Irrationale Selbstverstümmelung, der Bundeswehr durch Fähigkeitsabbau Einstellungen

[stillermitleser]

Falls dies hier schon mal zur Sprache gekommen ist, bitte ignorieren.

Die Fähigkeit der Heeresaufklärungstruppe der Aufklärung durch Kampf wurde mit der Ausschleusung der Leo 2 abgeschafft.
Würde sich der Boxer IFV in dieser bzw. einer ähnlichen Version nicht als Ersatz anbieten?
So wäre man nicht immer auf die Zusammenarbeit mit anderen Truppengattungen angewiesen und hätte zusätzlich noch eine Art Konvoischutzfahrzeug.
Er ist zwar recht hoch aber ich denke das es zumindest eine Überlegung wert wäre.

[KSK]

Falls dies hier schon mal zur Sprache gekommen ist, bitte ignorieren.

Die Fähigkeit der Heeresaufklärungstruppe der Aufklärung durch Kampf wurde mit der Ausschleusung der Leo 2 abgeschafft.
Würde sich der Boxer IFV in dieser bzw. einer ähnlichen Version nicht als Ersatz anbieten?
So wäre man nicht immer auf die Zusammenarbeit mit anderen Truppengattungen angewiesen und hätte zusätzlich noch eine Art Konvoischutzfahrzeug.
Er ist zwar recht hoch aber ich denke das es zumindest eine Überlegung wert wäre.

Die Aufklärer haben diese Fähigkeit nicht wegen der Abschaffung der Leos verloren, sondern die Leos wurden aus der Aufklärungstruppe genommen, weil man diese Fähigkeit dort eben nicht mehr haben wollte.
Zumindest dies kann also kein Grund für eine Beschaffung neuer Fahrzeuge sein, Leos hätte man dafür schließlich noch genug auf dem Hof stehen, wenn man die Fähigkeit zum erzwingen von Aufklärungsergebnissen denn wieder aufbauen wollte.

[stillermitleser]

Das ist interessant. Danke für den Hinweis. Das es nicht gewünscht wird die Fähigkeit einer Truppengattung zu erhalten ist mir neu. Das hat etwas von irrationaler Selbstverstümmelung.

[KSK]

Das ist interessant. Danke für den Hinweis. Das es nicht gewünscht wird die Fähigkeit einer Truppengattung zu erhalten ist mir neu. Das hat etwas von irrationaler Selbstverstümmelung.

Mal kurz auf die Heeresflugabwehrtruppe geschielt, und schon zeigt sich, dass Fähigkeiten "gerne" auch mal aufgegeben werden

[stillermitleser]

Stimmt! Daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Danke.

[maschinenmensch]

Das hat etwas von irrationaler Selbstverstümmelung.

OT/

Diese Begrifflichkeit habe ich seit dem "freiwilligen" Verzicht auf Anti-Personen Minen vor meinem geistigen Auge. Ein Land wie Deutschland, das keinerlei Feindseligkeit gegenüber seinen Nachbarn oder auch anderen Völkern erkennen lässt, sollte nicht blauäugig auf Möglichkeiten zur Verteidigung verzichten. So schön es sein mag die Monstranz der moralischen Überlegenheit vor sich her zu tragen, die Menschheit beweist mit ihrem Verhalten immer wieder die römische Weisheit: "Si vis pacem para bellum"

/OT

Zum Boxer: Streiche Boxer IFV, setzte Boxer "Fire support Vehicle".

Was man nämlich so aus A-Stan hört: Die Soldaten mögen geschützte Fahrzeuge, welche mit ner Kanone, und wenn´s bloß ne 20mm (Marder) ist, lieben sie.

Zitat aus dem Erfahrungsbericht von Oberst Michael Matz, kopiert aus dem Blog "Augen geradeaus" von T. Wiegold:

Es hat sich gezeigt, dass der Einsatz der Schützenpanzer die Kampfmoral eigener und verbündeter Kräfte erheblich erhöht hat.

......

Nachdem am 19. Juli mit der Bordmaschinenkanone gegen eine erkannte MG- und eine RPG-Stellung gefeuert wurde, war der bis dahin lang anhaltende Feuerkampf sofort beendet.

Klar, ein "Boxer" mit einem MK-Turm ist kein SPz, auf Grund der Enge und Temperatur im "Marder" wurden die Grenadiere aber zumindest teilweise in Dingos transportiert, was aus dem "Marder" zeitweise ein "bloßes" Feuerunterstützungs-Fahrzeug machte:

Aufgrund der enormen Kampfraumtemperaturen von bis zu 80 Grad Celsius und des Umstandes, dass ein schneller Wechsel der Kampfweise aus dem engen Kampfraum mit IdZ (Infanterist der Zukunft)-Ausstattung nicht möglich ist, wurde der Zug in einem Fahrzeugmix mit Dingo und SPz eingesetzt.

