Organisation der russischen Truppen in der Ukraine, Orbat, Kommandanten, Verluste, Auftrag Einstellungen

[General Gauder]

Nun leichte Infanterie ist im OHK ja nicht verkert.

[Glorfindel]

Leichte aInfanterie erleidet einfach im HOK grössere Verluste als z.B Panzrtgrenadiere.

[SailorGN]

@Glorfindel: Natürlich. Es geht auch nicht darüm, ob sie nun "besser" sind... für mich ist bezeichnend, dass man diese "Elitetruppen" dorthin karrt, wo "Linieninfanterie" allein schon performen sollte, nämlich im defensiven (Stellungs-)Kampf... Dabei sollten Mot.Schützen auch ohne BMPs allein wegen mehr schweren Inf-Waffen deutlich im Vorteil sein. Was sie jedoch aus Sicht der russischen Führung nicht sind, sonst würde man die VDV dort nicht hinkarren. Irgendwie erinnert mich das an den Einsatz deutscher Fallis als Feuerwehr im WK2.

Im OHK sind sie nicht verkehrt, wenn sie umfangreichen Support bekommen und danach sieht es derzeit westlich des Dnipro nicht aus. Da wird es weder genug Artilleriemunition noch genug Treibstoff für MBT/BMP geben, so dass es für die VDV schwer wird, genug externe Feuerkraft zu bekommen, um effizient angreifen zu können.

[Madner Kami]

@Glorfindel: Natürlich. Es geht auch nicht darüm, ob sie nun "besser" sind... für mich ist bezeichnend, dass man diese "Elitetruppen" dorthin karrt, wo "Linieninfanterie" allein schon performen sollte, nämlich im defensiven (Stellungs-)Kampf... Dabei sollten Mot.Schützen auch ohne BMPs allein wegen mehr schweren Inf-Waffen deutlich im Vorteil sein. Was sie jedoch aus Sicht der russischen Führung nicht sind, sonst würde man die VDV dort nicht hinkarren. Irgendwie erinnert mich das an den Einsatz deutscher Fallis als Feuerwehr im WK2.

Im OHK sind sie nicht verkehrt, wenn sie umfangreichen Support bekommen und danach sieht es derzeit westlich des Dnipro nicht aus. Da wird es weder genug Artilleriemunition noch genug Treibstoff für MBT/BMP geben, so dass es für die VDV schwer wird, genug externe Feuerkraft zu bekommen, um effizient angreifen zu können.

Man nimmt was man hat. Dass den Russen das Personal knapp wird, ist ja bekannt

[mr.trigger]

VDV hat auch MBTs. Das wichtigste dürfte aber sein, dass sie mit Andromeda-D ein Combat Managment System haben, das unter anderem eine bessere Zusammenarbeit zwischen Infanterie und Fahrzeugen ermöglicht. Außerdem ist Ratnik im VDV wesentlich verbreiteter, also sollten sie für russische Verhältnisse nachtkampffähig sein. Das zusammen ergibt fürs urbanen Gefechtsfeld schon Sinn.
Die Notwendigkeit hier VDV-Verbände als Feuerwehr einzusetzen, sagt aber in meinen Augen auch aus, wie die Lage steht.

[SpezPi(Ppl)301]

Heldenklau, oder the roof is on fire. Da muss die Decke extrem dünn sein, wenn "Hochwert-Truppen" Stoppelhopseraufgaben übernehmen. Die Resiliens der Truppe dürfte mauh sein.

[SailorGN]

@mr. Trigger: Ich hab mich schon gewundert hinsichtlich deiner Aussage zu MBTs bei den VDV, aber anscheinend haben 2 Divs wirklich jeweils ein Batallion T-72... zumindest bei der Gesamtübersicht in der engl. Wiki. Bei der Seite der 7. Gardegebirgsluftsturmdivision wird das 104. Panzerbat nicht erwähnt, auch bei der Ausrüstung stehen keine T-72. Bei der 76. Gardeluftsturmdiv taucht das 124. Panzerbat überall auf. Die 98. und 106. Gardeluftsturmdivisionen haben nirgendwo ein Panzerbat erwähnt, nur eine N-I Tank company? Bei den Brigaden wird mal eine Kompanie erwähnt, mal nicht, die 83. Brigade soll mal ein ganzes Panzerbat gehabt haben... Da frage ich mich, wie "organisch" diese Panzer eingebunden sind/sein können, wenn man sich die Luftsturmdoktrin anschaut.

