Erstes Sturmgewehr? |
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Erstes Sturmgewehr? |
12. Jan 2006, 21:02 | Beitrag
#1
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Fähnrich Beiträge: 118 Gruppe: Banned Mitglied seit: 10.05.2004 |
Hi,
immer wieder les ich dass das Stg-44 oda MP-44 das erste Sturmgewehr gewesen sei, aber der M1 Carbine wurde doch schon früher entwickelt und er verschiesst ja auch eine Mittelpatrone dann müsste ja eigentlich der Carbine das erste Stg gewesen sein oder gibs da noch Kriterien die er nicht erfüllt um den Titel Sturmgewehr tragen zu dürfen? mfg Sepp |
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12. Jan 2006, 21:07 | Beitrag
#2
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Oberleutnant Beiträge: 2.098 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.10.2004 |
das ist ein selbstladekarabiner.
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12. Jan 2006, 21:12 | Beitrag
#3
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Meiner Meinung nach ist die Vollauto-Funktion noch wichtig...Also Mittelpatrone+Vollauto als wichtige Merkmale. Man kann auch Lauf/Gesamtlänge oder Magazinkapazität noch dazunehmen, allerdings mit Vorsicht.
-------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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12. Jan 2006, 21:14 | Beitrag
#4
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.268 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
kommt darauf an, wie man Sturmgewehr definiert.
als vollautomatisch feuerndes Gewehr (mit entsprechender Patrone) oder nur automatisch feuerndes Gewehr (sprich Halbautomat) bei letzterem dürfte das Garand M1 das erste eingeführte Modell sein, das halbautomatisch funktionierte. auch das Simonov AVS-36 und das Tokarev SVT-38 waren deutlich vor dem Stgw44 das erste (eingeführte) automatische Modell in deutschen Diensten war das FG42, was nach heutiger Definition wohl auch das erste Stgw nach heutigen Masstäben sein dürfte. (vor allem mit einer Vollwertigen Gewehrpatrone) euer goschi -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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12. Jan 2006, 21:15 | Beitrag
#5
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Oberleutnant Beiträge: 1.552 Gruppe: Members Mitglied seit: 31.01.2003 |
Imho ist ein Sturmgewehr eine Mischung aus MPi und Carabiner. Die Feuergeschwindigkeit einer MPi verbunden mit einer hohen Reichweite wie bei Karabinern, also eine Mittelpatrone.
MfG jever |
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12. Jan 2006, 21:15 | Beitrag
#6
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Leutnant Beiträge: 868 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.07.2004 |
QUOTE(Desert Puma @ 12.01.2006, 21:07) das ist ein selbstladekarabiner. Den es auch vollautomatisch gab... Als erstes Sturmgewehr kommt er trotzdem nicht in Frage, denn: Russland, 1916 Italien, ca 1900 -------------------- Hell if I care
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12. Jan 2006, 21:20 | Beitrag
#7
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Oberleutnant Beiträge: 2.098 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.10.2004 |
eigentlich wäre das M1918-BAR auch ein sturmgewehr.
aber das wurde ja von sharps beitrag schon getoppt. |
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12. Jan 2006, 21:47 | Beitrag
#8
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Oberleutnant Beiträge: 2.029 Gruppe: Members Mitglied seit: 01.02.2004 |
Als Halbautomat dürfte doch der SelbstladeKarabiner Mauser der erste sein von 1909 oder?
Basiert auf dem K98 und war ein Halbautomat für die Luftschiffer. Aber als Sturmgewehr hätte ich jetzt auch das Stg-44 gesagt. Die BAR war ja eher ein leichtes MG EDIT: Bild: http://img414.imageshack.us/img414/245/pict00060ry.th.jpg (Bild automatisch entfernt) Bild: http://img414.imageshack.us/img414/9430/pict00074cb.th.jpg (Bild automatisch entfernt) -------------------- Fight against my Brutes
http://striker-whq.mybrute.com/ http://baby-san.mybrute.com/ ------------------------------------------ Vietnam Reenactment: http://www.rakkasans.de/ |
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12. Jan 2006, 22:01 | Beitrag
#9
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Oberst Beiträge: 13.951 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.09.2002 |
wer hats erfunden?....
ne, nicht die schweizer, aber wir hatten auch so ein modell in entwicklung... der "mondragon selbstladekarabiner" Bild: http://img306.imageshack.us/img306/600/dsc021861rs.th.jpg (Bild automatisch entfernt) (ganz oben) |
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12. Jan 2006, 22:01 | Beitrag
#10
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Leutnant Beiträge: 994 Gruppe: Members Mitglied seit: 01.01.2002 |
Nein, das Mondragongewehr war noch früher und einer der ersten Selbstladekarabiner.