[PzBrig15]

Mit der modernen Ausstattung halte ich die engen Fahrzeuge sowieso nicht für ein komplette Infanterie-Gruppe geeignet. Wenn man sowieso vernetzt ist kann eine Infanterie gruppe doch auch auf zwei fahrzeuge verteilt werden , oder ???

Das man in einem schlecht zugänglichen Dingo aber besser ausbooten kann wie in einem SPz Marder , na ja....

[Almeran]

Mit der modernen Ausstattung halte ich die engen Fahrzeuge sowieso nicht für ein komplette Infanterie-Gruppe geeignet. Wenn man sowieso vernetzt ist kann eine Infanterie gruppe doch auch auf zwei fahrzeuge verteilt werden , oder ???

Das man in einem schlecht zugänglichen Dingo aber besser ausbooten kann wie in einem SPz Marder , na ja....

Besser man bootet umständlich aus einem Dingo aus als aufgrund von Hitzschlägen gar nicht aus einem Marder

[PzBrig15]

Mit der modernen Ausstattung halte ich die engen Fahrzeuge sowieso nicht für ein komplette Infanterie-Gruppe geeignet. Wenn man sowieso vernetzt ist kann eine Infanterie gruppe doch auch auf zwei fahrzeuge verteilt werden , oder ???

Das man in einem schlecht zugänglichen Dingo aber besser ausbooten kann wie in einem SPz Marder , na ja....

Besser man bootet umständlich aus einem Dingo aus als aufgrund von Hitzschlägen gar nicht aus einem Marder

Aber momentan läuft ja die Ausstattung mit Klimaanlagen.Wenn auch nur in geringem Maße aber immerhin.
So wied er zeitplan angedacht ist wird der klimatisierte SPz Puma aber das Einsatzland Afghanistan nicht mehr sehen.

[Malefiz]

Das hat etwas von irrationaler Selbstverstümmelung.

OT/

Diese Begrifflichkeit habe ich seit dem "freiwilligen" Verzicht auf Anti-Personen Minen vor meinem geistigen Auge. Ein Land wie Deutschland, das keinerlei Feindseligkeit gegenüber seinen Nachbarn oder auch anderen Völkern erkennen lässt, sollte nicht blauäugig auf Möglichkeiten zur Verteidigung verzichten. So schön es sein mag die Monstranz der moralischen Überlegenheit vor sich her zu tragen, die Menschheit beweist mit ihrem Verhalten immer wieder die römische Weisheit: "Si vis pacem para bellum"

/OT

Der humanitäre Schaden von Anti-Personen Minen ist kaum von der Hand zu weisen. Leider ist es oft nicht so, dass nach einer Verlegung man noch genau weiß, wo man die Dinger überall verteilt hat. Dazu halten Anti-Personen Minen einen gepanzerten Feind auch nur sehr ineffektiv auf, Fahrzeugminen eignen sich viel viel besser. Der militärische Nutzen rechtfertig einfach nicht den Schaden, den man anrichtet, gerade unter der Zivilbevölkerung.

[kato]

Diese Begrifflichkeit habe ich seit dem "freiwilligen" Verzicht auf Anti-Personen Minen vor meinem geistigen Auge.

Dass die Haupt-Schützenabwehrmine DM11 *) durch die Bundeswehr bereits 3 Jahre vor der Verzichtserklärung endgültig ausgesondert war (weil der Bestand 35-40 Jahre alt war) ist aber schon bekannt? Und praktisch zeitgleich zu dieser Aussonderung auch die Entwicklung einer fernverlegbaren Schützenabwehrmine ebenso sang- und klanglos eingestellt wurde?


*) den Rieseneumeln DM31 mit ihrem doppelten Gewicht einer AT-2 hätte man eigentlich nur nen anderen Zünder verpassen müssen um sie als Fahrzeugabwehrminen zu deklarieren. Wobei die ja eh fast genauso alt waren und kurz vor der altersbedingten Aussonderung standen. Die paar 10.000 NVA-Claymores im Bestand zählen wir mal nicht.

[maschinenmensch]

Das tut doch nichts zur Sache, macht es eher noch schlimmer: Da wird plakativ auf etwas verzichtet, das nicht mehr im Bestand oder schon veraltet ist. Wozu? Um wieder mal den 1. Platz im globalen Beliebtheits-Wettbewerb zu machen, selbst wenn es komplett sinnfrei ist.

Nochmal: Die BRD ist so friedliebend, dass es gerechtfertigt ist, jeden Agressor mit jeder denkbaren Waffe zu bekämpfen. Aus politischer Korrektheit oder ähnlich albernen Gründen auf diese Möglichkeit zu verzichten, ist schon fast kriminell.

[Malefiz]

Sollte die Bundeswehr deiner Meinung nach atomar, biologisch und chemisch aufrüsten?

[Rapax]

Das tut doch nichts zur Sache, macht es eher noch schlimmer: Da wird plakativ auf etwas verzichtet, das nicht mehr im Bestand oder schon veraltet ist. Wozu? Um wieder mal den 1. Platz im globalen Beliebtheits-Wettbewerb zu machen, selbst wenn es komplett sinnfrei ist.