Und bist du sicher, dass Andromeda-D bereits in T-72 verbaut ist? Alles was ich gefunden habe deutet auf die luftverlastbaren Fahrzeuge hin... und der Basisrechner sieht nicht sehr MBT-kompatibel aus. Hier gibts noch mehr, zwar 2013 und automatisierte Ãœbersetzung, aber lesenswert mit Entwicklungsstand, Vor/Nachteilen

[mr.trigger]

Naja, vollkommen sicher kann ich mir nicht sein, aber ich halte es doch für sehr wahrscheinlich. Sieh mal hier für Andromeda-D:
https://nationalinterest.org/blog/buzz/flyi...72b3-tank-84821

Zur Einbindung der T-72: Die Panzer der 7.Garde-Luftsturm-Division (Gebirge) sind wohl Teil des 56. Garde-Luftsturm-Regiments. Steht ähnlich auch in der russischen Wikipedia, aber leider auch dort ohne Details zum PzBtl. Ob sie jetzt organisch eingebunden sind, hängt wohl von der Bewertung der BTGs ab. Es ist ja nicht so als ob hier PzBtl. als Verband operieren. Bezüglich der Luftsturmdoktrin, Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer mögen mir verzeihen, aber wenn man per Eisenbahn verlegt wird und sich um KPz schart, dann ist das einfach keine Luftlandeoperation.
Meine persönliche, vielleicht überspitzte Meinung: In Kherson werden die VDV Verbände als (elitäre) Panzergrenadiere eingesetzt und haben nichts mehr mit Luftstum zu tun.

[Stefan Kotsch]

Im Dezember 2021 wurde das 33. MotSchtzRgt für die neue 20. MotSchtzDiv aufgestellt.
Das ehemalige PzBtl des 56. LStRgt wird allem Anschein nun dem 33. MotSchtzRgt unterstellt.

Die 56. LStBr aus Kamyshin wurde inzwischen vollständig auf die Krim verlegt und in ein
Luftlande/Luftsturmregiment umformiert. Das Rgt ist jetzt der 7. LStGebBr (Div) unterstellt.

Das wars Stand Dez. 2021.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 2. Aug 2022, 09:51

[Glorfindel]

Was mit dem PzBtl passiert ist, kann ich nicht gerade sagen, im Übrigen entsprechen diese Informationen auch den letzten mir bekannten Informationen und wurden auf der letzten Liste der russischen Truppen auch so aufgeführt:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1462722

[Stefan Kotsch]

Das PzBtl ist jedenfalls definitiv nicht mit auf die Krim gegangen und ist in Kamyshin bei der neu aufgestellten 20. Div verblieben.

[mr.trigger]

Im Ende '21 hatte die 7. aber wohl noch T-72 auf der Krim.
https://www.janes.com/defence-news/news-det...defence-screens

[SailorGN]

Das ehemalige Panzerbat der 7.GGLLStDiv/56. LStBr hatte die Nummer 104. Wenn das jetzt einer Mot.Schützeneinheit zugewiesen wird behält es da die Nummer? Und macht es Sinn, die T-72 mit Andromeda dort hin zu packen, wenn die Motschützen das System gar nicht haben? Mein böser Zwilling flüstert mir grad zu, dass es ja auch sein kann, dass es von diesen T-72 mit Andromeda nicht mehr viele gibt...

Nachtrag: Bin grade über eine relativ aktuelle (2018) Analyse der Artillerievernetzung bei den russen gestoßen...
The Russian Reconnaissance Fire Complex Comes of AgeLester W. Grau and Charles K. BartlesiMay 2018

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 2. Aug 2022, 11:18

[Stefan Kotsch]

Was Andromeda betrifft, habe ich einige Zweifel, inwieweit das wirklich in T-72B3 der LLTrp eingebaut ist. Ein Foto zeigt einen Laptop in einem BMP-3.
Hier entlang
Im T-72 sehe ich keinen Platz um in Ruhe mit nem Laptop im Gefecht zu arbeiten. Eventuell im Chef-Panzer. Aber dann ist auch nur der Chef integriert.
Ich habe auch sonst fast nichts über einen echten Einsatz gelesen. Ich vermute, da war die Presse (wiedermal) übereilig.

