition laden können. Aber lass gut sein es sollte nur ein Hinweis sein, dass Waffensysteme neben ihrer primär Funktion auch sekundäre Aufgaben für spezielle Lagen erfüllen können. Der Gepard war ein AA Panzer der im Notfall oder bei Mangel an Alternativen auch gegen Erdziele eingesetzt werden konnte und genauso verhält es sich mit den iranischen TOW. Keiner sagt das dieses System ein Substitut ist für ein Manpad oder Flakpanzer.

Aber es ist müßig denn wie es aussieht hat der Iran da wieder mal nur die nächste sinnlose Lachnummer präsentiert.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jul 2019, 08:59

[-=P=-]

@Praetorian

Zunächst - das gesuchte Wort ist hovering (hoovering ist staubsaugen). Weiterhin ist der Waffeneinsatz aus dem Schwebeflug eher in der (defensiven) Panzerbekämpfung zu finden, und da in Teilen noch auf den Einsatz von halbaktiv gelenkten Waffen wie TOW oder HOT zurückzuführen. Moderne Luftnahunterstützung durch Kampfhubschrauber im Westen™ ist dynamisch, auch der Russe™ fliegt so.

Der Russe, als er noch nicht mehr als die Mi-24 hatte flog schnell, verfügte sogar über eine nützliche panzerung und verschoss hauptsächlich ungelenkte raketen. Es war eine fliegende artillerie die nah ran musste und deshalb schnell sein musste um zu überleben.

Wieso sollten also westliche kampfhubschruber in einem gefecht (mit definierter feindicher frontlinie) eine durchschnittliche geschwindigkeit von über 144kmh machen? Weil sie dies kaum machen dürfte die Qaem-M in den meisten fällen agil genug sein. Bei geschwindigkeiten über 144kmh sinkt die PK oder auch nicht, ganz abhängig von dem vektor des kampfhubschraubers.

Die einsatzdoktrin einer Mi-24 ist wie die eines infanteristen mit sturmgewehr und die moderner westlicher kampfhubschrauber wie die von sniper. Attack-runs mit hoher geschwindigkeit sind die seltenheit, zu riskant.

@SailorGN

Ein trainierter Schütze, soso. Wenn ein Helo aus dem Schwebeflug sich plötzlich bewegt, dann kann er den Strahl durchaus detektieren.

Wieso? Du bist dir darüber im klaren das bei einem laser beam rider nichts belichtet wird? Die lenkwaffe folgt einfach der richtung in der der schütze den schwachen laserstrahl hin richtet. Das ist keine hellfire.

Weiterhin muss ja zuvor geprüft werden, ob sich ein Ziel in Reichweite befindet.

Kann auch abgeschätzt werden, viele ATGM haben keinen LRF. Zudem kann für eine abschätzung nahes terrain verwendet werden (und wird).

Drittens können Helos im Flug sehr plötzlich manövrieren, bspw. auch umkehren, womit bei einer schnellen Strahlkorrektur das Ziel bestrichen wird... also lässt sich ein "Anlasern" kaum vermeiden.

Wie erwähnt wird nichts bestrichen. Für 80% der marschphase kann einfach 5m über dem ziel anvisiert werden (und wird) und für die letzten 20% dann direkt (für ungeübte schützen). So wird die vorwarnzeit so verkürzt dass eine neutralisierung garantiert ist. Ein guter schütze richtet sein laser nur im letzten moment direkt in richtung ziel (wird auch bei panzer zielen so gemacht).

Nur dann brauchen die Iraner so einen Lückenbüßer gar nicht... denn sie produzieren selbst genug MANPADS und diverseste FlaK/Rohrsysteme (bis hin zu AMR), welche eh gegenseitig redundant sind.

Hier kann jedes mechanisierte Lenkwaffen (ATGM) team eine sekundäre anti-helicopter fähigkeit bekommen und zwar eine physikalisch störsichere, völlig verschieden gelenkte waffe (zusätzliche redundanz der lenkverfahren). ATGM teams sind sowieso traditionelle ziele von kampfhubschrauber…

… nicht auf 6 km durch ATGM-Teams bekämpfen müssen, sondern man kann mit MANPADS ran oder wartet einfach, bis sie in Reichweite der Rohrwaffen wandern.

Apache agieren wie beschrieben wie sniper, sie werden es kaum riskieren in bis auf kanonen reichweite ran zu kommen ~3km. MANPADs und eine Qaem-M haben eine chance mit ihren 5-6km.

Die Qaem-M ist mit ihren parametern die waffe die gegen kampfhubschrauber effektiv sein kann. Genau richtig für ATGM teams welche kampfhubschrauber auf ihrer abschuss liste haben. Sie ist spezialisiert für diesen feind.



@Alligator

Das funktioniert nicht so, wie du es dir vorstellst: ein laser-beam-rider, wie es schon der Name sagt, "reitet" auf einer Welle, in diesem Fall auf einem Lichtstrahl, welcher durch ein Laser geformt wird (ich nehme mal als Beispiel die AT-11)

So stelle ich es mir vor.

Für die Lenkwaffe 9M119 Reflex stehen zwei verschiedene Betriebsmodi zur Verfügung, in einem fliegt die Rakete, kurz nach der Startphase, direkt auf das Ziel zu, der Durchmesser des Laserstrahls beträgt, wie man auf dem verlinkten Bild eventuell schwer erkennen kann, 6 Meter. Im zweiten Betriebsmodus kann die Rakete auf einer überhöhten Bahn ins Ziel gelenkt werden, dabei fliegt die Rakete während des gesamten Marschflugs 2 bis 5 m über dem Ziel und erst in den letzten 2-3 Sekunden wird ihre Flugbahn automatisch auf Zielhöhe reduziert.

Das von dir beschriebene ist eine automatische funktion des von mir beschriebenen manuellen vorgangs.

Dieser Modus kann dazu verwendet werden, um äußere Einflüsse auf die Lenkung der Rakete, wie z.B. Vegetation, Rauch, usw. auszuschließen und um die Ortung der eigenen Position bei der Schussabgabe zu erschweren, dazu muss aber zwingend die genaue Entfernung zum Ziel vorliegen.

Das letztere ist der hauptgrund für diesen automatischen modus und die ortung des lasers wird nicht nur erschwert sondern physikalisch ausgeschlossen. Das ganze kann ohne automatisierung und ohne genaue entferung via LRF von einem ausgebildeten schützen durchgeführt werden.

Für die Qaem-M steht offensichtlich nur die Möglichkeit, das Ziel auf dem direkten Weg anzugreifen, das bedeutet, dass das Ziel ständig vom Laser-Kegel erfasst wird.

Worauf basiert diese festellung? Selbst ohne automatischen modus, kann das gleiche resultat manuell erreicht werden (oben von mir beschrieben).

Das was du im letzten Satz schreibst, funktioniert zwar gegen Bodenziele und auch da gibt es Schwierigkeiten, z.B. in Form von Mehrfachreflexionen, aber ein Luftziel wird in den meisten Fällen höher sein als der Schütze, sodass es in diesem Fall zwingend das Ziel beleuchtet werden muss, wenn man die Entfernung zum Ziel wissen möchte.

Es wird nichts reflektiert, es wird nichts bestrichen. Die genaue entferung braucht man nicht bei der Qaem-M. Eine genaue enfernung braucht ein T-72/80 FCS um das automatische sinken in der letzten phase einzuleiten.
Ein luftziel ist meistens höher als der Qaem-M schütze und am besten visiert der Qaem-M schütze 5m unterhalb des zieles an. Abhängig davon wie genau die entfernung bestimmt oder abgeschätzt ist, kann nach 60% oder auch 90% der marschphase (abhängig von der erfahrung des schützen) direkt anvisiert werden. Über rauchgranaten verfügen kampfhubschrauber im gegensatz zu panzern nicht um sich zu verstecken und manovieren können sie auch nicht stark genug um auszuweichen. Höhstens hinter bäumen oder felsen verstecken falls der laserwarner alamiert ist (laser beam rider benutzen viel schwächere laser, selbst schwächer als LRF).

@revolution

Danke.

Tatsächlich ist die Qaem-M die erste solche lenkwaffer ihrer art, kein anderes land hat solch ein konzept entwickelt. Wir wissen nichtmal ob Iran daran interessiert ist und es beschafft hat.