Seit wann ist es schlimm politisches Kapital aus etwas zu schlagen das man sowieso machen muss? Deiner Kritik daran kann ich nicht wirklich folgen.

[Schwabo Elite]

Nochmal: Die BRD ist so friedliebend, dass es gerechtfertigt ist, jeden Agressor mit jeder denkbaren Waffe zu bekämpfen.

Ist Dein logischer Schluss also, dass sich Friedliebigkeit durch den Besitz aller denkbaren Arten von Waffen äußert?

[Holzkopp]

Das ist militärisch und politisch Unsinn.

Jeder Waffeneinsatz -und dazu gehört auch schon die Verfügbarkeitsplanung von Waffensystemen- erzeugt bei einem potenziellen Gegner Reaktionen. Wenn ich mich also für die Verwendung von geächteten Waffen entscheide, dann kann die Abschreckungswirkung möglicherweise eine überzogene Gegenreaktion provozieren. In meiner Erinnerung waren derartige Überlegungen der Grund für einen Verzicht auf den Einsatz von C-Waffen durch die Wehrmacht.
Interessanterweise war aber der Einsatz von A-Waffen militärisch weitestgehend akzeptiert, zumindest was die Haltung der großen Machtblöcke anging.

Wenn man jetzt zu entscheiden hat, ob der Einsatz von AP- Minen militärstrategisch sinnvoll ist dann determiniert sich das vor allem aus dem militärischen Auftrag. Und der lautet schon geraume Zeit nicht mehr "Vorneverteidigung an der Landesgrenze" durch Sperren. Was will man denn bei den Eingreifkräften mit AP- Minen? Die Dinger machen höchstens Sinn an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea, wo keiner der Konfliktparteien durch die Verwendung dieser Waffe ein Glaubwürdigkeitsnachteil entsteht. Sofern man im internationalen Kontext auf Sympathien zur Erhaltung von Bündnissen angewiesen ist muss sowas Gegenstand militärpolitischer Überlegungen sein.

Klar ist es taktisch sinnvoll, ein Camp in Afghanistan durch AP- Minen zu befestigen. Nur ist Taktik eben nicht immer das Maß der Dinge. Da geht es auch nicht um politische Korrektheit sondern um militärpolitische Überlegungen, die zu einem klaren Ergebnis führen.
Umgekehrt -und da gebe ich den Kritikern schon recht- darf das nicht dazu führen, das auf notwendige Wirkmittel verzichtet wird. Siehe Diskussion um Artillerie in Afghanistan.

Konkret hätte ich z.B. kein Problem mit der Verwendung manuell ausgelöster Richtminen wie der Claymore. Das ist letztlich nichts anderes als eine vorplatzierte Splittergranate. Sofern man auf den Stolperdraht verzichtet kann einfach ein Alarmposten o.ä. die Waffe auslösen.
Besitzt die Bundeswehr irgendsowas? Oder gibts da nur Bodenleuchtkörper?

[Légionnaire]

Claymore, MON 50, RUD Schießmichtot was es da alles gibt, sind gerichtete AP-Minen und werden somit von der Bundeswehr nicht genutzt, angeschafft oder in Auftrag gegeben. Bodenleuchtkörper zum alarmieren muss eben reichen.

In diesem Sinne

[maschinenmensch]

Nochmal: Die BRD ist so friedliebend, dass es gerechtfertigt ist, jeden Agressor mit jeder denkbaren Waffe zu bekämpfen.

Ist Dein logischer Schluss also, dass sich Friedliebigkeit durch den Besitz aller denkbaren Arten von Waffen äußert?

Zwischen der charakterlichen Eigenschaft der Friedfertigkeit und dem Besitz von Waffen/der Bereitschaft sich zu verteidigen kann ich keinen zwangsläufigen Zusammenhang herstellen. Man kann sowohl friedfertig sein und wehrhaft, wie auch friedfertig und wehrlos. Die Frage, welche sich die Funktionseliten eines Landes stellen müssen: Was wollen wir sein und, wenn ersteres der Fall sein soll, wie weit sind wir bereit zu gehen?

[Schwabo Elite]

Das ist nun aber das Gegenteil Deines ersten Posts.

[maschinenmensch]

In wie fern widerspricht das:

Zwischen der charakterlichen Eigenschaft der Friedfertigkeit und dem Besitz von Waffen/der Bereitschaft sich zu verteidigen kann ich keinen zwangsläufigen Zusammenhang herstellen. Man kann sowohl friedfertig sein und wehrhaft, wie auch friedfertig und wehrlos. Die Frage, welche sich die Funktionseliten eines Landes stellen müssen: Was wollen wir sein und, wenn ersteres der Fall sein soll, wie weit sind wir bereit zu gehen?

dem:

Diese Begrifflichkeit habe ich seit dem "freiwilligen" Verzicht auf Anti-Personen Minen vor meinem geistigen Auge. