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> Leopard 2
General Gauder
Beitrag 13. Sep 2023, 20:36 | Beitrag #481
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ZITAT(400plus @ 13. Sep 2023, 21:34) *
ZITAT(General Gauder @ 13. Sep 2023, 18:55) *
Die seitliche Panzerung dürfte beim Leopard2 aber auch nicht viel dicker sein.


In den Kommentaren sagt jemand 10cm beim Leo 1.

Mag schon sein, ist bei mir 13 Jahre her das ich auf dem Bock war. Ich weiß nur noch das es im Vergleich zur Front verdammt wenig war.
 
Reitlehrer
Beitrag 13. Sep 2023, 21:21 | Beitrag #482
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ZITAT(General Gauder @ 13. Sep 2023, 21:36) *
ZITAT(400plus @ 13. Sep 2023, 21:34) *
ZITAT(General Gauder @ 13. Sep 2023, 18:55) *
Die seitliche Panzerung dürfte beim Leopard2 aber auch nicht viel dicker sein.


In den Kommentaren sagt jemand 10cm beim Leo 1.

Mag schon sein, ist bei mir 13 Jahre her das ich auf dem Bock war. Ich weiß nur noch das es im Vergleich zur Front verdammt wenig war.


Ist ja mathematisch nachvollziehbar.

Die Forderung gleicher Schutz über den 30° Sektor, bedeutet ja ein Abweichung von 60° zum 90° (oder 0° je nach Betrachungweise).
Bei diesem Winkel verdoppelt sich die Durchdringungsstrecke. Also muss die Panzerung auch nur halb so dick sein, um den entsprechenden Schutz zu bieten.
 
methos
Beitrag 13. Sep 2023, 21:32 | Beitrag #483
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ZITAT(General Gauder @ 13. Sep 2023, 18:55) *
Materialstärke, das sagt ja nichts darüber aus wie viel RHA Panzerung das dann wirklich ist. Die seitliche Panzerung dürfte beim Leopard2 aber auch nicht viel dicker sein.


Doch, da es sich beim K2 nur um Panzerstahl handelt. Es ist seitlich keine Verbundpanzerung verbaut.

Beim Leopard 2AV (Stand 1976) betrug die Materialstärke der seitlichen Turmpanzerung im Bereich des Kampfraums 314 mm. Beim Serienmodell (gemessen an einem polnischen Leopard 2A4) scheint die Materialstärke gleich geblieben zu sein:

 
General Gauder
Beitrag 13. Sep 2023, 22:08 | Beitrag #484
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Das war von mir auf die Front bezogen, dass da an den Seiten nichts zu holen ist, ist mir auch klar.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 5. Oct 2023, 07:23 | Beitrag #485
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Vielleicht in diesem Rahmen mal ganz interessant was die Polen über den koreanischen K2 gesagt haben sollen. Angeblich stammt das in Korea nun ungewollt veröffentlichte aus einem polnischen Bericht.


https://www.spartanat.com/2023/10/polen-der...te-panzer-ever/

das Original:
https://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html...&num=226535
 
Phade
Beitrag 5. Oct 2023, 08:04 | Beitrag #486
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Danke für den Link. Wobei mich das Fazit etwas wundert, da es doch keine Vergleichserprobung gegeben hat, oder?


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ZITAT(Holzkopp @ 21. Jan 2023, 00:23) *
Scholz erinnert mich an jemanden, der so lange auf den Fahrplan schaut bis der Bus ohne ihn abfährt. (...) Scholz ist eine personifizierte Form von geistiger Tetraplegie. Und ich dachte Merkel wäre schon der Inbegriff der Entschlußimmobilität und des strategischen Kreisverkehrs.
 
KSK
Beitrag 5. Oct 2023, 15:23 | Beitrag #487
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ZITAT(Phade @ 5. Oct 2023, 09:04) *
Danke für den Link. Wobei mich das Fazit etwas wundert, da es doch keine Vergleichserprobung gegeben hat, oder?

