Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch? Einstellungen

[MartinEXO]

Oh ja, keine Ahnung wie ich mich dort so verlesen habe.

[Forodir]

Wo sind denn die USA da ein gutes Beispiel? Sie kosten viel Geld, jedoch stellen die US Streitkräfte ihre operationelle Einsatzfähigkeit regelmäßig unter Beweis, den Vergleich kannst du aus Bundeswehr-Sicht kaum ernst meinen.

Die US-Streitkräfte sind aber so was von einem guten Beispiel. Ohne den riesigen Verteidigungshaushalt, der einfach mal dreimal so groß ist wie die Nr.2 auf der Welt, wären diese Streitkräfte nicht einsatzbereit, gerade in der USA herrscht nämlich das vor, was du hier anprangerst. Geld spielt dort keine Rolle, jedes Problem wird mit Geld zugeschüttet z.B: bei der operationellen Fähigkeiten. Das kostet alles Unmengen, das muss man halt wollen und da kommt die Politik ins Spiel. Auch was die Rüstungsindustrie angeht und der Verschwendung von Geldern ist die USA ganz vorne dabei, alleine was an Studien und Beschaffungsvorhaben an Geldern investiert wird, um dann diese wieder einzustellen oder die überhastete Beschaffung der MRAP die jetzt einfach mal verschenkt werden.

Den Absatz wollte ich natürlich nicht unterschlagen: Ja, du findest auch in den US Streitkräften genug Beispiele in denen Geld verpulvert wird. Nochmal: Der Unterschied ist, dass die US Streitkräfte strukturell wie auch tatsächlich operationell Kampfeinsätze bestreiten können. Und das über lange Zeit, auf ebenen oberhalb einer Brigade und mit hoher Intensität. Etwas das die heutige Bundeswehr wohl kaum hinbekommt. Dass es soweit gekommen ist hat sicher auch gesellschaftluch-politische Gründe: Es möchte hierzulande ja (außerhalb dieses Forums) kaum einer dran glauben, dass man wirklich wehrfähige Streitkräfte braucht und diese auch haben will. Dennoch liegt es an der Bundeswehr selbst, sich entsprechend sinnvoll zu reformieren und strukturieren um schlagkräftig und einsatzbereit zu sein. Denn sowohl der politische Auftrag als auch die Summe an finanziellen Mittel ist grundsätzlich da. Und auch hier schließt sich wieder der Kreis zum Thema: Es darf ein Mörser mit Systempreis 2 Mio Euro durchaus mal als angemessen angenommen werden, anstatt einen mit Systempreis 4 Mio zu fordern, nur weil er dann auf einem Boxer sitzen würde.

Der Unterschied ist das die US Streitkräfte eingesetzt werden und von der Politik als Mittel ihrer Außenpolitik verstanden wissen, was insgesamt in den Streitkräften auch dazu führt das die Sinnhaftigkeit und Wichtigkeit der Armee erkannt und gelebt wird. Dies ist in der USA derart wichtig das man um die 3.3% des Haushaltes darauf verwendet, und das bei der Wirtschaftskraft der USA.
Im Gegensatz dazu Deutschland, das inzwischen seine Armee als verkappte Wirtschaftsförderung nutzt und um 200 000 Leute eine Art kompliziertes Bürgergeld zukommen zu lassen. Würde die Bundeswehr morgen aufgelöst werden, würde das in Deutschland außer dem wirtschaftlichen Faktor vermutlich keiner merken (überspitzt formuliert).

Ich gebe dir recht in diesem Fall, aber du wie so viele andere gehen davon aus, dass man dann halt einfach mal sich selbst reformieren soll und selbst halt seinen "Selbstzweck" definiert. So funktionieren aber weder Menschen noch insbesondere Streitkräfte und ist auch nicht gewollt in Deutschland, da die Kontrolle über die Streitkräfte sehr eng ist (aus Gründen).

In diesem besonderen Fall finde ich es aber ein schwaches Argument, wir reden von wenigen Fahrzeugen in einer gefährdeten Rolle, mit einem eingeführten System, das in einem Ökosystem mit anderen gleichen Systemen leben würde.