[Glorfindel]

ich pack es einmal hier rein:
Kleine Uniformkunde der russischen Streitkräfte:

unterschieden werden folgende Uniformtypen:
- Feldanzug
- Dienstanzug (Alltagsuniform genannt)
- Parade- / Galauniform

Die Uniformen gibt es jeweils in Ausführungen für die Mannschaft, für Offiziere/höhere Unteroffiziere und für Generäle. Es existieren jeweils Sommer und Winterausführungen sowie jeweils eine formelle und eine informelle Uniform. Offiziere und höhere Unteroffiziere haben eine Variante des Dienstanzuges mit "Waffenrock", Krawatte und farbigen Hutband, in der formellen Version auch mit Leibgurt (entgegen der Abbildung ist dieser wohl aus braunen Leder bei den Bodentruppen). In dieser Variante wird die Uniform afaik nur noch selten getragen. Soldaten und Unteroffiziere haben mit Ausnahmen von Paradeeinheiten, Musik usw. keine Parade- / Galauniform, sie tragen aber zu besonderen Anlässen weisse Koppel, weisse "Gardeschnüre", weisse Handschuhe, Orden usw. am Dienstanzug oder auch am Feldanzug.

Der Dienstanzug mit einfacher Jacke und T-Shirt hat seinen Ursprung im Zivilschutzministerium, welchem Shoigu zirka 2004 bis 2012 vorstand. Die Uniform soll beliebt sein. Insgesamt lehnen sich die Uniformen relativ stark an Uniformen der sowjetischen Armee an, die Paradeuniform insbesondere auch an die Paradeuniform der 40er und 50er Jahre. In den 1990er Jahren wurden keine Paradeuniformen getragen. Die wurden afaik erst wieder unter Putin eingeführt.

[goschi]

der Dienstanzug ist das, was man gerne mal als Fettplautzen-Kleidung sieht?

[Glorfindel]

Kann ja sein, dass das Grund war. Eine engtaillierte Uniform mit Leibgurt sieht bei einem schlanken Leutnant doch wesentlich besser aus als bei einem dicken Oberst oder General.

[Glorfindel]

This is reportedly a board showing 44 soldiers from the 64th Motorized Rifle Brigade who posthumously received the Order of Courage. The source says this is only 1/10 of the brigade's soldiers who were killed in Ukraine.

https://twitter.com/RALee85/status/1556227134825402373
Es sind Bilder einer Tafel aufgetaucht, welche besagt, dass 44 Angehörige der berüchtigten 64. Mot. Schützenbrigade, welche für das Massaker von Butcha verantwortlich sein soll, posthum die Tapferkeitwsmedaille erhalten haben. Die Quelle sagt, dies seien nur 10% der tatsächlichen Verluste der Brigade in der Ukraine.

Bereits Ende Mai/Anfangs Juni meldeten verschiedene Quellen, u.a. ein russischer Mil. Blogger, dass die Brigade bei Izium sehr hohe Verluste erlitten hätte. Es wurde sogar die These aufgestellt, die Brigade würde bewusst verheizt werden, vielleicht auch um die Zeugen von Butcha los zu werden.

[Glorfindel]

Westliche Stellen gehen davon aus, dass die Russen ein weiteres Armeekorps (3. Armeekorps) aufgestellt haben. Dies wurde bereits von ukrainischer Seite vermutet und aufgrund einer Mitteilung des russischen Mil. Bloggers Sasha Kots als bestätigt angesehen. Das Korps soll die neu rekrutierten Freiwilligenverbände, welche im ganzen Land aufgestellt werden, umfassen. Stationiert bzw. basiert soll das 3. Armeekorps in Mulino im Oblast Nischni Nowgorod. In der kaiserlich-russischen Armee gab es ein 3. Armeekorps, welches bis 1918 existierte.

To support the Ukraine operation, Russia has almost certainly established a major new ground forces formation, 3rd Army Corps (3 AC), based out of Mulino, in Nizhny Novgorod Oblast east of Moscow.