Ich erinnere mich auch noch dunkel an ein Selbstladegewehr-Einzelstück aus dem späten 18. Jh (!), welches mit Druckluft arbeitete (irgend ne Spezialkonstruktion der "Windgewehre"). War aber eher ne technische Spielerei, als wirklich jagdlich oder gar militärisch nutzbar. Müsste aber erst am Wochenende in meine Bücher schauen, um das zu verifizieren. Zum Mondragon: http://www.cruffler.com/historic-february01.html Edit: Drängler! Die Mexikaner warens:-) -------------------- Das Leben ist eine Baustelle
(und manchmal fällt einer vom Baugerüst). |
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12. Jan 2006, 22:56 | Beitrag
#11
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Oberst Beiträge: 14.968 Gruppe: WHQ Mitglied seit: 22.02.2002 |
Das Stgw.44 ist auf jeden fall eindetutig die erste Waffe die Sturmgewehr genannt wurde. Schon allein dadaurch hat man auf keinen Fall unrecht wenn man sagt das es das erste Sturmgewehr war.
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12. Jan 2006, 23:09 | Beitrag
#12
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Oberstleutnant Beiträge: 10.410 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Was mir noch eingefallen ist: taktischer Einsatz als Definitionsmerkmal. Der M1 Carbine war ja laut Datenblatt eher als Selbstverteidigungswaffe für rückwärtige Truppenteile gedacht...also die erste PDW
BAR war eher ein lMG, bzw Unterstützungswaffe... Sturmgewehre sind Waffen für den Grossteil der Soldaten, in vorderster Linie genutzt, sozusagen Standartwaffe einer Armee, bzw. der Angriffstruppen einer Armee. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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12. Jan 2006, 23:22 | Beitrag
#13
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Hauptmann Beiträge: 3.574 Gruppe: VIP Mitglied seit: 03.01.2002 |
Wenn ich das richtig sehe, ist die Bezeichnung "Sturmgewehr" eine Wortbildung, die in der deutschen Propaganda des dritten Reiches entstanden ist, und zwar für den Maschinenkarabiner, der dann "Sturmgewehr 44" hieß, ergo ist dieser auch das erste Sturmgewehr, weil es den Ausdruck davor garnicht gab.
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12. Jan 2006, 23:43 | Beitrag
#14
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Major Beiträge: 6.191 Gruppe: Members Mitglied seit: 04.12.2001 |
Das erste technisch gelungene und truppendienstreife Sturmgewehr war der Vollmer Maschinenkarabiner M35 von 1938.
Kurzpatrone, Feuerwahl, funktionstüchtig. Wenn man die Nennung als "Sturmgewehr" zur Bedingung macht oder einen Pistolengriff, nur dann scheidet er aus. -------------------- |
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13. Jan 2006, 00:21 | Beitrag
#15
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Oberleutnant Beiträge: 1.215 Gruppe: VIP Mitglied seit: 26.04.2003 |
fg42 ist doch eher ein battlerifle?
wo liegt der unterschied zwischen battlerifle und sturmgewehr? nur das kaliber? -------------------- „You can have my gun when you can pry it loose from my cold, dead hand“
"When an armed man guardeth his home, thieves are as Swiss-cheese in the night air." - Book of Stoner, Chapter 15, Verse 223 |
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13. Jan 2006, 00:45 | Beitrag
#16
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Major Beiträge: 6.191 Gruppe: Members Mitglied seit: 04.12.2001 |
"battlerifle" kann man als eine Untergruppe von "assault rifle" sehen - das sind dann halt die mit einer Langpatrone.
Das FG42 war übrigens nach damaligen Maßstäben ein leichtes MG. Im Deutschen gibt es afaik keine Entsprechung für "battle rifle". -------------------- |
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13. Jan 2006, 13:29 | Beitrag
#17
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Fähnrich Beiträge: 118 Gruppe: Banned Mitglied seit: 10.05.2004 |
hmmm ihr seid euch da anscheinend ned ganz einig :rolleyes
Nach dem zufolge hier: Sturmgewehr: automatisches Gewehr, Hauptwaffe des Infanteristen, geeignet zur Abgabe von Einzel- und Dauerfeuer, Feuergeschwindigkeit 500 bis 600 Schuss/min.; Munition im Magazin. Quelle mfg Sepp |
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13. Jan 2006, 13:32 | Beitrag
#18
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Konteradmiral Beiträge: 20.508 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.08.2002 |
QUOTE(Sepp @ 13.01.2006, 13:29) Sturmgewehr: automatisches Gewehr, Hauptwaffe des Infanteristen, geeignet zur Abgabe von Einzel- und Dauerfeuer, Feuergeschwindigkeit 500 bis 600 Schuss/min.; Munition im Magazin. Nach der Definition wäre das G36 mit seinen 750 Schuss/min kein Sturmgewehr, interessant -------------------- This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
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13. Jan 2006, 13:34 | Beitrag
#19
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.268 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
das britische L1A1 auch keins, da Werkshalbautomat.