Den CAVS akzeptiere ich ja als die günstigere Lösung allgemein, auch wenn ich da halt andere Schwerpunkte setzte, aber gerade in diesem Fall wiegen die Kosten nicht derart schwer für die wenigen Systeme und es hätte deutliche Vorteile.

Ich sehe hier also bei weitem nicht deinen Vorwurf bestätigt das die Bundeswehr einfach immer nur das teurer haben möchte.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Feb 2024, 10:33

[400plus]

Ich meine am Ende wurden fast 10mio € je gebaute Einheit kolportiert.

Örgs, ja, das ist dann in der Tat ein gutes Beispiel.

Eine Frage zu NEMOS-CAVS: Ersetzt der die Panzermörser M113 (JgBtl/GebJgBtl) oder auch die Mörser auf Wolf der Schweren Fallschirmjägerkompanien?

[Forodir]

Ich meine am Ende wurden fast 10mio € je gebaute Einheit kolportiert.

Örgs, ja, das ist dann in der Tat ein gutes Beispiel.

Eine Frage zu NEMOS-CAVS: Ersetzt der die Panzermörser M113 (JgBtl/GebJgBtl) oder auch die Mörser auf Wolf der Schweren Fallschirmjägerkompanien?

Die sollen wohl nur die Panzermörser ersetzten.

[400plus]

Danke! Also unter der Annahme, dass alle mittleren Bataillone einen Zug bekommen, reden wir über etwa 60-70 Fahrzeuge?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 3. Feb 2024, 10:22

[Forodir]

Irgendwo in einer älteren Folie über den Bedarf war von 90 Systemen die Rede. Explizit Panzer-Mörser.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Feb 2024, 10:25

[400plus]

Danke!

[KSK]

Der Unterschied ist das die US Streitkräfte eingesetzt werden und von der Politik als Mittel ihrer Außenpolitik verstanden wissen, was insgesamt in den Streitkräften auch dazu führt das die Sinnhaftigkeit und Wichtigkeit der Armee erkannt und gelebt wird. Dies ist in der USA derart wichtig das man um die 3.3% des Haushaltes darauf verwendet, und das bei der Wirtschaftskraft der USA.
Im Gegensatz dazu Deutschland, das inzwischen seine Armee als verkappte Wirtschaftsförderung nutzt und um 200 000 Leute eine Art kompliziertes Bürgergeld zukommen zu lassen. Würde die Bundeswehr morgen aufgelöst werden, würde das in Deutschland außer dem wirtschaftlichen Faktor vermutlich keiner merken (überspitzt formuliert).

Ich gebe dir recht in diesem Fall, aber du wie so viele andere gehen davon aus, dass man dann halt einfach mal sich selbst reformieren soll und selbst halt seinen "Selbstzweck" definiert. So funktionieren aber weder Menschen noch insbesondere Streitkräfte und ist auch nicht gewollt in Deutschland, da die Kontrolle über die Streitkräfte sehr eng ist (aus Gründen).

Selbstverständlich wird der Zweck der Streitkräfte auf politischer Ebene definiert. Wie die Streitkräfte aber aussehen müssen und vor allem wie sie ausgestattet sein müssen definieren in erster Linie Militärs bzw. die Politik ist hier bei Entscheidungen auf die Beratung durch Militärs angewiesen. Wenn dann wieder ein Militär auf die Idee kommt, krude Konzepte wie Stabilisierungsfregatten, luftbewegliche Schützenpanzer, mittlere Kräfte auf Radsystemen anstatt schwerer Brigaden würden sich politisch leichter bei der Politik zur Beschaffungsentscheidung tragen lassen, dann ist das in erster Linie ein Bundeswehr-Problem, kein Politik-Problem.

In diesem besonderen Fall finde ich es aber ein schwaches Argument, wir reden von wenigen Fahrzeugen in einer gefährdeten Rolle, mit einem eingeführten System, das in einem Ökosystem mit anderen gleichen Systemen leben würde.

In diesem besonderen Fall habe ich dir auch schon zugestanden, dass sich durchaus für einen Boxer sinnvoll argumentieren lässt. Das Thema losgestoßen hat dein lapidares "Geld jaja", das (vermeintlich) ein gewisses Mindset erkennen ließ. Und zumindest das Mindset "die Bundeswehr selbst kann nichts für ihren Zustand" verteidigst du hier in Teilen ja nun wieder.