Russia likely plans to resource a large proportion of 3 AC from newly formed ‘volunteer’ battalions, which are being raised across the country, and which group together recruits from the same areas. (...)

https://twitter.com/DefenceHQ/status/1557231105123782656

Russian sources confirmed the formation of the 3rd Army Corps on August 5. Russian milblogger and military correspondent Sasha Kots announced recruitment for the “Samara� volunteer battalion in Samara Oblast and noted that the battalion will join the 3rd Army Corps of the Russian Armed Forces. The battalion is recruiting men between the ages of 18 and 50 who have completed at least middle or high school education, without required prior military experience. ISW has previously reported that Ukrainian officials believed that Russian forces were forming a 15,500-person-strong 3rd Army Corps within the Western Military District (WMD) based out of Mulino, Nizhny Novgorod Oblast, but did not have official confirmation of its formation from Russian sources. Sasha Kots’ announcement also indicates that the Kremlin is likely planning to compose the 3rd Army Corps at least in part from volunteer battalions.

https://www.understandingwar.org/background...ssment-august-5

[Almeran]

Westliche Stellen gehen davon aus, dass die Russen ein weiteres Armeekorps (3. Armeekorps) aufgestellt haben. Dies wurde bereits von ukrainischer Seite vermutet und aufgrund einer Mitteilung des russischen Mil. Bloggers Sasha Kots als bestätigt angesehen. Das Korps soll die neu rekrutierten Freiwilligenverbände, welche im ganzen Land aufgestellt werden, umfassen. Stationiert bzw. basiert soll das 3. Armeekorps in Mulino im Oblast Nischni Nowgorod. In der kaiserlich-russischen Armee gab es ein 3. Armeekorps, welches bis 1918 existierte.

To support the Ukraine operation, Russia has almost certainly established a major new ground forces formation, 3rd Army Corps (3 AC), based out of Mulino, in Nizhny Novgorod Oblast east of Moscow.

Russia likely plans to resource a large proportion of 3 AC from newly formed ‘volunteer’ battalions, which are being raised across the country, and which group together recruits from the same areas. (...)

https://twitter.com/DefenceHQ/status/1557231105123782656

Russian sources confirmed the formation of the 3rd Army Corps on August 5. Russian milblogger and military correspondent Sasha Kots announced recruitment for the “Samara� volunteer battalion in Samara Oblast and noted that the battalion will join the 3rd Army Corps of the Russian Armed Forces. The battalion is recruiting men between the ages of 18 and 50 who have completed at least middle or high school education, without required prior military experience. ISW has previously reported that Ukrainian officials believed that Russian forces were forming a 15,500-person-strong 3rd Army Corps within the Western Military District (WMD) based out of Mulino, Nizhny Novgorod Oblast, but did not have official confirmation of its formation from Russian sources. Sasha Kots’ announcement also indicates that the Kremlin is likely planning to compose the 3rd Army Corps at least in part from volunteer battalions.

https://www.understandingwar.org/background...ssment-august-5

Pals battalion 2.0?

Damit kommen die Verluste dann wirklich in den einzelnen Gebieten an.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 10. Aug 2022, 09:06

[Glorfindel]

Genau das. Leute aus der gleichen Gegend ohne militärische Erfahrung, die in einer Einheit zusammen ausgebildet werden und dann auch kämpfen. In der Regel sind in diesen Einheiten eher ältere Leute (40 bis 50 Jahre alt oder auch noch älter) und sie werden mit älterem Material, u.a. Koppelzeugs, Rucksäcke und Helme aus der Sowjetzeit, ausgerüstet.
Symbolbild:

[SailorGN]

Grundsätzlich ist die Idee, Leute mit sehr ähnlichem Hintergrund zusammen zu packen nicht schlecht.... ABER hierbei wirds nicht um die Kohäsion gehen, sondern ums reine Leiberzählen. Ich sehe diese "Freiwilligen"-Verbände einerseits als versteckte Mobilisierung, andererseits eine politisch gewollte Umgehung der Armee, bzw. deren Rekrutierung. Wenn ich es richtig verstanden habe sind die Gouverneure für diese Rekrutierung zuständig und über diese läuft auch die Bezahlung...Führung, Ausbildung und Weiterverwendung soll nun aber die Armee mit dieser 3. Armee übernehmen... ein hervorragendes Vehikel zum Geldabschöpfen: Man schickt als Gouverneur 400 Leute los, nennt das Batallion, meldet 800 Köpfe nach Moskau und kassiert für 800. 400 gibt man weiter und den Rest behält man. Wenn ne dumme Frage kommt kann man immer behaupten, die Armee hat die 400 Köpfe verloren, man hat hier schließlich 800 unterschriebene Verträge^^