Man kann keiner TOW ein HE-frag spengkopf einbauen und es gegen kampfhubschrauber verwenden. Erst der zweite raketenmotor macht eine solche low-cost/low-speed lenkwaffe in der terminalen phase agil genug gegen manovrierende hubschrauber. Zudem ist es das neue komplexe annährungssystem das keinen direkten treffer vorrausetzt und die PK erheblich erhöht. Zu guter letzt wäre das alles sinnlos für ein land wie Iran, wenn die konstruktion nicht günstig zu produzieren wäre und weitaus teurer wäre als anti-panzer lenkwaffen. Eine TOW war lange zeit einer der günstigsten echten lenkwaffen im westlichen einsatz (dafür wurde sie konzipiert). Numbers matter.

[Praetorian]

Die einsatzdoktrin einer Mi-24 ist wie die eines infanteristen mit sturmgewehr und die moderner westlicher kampfhubschrauber wie die von sniper. Attack-runs mit hoher geschwindigkeit sind die seltenheit, zu riskant.

Okay, jetzt ist es gut. Auf dem Niveau möchte ich hier keine Zitatkriege sehen.

-Mod

[Alligator]

Das von dir beschriebene ist eine automatische funktion des von mir beschriebenen manuellen vorgangs.

Der manuelle Vorgang ist ein Wunschtraum und kann in der Praxis ganz einfach nicht umgesetzt werden, dazu sind die Anforderungen an den Schützen zu hoch, das ist bereits bei Landzielen eine Herausforderung für sich, bei Luftzielen kann man aufgrund der simplen Tatsache, dass keine Feuerleitanlage vorhanden ist, nicht vorhalten und schon gar nicht auf 5 oder 10 m genau, die Zielmarke muss auf dem (sich bewegenden) Ziel liegen (habe extra in den Handbüchern für die TOW, 9K111 und 9K115 nachgeschaut). Die Russen haben nicht ohne Grund deswegen bei ihrer thermobarischen Kornet-EM Version mit einem Abstandszünder, eine Autotracking-Funktion für das optische Visier eingebaut. Die Rakete fliegt bei der Bekämpfung von Luftzielen ebenfalls ohne Vorhalt und Überhöhung, direkt auf das Ziel zu.

Das ganze kann ohne automatisierung und ohne genaue entferung via LRF von einem ausgebildeten schützen durchgeführt werden.

Ohne genaue Zielentfernung wird die 9K119 gleich nach dem Start auf die Visierlinie gebracht und fliegt direkt auf das Ziel zu, das ist das vorgesehene Schießverfahren gegen Hubschrauber, so steht es im Handbuch für den T-90 beim Schießen mit der Lenkrakete gegen tieffliegende Ziele vom Typ "Hubschrauber":

(ich empfehle an dieser Stelle folgenden Artikel auf Stefan Kotschs Website dazu: http://www.kotsch88.de/f_9k119.htm)
- Das Ziel wird mit dem Laserentfernungsmesser beleuchtet um festzustellen, ob das Ziel überhaupt in Reichweite ist
- Beim Abfeuern der Lenkrakete, liegt die Hauptrichtmarke, bis zum Einschlag der Rakete, zentral auf dem Ziel
Im Falle der Ghaem-M wird es nicht viel anders sein, wenn ein Hubschrauber bekämpft werden soll.

Es wird nichts reflektiert, es wird nichts bestrichen. Die genaue entferung braucht man nicht bei der Qaem-M.

Erkundige dich mal nach dem Laser-beam-rider Verfahren, das Ziel liegt im Laserkegel der Lenkanlage, wenn die Rakete direkt auf das Ziel zufliegt, sodass Laserwarner durchaus auf das Signal anspringen können. Die genaue Entfernung wird angesichts der äußert geringen Eigengeschwindigkeit der Ghaem-M dringend benötigt (ein richtiges Marschtriebwerk fehlt auch noch), damit der Schütze überhaupt einschätzen kann, ob er das Ziel (dessen Geschwindigkeit er übrigens schätzen muss), bekämpfen kann. Alles in einem, das ganze Konzept, eine auf Luftabwehr spezialisierte PALR, ist mindestens äußerst fragwürdig und da nur Ziele bis 40 m/s bekämpft werden können*, bleiben nicht viele möglichen Ziele zur Auswahl auf dem Gefechtsfeld.
*Wo ist eigentlich hier der Unterschied zur normaler TOW, im Handbuch steht, dass die Ausbildung gegen Flugziele ebenfalls bei dieser geringer Geschwindigkeit ausgeführt werden soll:

a. Conditions. Training takes place during daylight on a range. The TOW crew is given either a ground- or vehicle-mounted TOW with a TFTT and a helicopter mounted with TFTT reflectors. The helicopter moves toward the TOW gunner at speeds between 40 and 80 knots and at ranges between 1,000 and 3,500 meters. Three target angles are used for tracking: head-on; approaching at 30 degrees; and an evasive track with a 90-degree turn.

[xena]

Das Ding nutzt eigentlich nur für auf den Schützen zufliegende Hubschrauber.

[-=P=-]

@Alligator

Du sagst selbst das der laserkegel 6m durchmesser hat. Wieso sollte man diesen kegel auf das ziel richten um ihr eine möglichkeit der vorwarnung zu geben, wegen der schwer einschätzbaren entfernung? Ein off-set der visierung bei einem lenkflugkörper das max. 26 sekunden zum ziel braucht ist absolut kein problem für einen durchschnittlichen schützen. Es geht nicht darum wie bei einem panzer FCS nur die letzten 3 sekunden das ziel ins kegel des lasers zu bringen, selbst 10 sekunden bis vor dem einschlag mit einem off-set anzuvieren dürfte genugen um damit der gegner kein gegenfeuer einleiten kann.

In der praxis wird es auch so gemacht bei manuellen systemen (automatisiere panzer FCS ausgenommen und auch dort kann man dies manuell tun).

Ich weiß nicht wie genau du dich mit der Kornet-EM direkt beschäftigt hast, dass du über die modi bescheid weißt. Ich weiß dass russiche Kornet schützen trainiert werden um mit der beschriebenen off-set visierung zu bekämpfen. Falls also die Kornet-EM nicht über eine automatische off-set funktion verfügt wird es die eigene Kornet-M variante wahrscheinlich tun und du hast sogar selbst beschrieben das die Reflex aus den 80ern so ein modus besitzt (war mir unbekannt).

Ich beschreib nochmal wie eine Qaem-M dies machen würde:

Ziel wird entdeckt und klassifiziert --> terrain in der umgebung des ziels wird mit dem LRF auf entfernung gelasert --> Ziel wird mit einem off-set >~3m vom ziel enfernt liegt begleitet --> abhängig von der sicherheit der bestimmten enfernung ,wird nach 16 sekunden marschflug das ziel direkt ins visier genommen um ein vorbei flug zu vermeiden --> die letzten 10 sekunden bis zur maximalen ziel entfernung hat dann das ziel zeit die Qaem-M stellung zu neutralisieren oder sich zu verstecken.
Die 3 sekunden der automatischen T-90 FCS werden nicht erreicht, aber vielleicht werte unter 10s, abhängig von der sicherheit des schützen über entfernung und können.

26s lang das ziel ins laser kegel zu bringen, das wird kein Qaem-M schütze tun.

[Forodir]

10 sekunden (uns auch nur dann wenn es so funktioniert wie du beschreibst) Zeit das das Laserwarngerät anspringt, mir die Richtung anzeigt aus der ich angelasert wurde, in der ich meine Geschwindigkeit erhöhen kann und entsprechend ausweiche um danach mich um die Stellung zu kümmern. am Boden in einem Fahrzeug wäre dies sehr wahrscheinlich gar nicht möglich, aber für einen Hubschrauber,..die nun mal recht wendig sind durchaus umsetzbar.

[Hummingbird]

Mit anderen Worten wird der Hubschrauber seinen Anflug auf den TOW Jeep abbrechen, was diesem wiederum die Gelegenheit bietet, die Stellung zu wechseln. Das stelle ich mir sehr verunsichernd und nervig vor, wenn Hubschrauber im Einsatzgebiet ständig angelasert werden.