Den CAVS akzeptiere ich ja als die günstigere Lösung allgemein, auch wenn ich da halt andere Schwerpunkte setzte, aber gerade in diesem Fall wiegen die Kosten nicht derart schwer für die wenigen Systeme und es hätte deutliche Vorteile.

Ich sehe hier also bei weitem nicht deinen Vorwurf bestätigt das die Bundeswehr einfach immer nur das teurer haben möchte.

Rund 150 Millionen Mehrkosten wiegt dir nicht schwer genug?

[Forodir]

Du gehst aber auch davon aus, dass die Vorschläge des Militärs entsprechend angenommen werden und das ist bei Großgeräten durchaus nicht so. Kosten sind sowieso immer ein Problem, durchaus zu Recht. Wie du ja anmerkst, aber auch bei Standorten und Aufträgen an die Rüstungsindustrie wird schon mal vorgegeben, was beschafft werden darf, da sind wir bei dieser unsäglichen Debatte der offensiv Waffen.
Aber abgesehen davon hat man sich ja auch schon eine Militärspitze erzogen die auch gerne Bereit ist sich für so etwas herzugeben, oder bei einigen habe ich sogar einen schwerwiegenden Verdacht, siehe Vad und Kujat.

Stabilisierungsfregatten in der Menge ist in der Tat ein schlechtes Konzept, aber auch hier. Die politische Richtung war doch vorgegeben. Es wird sich auf Stabilisierungeinsätze fokussiert, auch für die Marine. Die Werften mussten ja auch beschäftigt werden. Ich sehe hier keinen Spielraum für die Marine zu dem Zeitpunkt der Planung etwas anders zu machen.
Luftbeweglicher Schützenpanzer, auch hier sehe ich einfach nicht das Problem der Festlegung, sondern in der ambitionierten Umsetzung und der fehlenden Kontrolle der Industrie, ob sie das überhaupt umsetzten können. Da wäre es eher, wo ich ansetzten würde, dass die Kontrollinstanzen in der Bundeswehr häufig ihren Auftrag nicht umsetzten, siehe auch Gorch Fock. Abgesehen davon war auch hier ganz klar vorgegeben, wenn ein SPz kommt, muss dieser auch in Stabilisierungseinsätzen einsetztbar sein.
Mittlere Kräfte an sich sehe ich als absolut notwendig an zur Ergänzung der schweren Kräfte, dass man schwere Einheiten umwidmet ist da eher schon das Problem, aber auch dem Problem des fehlenden Personals und der Kosten geschuldet.


Für das inzwischen (negative) Mindset kann die Bundeswehr tatsächlich nichts. Es ist eine (Fehl)Entwicklung über viele Jahrzehnte und jetzt zu verlangen einfach mal anders zu sein ist einfach unrealistisch. Da muss von Außen angeschoben werden und die gefördert werden, die auch Veränderung wollen und können und da scheitert man in Deutschland insgesamt schon mal gerne an Gesetze und Verwaltungsvorschriften, siehe im anderen Strang der (moderate) Umbau des BMVg.

Den CAVS akzeptiere ich ja als die günstigere Lösung allgemein, auch wenn ich da halt andere Schwerpunkte setzte, aber gerade in diesem Fall wiegen die Kosten nicht derart schwer für die wenigen Systeme und es hätte deutliche Vorteile.
Ich sehe hier also bei weitem nicht deinen Vorwurf bestätigt das die Bundeswehr einfach immer nur das teurer haben möchte.

Rund 150 Millionen Mehrkosten wiegt dir nicht schwer genug?

Ja, die wiegen für mich nicht schwer genug. Der Nutzen wiegt diese Mehrkosten auf.

Die Bundeswehr müsste aufgeräumt werden, und zwar radikal. Ein Haufen Leute mit dem goldenen Handschlag verabschiedet werden, deutlich kleiner werden um auch wieder jünger zu werden. Diese ständigen Transformationen haben auch nichts gebracht, außer den Personal Körper zu ermüden und resignieren zu lassen, denn es ist nichts dadurch besser geworden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Feb 2024, 20:28

[Frank100]

Fortschritte bei den Fuchs-Nachfolgern CAVS für Deutschland

Patria hat mit FFG einen interessanten Partner in sein Industrie-Team geholt. Und wenn ich es richtig im Kopf habe, war die deutsche Wertschöpfung ja der einzige Nachteil des CAVS-Programms, den Rheinmetall immer wieder ins Feld führte. Von daher hat Patria grad meiner Meinung nach alles richtig gemacht. FFG müsste schließlich auch mal wieder bedient werden, um die Produktionskapazitäten im Norden zu erhalten. Dazu noch, dass CAVS von mehreren Nationen grad an der Ostgrenze genutzt wird.