[Glorfindel]

- die Idee, Leute mit ähnlichem Hintergrund bzw. aus ähnlicher Gegen zusammen zu tun, ist richtig. Sehr viele, wenn nicht sogar die meisten Armeen machen dies zumindest in der Infanterie. Das war ein Grundsatz, den auch die Wehrmacht befolgte.

Ich sehe hier folgende Probleme:
- die Freiwilligenverbände werden aufgestellt, weil man nicht genügend "richtige" Soldaten hat
- die Freiwilligenverbände sind ein Zeichen dafür, dass der Krieg in Russland nicht wirklich populär ist, zumindest haben wohl die meisten jüngeren Leute überhaupt nicht im Sinn, sich für Putins Krieg zu opfern.
- es bestehen starke Zweifel, dass man die Freiwilligenverbände adäquat ausbildet und ausrüstet
- schliesslich stellt sich auch die Frage, wie diese Freiwilligenverbände geführt werden sollen, nachdem wohl der Grossteil der ausgebildeten Kader in der Ukraine kämpfen und viele auch schon gefallen sind.

Traditionell bewähren sich Einheiten mit älteren Leuten eher in der defensiven, statischen bzw. ortsgebundenen Rolle. Mobile, eher offensiv ausgelegte Verbände werden besser mit jüngeren Leuten alimentiert. Wenn man die Einheiten mit den älteren, schlecht ausgebildeten Soldaten in eine Offensivrolle in einem sehr feindlichen Umfeld reinzwängt, welches sie nicht einmal kennen, dann besteht die Gefahr, dass sie zu reinem Kanonenfutter verkommen.

[Giftpanscher]

Es besteht die Möglichkeit das diese Verbände zu reinem Kanonenfutter werden.
Die meisten der dort dienenden werden sicher in der Sowjetunion schon einmal eine militärische Ausbildung bekommen haben.
Diese entspricht nicht dem heutigen Stand, ist aber immerhin etwas.

Was klar gegen diese Einheiten spricht sind Alter, Ausrüstung und Umgebung.
Nicht wissen wir wie die Moral ist, welche aber erstmal recht hoch sein könnte da nunmal freiwillig.

[Thomas]

Das schätze ich anders ein. Das werden Männer mittleren Alters sein, die jetzt die Kohle zusammenkriegen wollen für ihre Rente. Die wollen nicht für Rodina draufgehen.

[SailorGN]

Hier noch etwas mehr zu "auxiliis" der russen(TAGESSCHAU): "Freiwillige" aus Gesellschaft und Knästen, Wagner, rechtsextreme Gruppierungen...

Interessant: Ein Regiment Freiwillige aus dem Stadthaushalt Moskaus... Untreue für absolute Beginner^^

[Almeran]

Spannend wird es, wenn eine oder mehrere dieser Einheiten wirklich an der Front aufgerieben werden. Aber vielleicht setzt man sie ja auch nur rückwärtig ein, um andere Kräfte frei zu machen.

[SailorGN]

@Almeran: Das mit dem "rückwärtigen Einsatz" wird man denen erzählen... aber die BMP-Luke öffnet sich an der Front...

[goschi]

Die meisten der dort dienenden werden sicher in der Sowjetunion schon einmal eine militärische Ausbildung bekommen haben.
lig.

Wer nicht 50 und älter ist, ist auch dafür noch zu jung
Die Sowjetunion endete 1991, ganz so alt scheint der Altersdurchschnitt dann auch nicht zu sein.

[Giftpanscher]

Hast du Recht goschi vll hätte ich das anders schreiben sollen.
Den auch Russland hat nach dem Zerfall der SU weiter im Rahmen der Wehrpflicht ausgebildet.
Also werden einige wohl durch die SU oder später durch RU etwas militärische Ausbildung bekommen haben.
Frage bleibt wie viele in welchem Umfang, denn gerade die Zeit um 1990 +- 5-8 Jahre waren dort keine rosigen Jahre.