Die beteiligten Soldaten dürften mindestens auf einem der Typen Leopard 2, M1 Abrams oder T-72 Erfahrungen haben. Interessant wäre, ob sie (in Teilen) einen Vergleich zu allen diesen Typen ziehen können.
 
methos
Beitrag 5. Oct 2023, 15:23 | Beitrag #488
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 5. Oct 2023, 08:23) *
Vielleicht in diesem Rahmen mal ganz interessant was die Polen über den koreanischen K2 gesagt haben sollen. Angeblich stammt das in Korea nun ungewollt veröffentlichte aus einem polnischen Bericht.


https://www.spartanat.com/2023/10/polen-der...te-panzer-ever/

das Original:
https://bemil.chosun.com/nbrd/bbs/view.html...&num=226535
Wobei laut polnischen Quellen die koreanischen Medien einige relevante Fakten ignorieren und sich etwas dazugedichtet haben. Spartanat als Webseite, die bei solchen Themen primär Twitter-Diskussionen zu Artikeln "verarbeitet" hat da auch nicht ordentlich recherchiert... (der ganze Artikel ist nur ein übersetzter Tweet eines polnisch-koreanischen Militärbloggers).


Die Hintergründe werden hier von Dawid Kamizela, einem anderen Militärblogger aus Polen erläutert (er gibt an, direkt mit Mitgliedern der entsprechenden Divison Kontakt gehabt zu haben). Kurzgesagt: das meiste stimmt, ist aber im Originaltweet übertrieben dargestellt, da die entsprechende Einheit von T-72 und PT-91 auf den K2 umgestiegen ist. Keiner hat dort eigene Erfahrungen mit dem Abrams und Leopard 2 gemacht, die Aussagen bezogen sich ursprünglich auf den Vergleich K2 vs T-72/PT-91 und wurden aus dem Kontext gerissen. Außerdem wurde weder von der Truppe noch im offiziellen Bericht behauptet, dass der K2 der beste Panzer „ever“ (Spartanat) sei.
 
muckensen
Beitrag 12. Nov 2023, 22:49 | Beitrag #489
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Interessanter Informationsschnipsel: KNDS-Chef Frank Haun zufolge dauert es vier Monate, einen Leopard 2 zu bauen – bei laufender Produktion. Drei Jahre dauert es von der Auftragserteilung bis zur ersten Auslieferung. (Quelle)

Haun erklärt, dass noch kein Cent des Sondervermögens KNDS einen Umsatz beschert habe.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
evil-twin
Beitrag 13. Nov 2023, 09:16 | Beitrag #490
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ZITAT(muckensen @ 12. Nov 2023, 22:49) *
Interessanter Informationsschnipsel: KNDS-Chef Frank Haun zufolge dauert es vier Monate, einen Leopard 2 zu bauen – bei laufender Produktion. Drei Jahre dauert es von der Auftragserteilung bis zur ersten Auslieferung. (Quelle)

Haun erklärt, dass noch kein Cent des Sondervermögens KNDS einen Umsatz beschert habe.

Gerade beim Heer kommt es mit den Bestellungen kaum voran. Außer bei den direkten Nachbestellungen von Abgaben an die Ukraine ist kaum etwas bisher konkret bestellt worden an Großgerät (Ausnahme Caracal). Da hat besonders die Luftwaffe gezeigt dass es besser geht und zeigt auch dass es im Heer wohl spezielle Probleme gibt. Bei Maschinenkanonenboxern, Fuchs-Nachfolger, Artillerieaufstellung, Nahbereichsluftabwehr,… kommt kaum was voran.
 
Scipio32
Beitrag 13. Nov 2023, 10:44 | Beitrag #491
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ZITAT
KNDS-Chef Frank Haun zufolge dauert es vier Monate, einen Leopard 2 zu bauen


Das kommt mir aus dem Bauch heraus ziemlich lange vor, kann man das in Relation zur Produktion eines T-90 setzen?
 
goschi
Beitrag 13. Nov 2023, 11:12 | Beitrag #492
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immer daran denken, das ist vom ersten Arbeitsschritt bis an Kunde ausgeliefert, das umfasst sehr viele einzelne Stationen.
d.h. nicht, nur alle 4 Monate ein Leopard2, da passiert ja sehr vieles Parallel. Und da sind dann halt 5, 10, 20, ... Leopard2 parallel in Fertigung, halt in verschiedenen Bauschritten.

und ich halte die beiden zeiträume für realistisch, gerade Militärgerät ist viel Einzelfertigung und reines auf Auftrag fertigen aller Komponenten, d.h. man hat viele Bauteile mit hoher Vorlaufzeit, mit staatlichen kunden ist alleine die Vertragsfindung anstrengend lange (siehe gerade neues Stgw G95... hmpf.gif ).
Und wenn dann alle Auftragsfertiger, zB für hochfesten Stahl, auch noch volle Bücher haben, dauert alles etwas länger.
Und da wird halt auch nichts auf Vorrat gefertigt, da wird idR nur auf Bestellung gefertigt, also sind auch keine Komponenten aus dem Lager nutzbar.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Broensen
Beitrag 13. Nov 2023, 13:50 | Beitrag #493
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ZITAT(evil-twin @ 13. Nov 2023, 09:16) *
Gerade beim Heer kommt es mit den Bestellungen kaum voran. Außer bei den direkten Nachbestellungen von Abgaben an die Ukraine ist kaum etwas bisher konkret bestellt worden an Großgerät (Ausnahme Caracal). Da hat besonders die Luftwaffe gezeigt dass es besser geht und zeigt auch dass es im Heer wohl spezielle Probleme gibt. Bei Maschinenkanonenboxern, Fuchs-Nachfolger, Artillerieaufstellung, Nahbereichsluftabwehr,… kommt kaum was voran.
Was sicher auch damit zu tun hat, dass es für das Heer insgesamt keine ausgereifte Planung gibt. Das relativ frisch verabschiedete Zielbild Einsatzkräfte Heer ist weder finanziell, noch personell, noch materiell gedeckt, noch existieren fertige Konzepte für die beinhalteten Neuerungen wie HeeresFla und mKr. Noch dazu hat es sich durch die Litauen-Brigade längst selbst überholt, womit sogar grundlegende Annahmen wie die der mKr als schnell verlegbare Reaktionskräfte für's Baltikum keine Gültigkeit mehr haben dürften.

Da ist es kein Wunder, dass Beschaffungsentscheidungen nicht kurzfristig ablaufen können.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 18. Nov 2023, 22:52
 
muckensen
Beitrag 14. Nov 2023, 00:01 | Beitrag #494
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Das spielt bestimmt eine Rolle, aber hier wird meines Erachtens auch insofern das Bild verzerrt, dass das Heer eben eine Vielzahl an Systemen braucht, die ineinandergreifen. Mit H-47F und F-35 sind z.B. die zwei wahrscheinlich größten Baustellen der Luftwaffe bereits abgehandelt, das Heer hat halt unzählige kleinere Baustellen.


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ZITAT(ramke @ 13. Jan 2023, 20:09) *
Bald heisst es, Leopard Panzer werden nur geliefert wenn der Jadeaffe vor Vollmond zurück im Tempel ist.

 
Forodir
Beitrag 18. Nov 2023, 21:18 | Beitrag #495
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Das Sondervermögen ist auch zu großen Teilen für die Luftwaffe schon ausgegeben worden, für das Heer war da schlicht kaum was übrig und der EP14 wird, was Investitionen angeht, gerade durch die Teuerungen aufgefressen, da kann gerade mal das notwendigste beschafft werden, um den Laden weiter am Laufen zu halten.


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MartinEXO
Beitrag 18. Nov 2023, 21:43 | Beitrag #496
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@Broensen
Hinzu kommen die Probleme mit Australien und dem Boxer. Eigentlich hätten die ja schon bestellt worden sein.
 
Reitlehrer
Beitrag 30. Nov 2023, 13:45 | Beitrag #497
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Im Hinblick auf die Panzerverluste in der Ukraine durch Flugkörper.

Warum hat /bekommt der Leopard kein MUSS wie der Puma?

Ein aktives System wie Trophy ist natürlich auch schon was, aber ein System, dass Treffer vermeidet wäre schon eine Hilfe und würde ja Trophy entlasten, wenn eben nur ein Teil der Bedrohungen aktiv abgewehrt werden müsste.