[PeterPetersen]

Fortschritte bei den Fuchs-Nachfolgern CAVS für Deutschland

Patria hat mit FFG einen interessanten Partner in sein Industrie-Team geholt. Und wenn ich es richtig im Kopf habe, war die deutsche Wertschöpfung ja der einzige Nachteil des CAVS-Programms, den Rheinmetall immer wieder ins Feld führte. Von daher hat Patria grad meiner Meinung nach alles richtig gemacht. FFG müsste schließlich auch mal wieder bedient werden, um die Produktionskapazitäten im Norden zu erhalten. Dazu noch, dass CAVS von mehreren Nationen grad an der Ostgrenze genutzt wird.

Blöde Frage, CAVS scheint ein niedrigeres Schutzniveau im Vergleich zum Boxer zu haben. Warum beschafft man nicht einfach mehr Boxer stattdessen? Kosten?

Ist ein Boxer vergleichbar gegen Minen und IED geschützt wie ein MRAP/Dingo?

[PzArt]

Der Boxer dürfte preislich weitaus höher liegen und auch dessen Schutzniveau ist nicht wirklich überall notwendig, sondern eher nice to have. Auch die bisherigen Füchse haben bei weitem nicht das Schutzniveau des Boxers.

[KSK]

Fortschritte bei den Fuchs-Nachfolgern CAVS für Deutschland

Patria hat mit FFG einen interessanten Partner in sein Industrie-Team geholt. Und wenn ich es richtig im Kopf habe, war die deutsche Wertschöpfung ja der einzige Nachteil des CAVS-Programms, den Rheinmetall immer wieder ins Feld führte. Von daher hat Patria grad meiner Meinung nach alles richtig gemacht. FFG müsste schließlich auch mal wieder bedient werden, um die Produktionskapazitäten im Norden zu erhalten. Dazu noch, dass CAVS von mehreren Nationen grad an der Ostgrenze genutzt wird.

Blöde Frage, CAVS scheint ein niedrigeres Schutzniveau im Vergleich zum Boxer zu haben. Warum beschafft man nicht einfach mehr Boxer stattdessen? Kosten?

Ist ein Boxer vergleichbar gegen Minen und IED geschützt wie ein MRAP/Dingo?

In erster Linie werden es Kosten sein, Boxer Kosten ca. Faktor 2-3 mal so viel. Nachgeordnet eventuell auch einzelne Verwendungen in denen man das Gewicht des Boxer nicht haben will. Zumindest nach den öffentlich zugänglichen Informationen bietet ein Boxer wesentlich besseren Schutz gegen Minen als ein Dingo.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 15. Feb 2024, 14:59

[400plus]

Die meisten Verwendungen, bei denen der Fuchs noch verwendet wird (Rüstsatzträger EloKa, ABC-Abwehr, Brandschutztrupp,...) sind ja auch ein bisschen weiter hinten angesiedelt, sodass das jetzt nicht ganz abwegig erscheint. (Beim Mörserträger finde ich es eher diskutabel, aber das hatten wir ja schon )

[Forodir]

Würde mich kaputt lachen, wenn aufgrund der "Wertschöpfung" der CAVS auf einmal doch 1,5-2 mio€ kostet, überraschen würde es mich nicht.

Hätte man meiner Meinung nach trotzdem besser und sogar insgesamt günstiger lösen können, dort wo ich die Mobilität und das Schutzniveau brauche den Boxer (siehe EloKA), der Rest Eagle/Enok/Caracal und gepanzerte Kabine auf LKW.

Zusätzlich kommt ja auch noch das Spähfahrzeug neue Generation.