euer goschi -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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13. Jan 2006, 14:52 | Beitrag
#20
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Oberstleutnant Beiträge: 11.635 Gruppe: VIP Mitglied seit: 19.11.2002 |
wurde ja auch als SLR (=self loading rifle) bezeichnet.
Und er Sharps ist mir zuvor gekommen mit dem Fedorow Automat. Das Spaghettiteil kannte Ich noch gar nicht. Was gab es sonst noch an Entwicklungen weltweit im Bereich der vollautomatischen Selbstladegewehre Anfang des 20. Jahrhunderts? -------------------- |
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13. Jan 2006, 15:13 | Beitrag
#21
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Fähnrich Beiträge: 118 Gruppe: Banned Mitglied seit: 10.05.2004 |
QUOTE(Praetorian @ 13.01.2006, 13:32) Nach der Definition wäre das G36 mit seinen 750 Schuss/min kein Sturmgewehr, interessant Ja hab i ma auch gedacht denn das Steyr AUG alias Stg 77 hat ja auch 650 schuss/minute und wär dann auch keins, aber was isses dann, ein Selbstladender Hinterlader? Naja also soviel zu "wissen".de Von Italienischen Waffen halt ich nicht soviel gleich wie für die Autos, FIAT-Fehler In Allen Teilen.... Aber der Ausdruck Sturmgewehr hat glaub ich einen Propagandistischen Ursprung und es wurden halt die Waffen die für die "Sturmtruppen" sind so bezeichnet. Und es wurde wahrscheinlich so auch später übernommen weils halt ein kurzer passender Ausdruck ist als z.b Selbstlade Karabiner. Also gibs da eigentlich keine grossen Kriterien die ein solches Gewehr erfüllen muss um den Titel zu tragen. |
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13. Jan 2006, 15:16 | Beitrag
#22
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Oberstleutnant Beiträge: 11.635 Gruppe: VIP Mitglied seit: 19.11.2002 |
QUOTE(Sepp @ 12.01.2006, 21:02) ..., aber der M1 Carbine wurde doch schon früher entwickelt und er verschiesst ja auch eine Mittelpatrone dann müsste ja eigentlich der Carbine ... Es gab vom M1 Carbine auch noch die M2 Ausführung, die konnte auch vollautomatisch. -------------------- |
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13. Jan 2006, 15:23 | Beitrag
#23
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Proaktiver Forensupport Beiträge: 26.779 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 19.12.2001 |
QUOTE(Sepp @ 13.01.2006, 15:13) QUOTE(Praetorian @ 13.01.2006, 13:32) Nach der Definition wäre das G36 mit seinen 750 Schuss/min kein Sturmgewehr, interessant Ja hab i ma auch gedacht denn das Steyr AUG alias Stg 77 hat ja auch 650 schuss/minute und wär dann auch keins, aber was isses dann, ein Selbstladender Hinterlader? Naja also soviel zu \"wissen\".de Von Italienischen Waffen halt ich nicht soviel gleich wie für die Autos, FIAT-Fehler In Allen Teilen.... Aber der Ausdruck Sturmgewehr hat glaub ich einen Propagandistischen Ursprung und es wurden halt die Waffen die für die \"Sturmtruppen\" sind so bezeichnet. Und es wurde wahrscheinlich so auch später übernommen weils halt ein kurzer passender Ausdruck ist als z.b Selbstlade Karabiner. Also gibs da eigentlich keine grossen Kriterien die ein solches Gewehr erfüllen muss um den Titel zu tragen. Haha. Wer hat die MPi erfunden? ;) Zu den frühen Selbstladern... Da wäre noch der Mauser C98 (erstes von oben, helles Schaftholz) Bild: http://www.marcojakob.com/gallerie/oberndorf04/images/oberndorf22090417.jpg (Bild automatisch entfernt) Bild: http://www.marcojakob.com/gallerie/oberndorf04/images/oberndorf22090418.jpg (Bild automatisch entfernt) Bild: http://www.marcojakob.com/gallerie/oberndorf04/images/oberndorf22090416.jpg (Bild automatisch entfernt) Bild: http://www.marcojakob.com/gallerie/oberndorf04/images/oberndorf22090429.jpg (Bild automatisch entfernt) Bild: http://www.marcojakob.com/gallerie/oberndorf04/images/oberndorf22090430.jpg (Bild automatisch entfernt) -------------------- Look into the eyes of a chicken and you will see real stupidity. It is a kind of bottomless stupidity, a fiendish stupidity. They are the most horrifying, cannibalistic and nightmarish creatures in the world.