Die Bemerkung bezieht sich auf die Ausstattung der Leo 2 generell nicht zwingend auf eine Nachrüstung der Leo in der Ukraine.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 30. Nov 2023, 13:59
 
Merowinger
Beitrag 30. Nov 2023, 15:18 | Beitrag #498
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Weil der Kampfpanzer erheblich stärker gepanzert ist als der Schützenpanzer, und letzterer auch über einen IR Jammer verfügt. Die Frage sollte lauten ob und wann der Puma ein Hardkillsystem erhält.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Nov 2023, 15:37
 
MartinEXO
Beitrag 30. Nov 2023, 15:32 | Beitrag #499
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Hoffentlich bald denn MUSS reicht nicht mehr aus mMn. Es gab auch ein Leo2A5 mit MUSS für Tests: https://defense-update.com/20060815_muss.html
 
Reitlehrer
Beitrag 14. Feb 2024, 12:04 | Beitrag #500
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Ich beziehe mich auf das Bild, zu dem folgenden Artikel:

https://www.focus.de/politik/ausland/ukrain..._259666410.html

Da sind Leopard 2 mit hinten angebrachten Zusatztanks zu sehen.

Diese Variante war mir bislang nur von T-Tank und Challenger bekannt.
 
goschi
Beitrag 14. Feb 2024, 12:06 | Beitrag #501
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Das sind keine Zusatztanks.
Der Pz87 hat am Heck Schalldämpfer, die zwar (je nach Quelle) 5-10% Leistung kosten, dafür aber den Lärm massiv reduzieren.
Und solche ex-schweizer Pz87 sehen wir auf diesem Bild.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Reitlehrer
Beitrag 14. Feb 2024, 12:24 | Beitrag #502
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ZITAT(goschi @ 14. Feb 2024, 12:06) *
Das sind keine Zusatztanks.
Der Pz87 hat am Heck Schalldämpfer, die zwar (je nach Quelle) 5-10% Leistung kosten, dafür aber den Lärm massiv reduzieren.
Und solche ex-schweizer Pz87 sehen wir auf diesem Bild.


Dann sehen wir wohl die von der Schweiz zurück gelieferten Leoparden.
 
Frank100
Beitrag 14. Feb 2024, 12:54 | Beitrag #503
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Italien macht Ernst mit seinem Großprogramm Leopard 2 A8 IT: Beginn der italienischen Leopard 2 A8

Gegen die italienischen 132 Kampfpanzer sehen die 18 deutschen Leopard 2 A8 schon etwas mickrig aus. In der aktuellen Einkaufsliste sehe ich auch nicht das Ziehen der Option für die weiteren bis zu 104 Kampfpanzer. Oder hat man da schon was läuten gehört bzw. gelesen?
 
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Beitrag 14. Feb 2024, 13:16 | Beitrag #504
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ZITAT(Frank100 @ 14. Feb 2024, 12:54) *
Italien macht Ernst mit seinem Großprogramm Leopard 2 A8 IT: Beginn der italienischen Leopard 2 A8

Gegen die italienischen 132 Kampfpanzer sehen die 18 deutschen Leopard 2 A8 schon etwas mickrig aus. In der aktuellen Einkaufsliste sehe ich auch nicht das Ziehen der Option für die weiteren bis zu 104 Kampfpanzer. Oder hat man da schon was läuten gehört bzw. gelesen?


Wir haben aber halt auch noch diverse Leopard 2A6 und A7 (in unterschiedlichen Stufen). Die Italiener haben 200 Ariete C1 ohne Upgrades seit 1994. Erst seit 2023 werden 90 Ariete C1 zu C2 modernisiert.


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
goschi
Beitrag 14. Feb 2024, 15:12 | Beitrag #505
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ZITAT(Reitlehrer @ 14. Feb 2024, 12:24) *
ZITAT(goschi @ 14. Feb 2024, 12:06) *
Das sind keine Zusatztanks.
Der Pz87 hat am Heck Schalldämpfer, die zwar (je nach Quelle) 5-10% Leistung kosten, dafür aber den Lärm massiv reduzieren.
Und solche ex-schweizer Pz87 sehen wir auf diesem Bild.


Dann sehen wir wohl die von der Schweiz zurück gelieferten Leoparden.

Ja natürlich, das Bild entstand auch in diesem Kontext, anderswo wurde dies auch so benannt.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 16:46