Ich hoffe nur das dann der CAVS wenigstens dann die ganzen DINGO2 verdrängt und auch die Kampfunterstützer den CAVS als TPz mit Waffenstation bekommen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 17. Feb 2024, 19:04

[Merowinger]

Passend dazu von qualifizierter Seite zum schweren Waffenträger für die Infanterie: 700 Mio Euro zu teuer

Der Bundesrechnungshof hat dem Bundestag von der Genehmigung eines umfangreichen Rüstungsvorhabens des Verteidigungsministeriums abgeraten. Der geplante Kauf von 123 gepanzerten Transportfahrzeugen vom Typ Boxer für die Bundeswehr sei zu teuer und zu kompliziert, heißt es in einem vertraulichen Bericht an das Parlament. [...] laut dem Bericht des Bundesrechnungshofs vom 15. Februar soll das Projekt mit mindestens 2,69 Milliarden Euro nun deutlich teurer werden

https://www.zeit.de/politik/deutschland/202...nzer-bundeswehr
Noch nicht eingerechnet sind: Preiseskalation, Vertragsoptionen (was auch immer das ist), Erstbedarf Munition, Fahrschulfahrzeuge.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Feb 2024, 19:24

[400plus]

Neben den gestiegenen Kosten kritisiert der Rechnungshof den Angaben nach auch die Komplexität des geplanten Auftrags. So soll der Kauf über die australische Regierung abgewickelt und die Fahrzeuge zu großen Teilen in Australien gefertigt werden. Der dadurch "beabsichtigte Zeitgewinn bei der Beschaffung" sei vielmehr "teuer, führt zu logistischen Abhängigkeiten zur Rüstungsindustrie und zu Herausforderungen für die Nutzung". Dadurch zahle Deutschland einen deutlich höheren Stückpreis als Australien.

Einerseits wirkt die Kritik ein wenig überzogen: Wenn man schon mal Zeitenwende macht und etwas schnell beschaffen will, dann kostet das halt mehr, punkt.

Anderseits: So langsam, wie das Heer sonst bei den Mittleren Kräften ist, ist halt die Frage, ob es jetzt bei der einen Sache, die man geklärt hat, wirklich so pressieren muss

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Feb 2024, 19:26

[Merowinger]

Ah so, dann sind ja 22+ Mio € pro Fahrzeug natürlich in Ordnung. Fehlen noch 8 11 Mio € bis zum Puma.
Nachtrag: 2019 hat Australien umgerechnet 15 Mio € (25 Mio Dollar) für den CRV bezahlen dürfen.

Nachtrag 2: Kalkulation des BRH

Der Bundesrechnungshof beziffert den Einzelpreis je Waffensystem für die Fertigung und Lieferung mit 11,5 Millionen Euro. Durch "die sonstigen Aufwendungen", also Extrakosten beispielsweise für Management, Logistik und Zölle, ergebe sich nun ein Stückpreis von 15,8 Millionen Euro.

Ob nun 16 oder 22 Mio pro Stück: Jetzt klingen 2 Mio € für einen (nackten) CAVS wahrlich attraktiv.

Todo für mich: Morgen bei Rheinmetall bewerben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Feb 2024, 19:52

[400plus]

Ah so, dann sind ja 22+ Mio pro Fahrzeug in Ordnung.

Kommt stark drauf an, was in den "Ausgaben für den Erstbedarf an Munition und noch zu beschaffende Fahrschulfahrzeuge" drin ist Allein die Erstaustattung mit zwei MELLS wäre mehr als eine Viertelmillion pro Fahrzeug.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Feb 2024, 19:28

[400plus]

Nachtrag: 2019 hat Australien umgerechnet 15 Mio € (25 Mio Dollar) für den CRV bezahlen dürfen.

Nachtrag 2: Kalkulation des BRH

Der Bundesrechnungshof beziffert den Einzelpreis je Waffensystem für die Fertigung und Lieferung mit 11,5 Millionen Euro. Durch "die sonstigen Aufwendungen", also Extrakosten beispielsweise für Management, Logistik und Zölle, ergebe sich nun ein Stückpreis von 15,8 Millionen Euro.

Also ist der Skandal, dass man inflationsbereinigt den gleichen Preis wie die Australier für das gleiche Fahrzeug bezahlt?

Ob nun 16 oder 22 Mio pro Stück: Jetzt klingen 2 Mio € für einen (nackten) CAVS wahrlich attraktiv.

Der Unterschied schwerer Waffenträger/Transportpanzer ist aber schon klar, oder?

[KSK]

Ob nun 16 oder 22 Mio pro Stück: Jetzt klingen 2 Mio € für einen (nackten) CAVS wahrlich attraktiv.

Der Unterschied schwerer Waffenträger/Transportpanzer ist aber schon klar, oder?

Puh, ja der technische Unterschied ist schon weitgehend klar, aber was da die Steigerung von 3 Millionen (so grob das was man für einen GTK Boxer als Gruppentransporter findet) und 11,5 respektive 15,7 Millionen Euro ausmacht will mir jetzt ad hoc auch nicht offenbar werden. Ein Turm mit 30 mm und angeflanschtem LFK-Werfer ist wahrlich keine Raketentechnologie. Selbst mit Optronik wundert es mich, wie man da so viel Geld drin versenken kann.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 17. Feb 2024, 20:10

[400plus]

Puh, ja der technische Unterschied ist schon weitgehend klar, aber was da die Steigerung von 3 Millionen (so grob das was man für einen GTK Boxer als Gruppentransporter findet)

Ich weiß gerade nicht aus dem Stand, was die Briten alles an Varianten geordert haben (das meiste dürften GTK gewesen sein), aber die haben glaube ich eher 6 Millionen Euro pro Stück bezahlt- und das war auch schon 2019.

[400plus]

PS: Bedenklicher finde ich da eher, dass die australischen Kosten wohl die "whole of life costs in addition to each vehicle unit purchase price" beinhalten. Die Frage wäre also, was für Folgekosten (Ersatzteile u.ä.) in der Rechnung des BRH schon eingerechnet sind.

[Forodir]

Puh, ja der technische Unterschied ist schon weitgehend klar, aber was da die Steigerung von 3 Millionen (so grob das was man für einen GTK Boxer als Gruppentransporter findet)

Ich weiß gerade nicht aus dem Stand, was die Briten alles an Varianten geordert haben (das meiste dürften GTK gewesen sein), aber die haben glaube ich eher 6 Millionen Euro pro Stück bezahlt- und das war auch schon 2019.

Das ist aber auch wieder der Systempreis inklusive Ersatzteile, Wartung, Aufbau einer Logistikkette. Der GTK ist im Bereich der 2,4mio€ das Stück, kommt jetzt natürlich die Inflation drauf und bei der Gelegenheit wird dann noch mal ein Aufschlag draufgehauen, weil das sieht man ja nicht, ca. 4mio dürfte das Teil inzwischen kosten.

Als vergleich der PUMA Turm kostet so um die 6mio€, die Teile scheinen tatsächlich Schweine teuer zu sein

Der Preis des GTK Boxer/WOLF der Litauer soll mit dem Rafael SAMSON MKII Turm um die 4mio$ sein, das war 2016

Aber das hatten wir auch bei der RCH155 wo auf einmal ein Systempreis von 20-25mio€ herauskam, das ist schon krass wie beliebig teilweise die Preise bei Rüstungsgütern sein können.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 17. Feb 2024, 21:02

[400plus]

Ja, stimmt mit dem UK. Deutschland hat 2015 für das zweite Los etwas mehr als 3.6 Millionen Euro pro Stück bezahlt, das wären inflationsbereinigt irgendwo zwischen 4 und 4.5 Millionen heute.

[Reitlehrer]

Rheinmetall hat auch so seine Ideen und präsentiert den

amphibischen Fuchs Evolution:

https://www.hartpunkt.de/video-rheinmetall-...uchs-evolution/

Video dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=MljX2RMPoEA

leider mit hektischem Schnitt und greulicher Musik

[xena]

Ein Luchs Evolution wäre mal eine Nummer...

[Merowinger]

Aber diesmal nur mit zwei Seitwärtsfahrern.

[400plus]

Ein Luchs Evolution wäre mal eine Nummer...

Das heißt doch jetzt Korsak

[xena]

Aber diesmal nur mit zwei Seitwärtsfahrern.

Das wäre aber dann eine Fehlkonstruktion, weil der mit Vorwärtsfahrbescheinigung und der mit Rückwärtsfahrbescheinigung fehlt.