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13. Jan 2006, 15:25 | Beitrag
#24
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Oberstleutnant Beiträge: 11.635 Gruppe: VIP Mitglied seit: 19.11.2002 |
Ich frage mich gerade, warum die Reichswehr nichts davon in den 20ern weiterverfolgt hat.
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13. Jan 2006, 16:06 | Beitrag
#25
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Leutnant Beiträge: 994 Gruppe: Members Mitglied seit: 01.01.2002 |
Dürfte der gleiche Grund wie bei den MPis sein, nämlich konservatives Denken und Angst vor Munitionsverschwendung. Zudem waren die Halbautomaten alles andere als ne Erfolgsgeschichte bis zum Garand.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Halbautomaten wohl unter den Begriff "Mpi" subsumiert worden wären, die ja nach Versailler Vertrag verboten waren fürs Militär. Abgesehen davon hatte die Reichswehr andere Probleme als neue Gewehre. -------------------- Das Leben ist eine Baustelle
(und manchmal fällt einer vom Baugerüst). |
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13. Jan 2006, 23:06 | Beitrag
#26
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Leutnant Beiträge: 868 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.07.2004 |
QUOTE(Panzermann @ 13.01.2006, 15:25) Ich frage mich gerade, warum die Reichswehr nichts davon in den 20ern weiterverfolgt hat. Hat sie ja, die Pläne, aus denen schließlich das StG 44 entstand, gab es seit 1923. QUOTE Was gab es sonst noch an Entwicklungen weltweit im Bereich der vollautomatischen Selbstladegewehre Anfang des 20. Jahrhunderts? Isaac Lewis hat fleißig daran gearbeitet. Degtyarev hat 1916 einen vollautomatischen Gasdrucklader entwickelt. Vom ZH-29 gab es eine vollautomatische Version. Aimo Lahti baute das AL-43 in 7,62x34.AL-43 Bild: http://img366.imageshack.us/img366/9642/al438jp.jpg (Bild automatisch entfernt) 7,62x34 neben 7,62x39 Bild: http://img519.imageshack.us/img519/2825/al43patr0kf.jpg (Bild automatisch entfernt) Zur Definition von "Sturmgewehr": Bild: http://img366.imageshack.us/img366/3632/ar9pr.jpg (Bild automatisch entfernt) -------------------- Hell if I care
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13. Jan 2006, 23:20 | Beitrag
#27
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Oberst Beiträge: 13.951 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.09.2002 |
sehr interessanter thread
und damit ich auch noch was beitrage: in der schweiz gab es auch einige versuche mit selbstladern vor 1900... der mexikanische general mondragon allein war also nicht verantwortlich für die schweizerischen bemühungen |
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13. Jan 2006, 23:20 | Beitrag
#28
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Grenadier Beiträge: 3 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.12.2005 |
Daß die MP44 (oder wie auch immer) das erste Sturmgewehr war, wird eigentlich nicht behauptet. Was behauptet wird ist, daß die MP44 der Vorläufer aller modernen Sturmgewehre ist. Damit ist vor allem die Blechprägetechnik gemeint, welche die Waffe sehr schnell und billig zu fertigen sowie relativ leicht machte. Kein heutiges Sturmgewehr hat mehr ein gefrästet Systemgehäuse. Entweder Blechprägeteile oder Plastik.
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13. Jan 2006, 23:23 | Beitrag
#29
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Leutnant Beiträge: 868 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.07.2004 |
QUOTE(Fyodor @ 13.01.2006, 23:20) Kein heutiges Sturmgewehr hat mehr ein gefrästet Systemgehäuse. Schau dir mal die Produktpalette von Arsenal an. -------------------- Hell if I care
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13. Jan 2006, 23:30 | Beitrag
#30
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Oberst Beiträge: 13.951 Gruppe: VIP Mitglied seit: 06.09.2002 |
wollt ich grad auch sagen
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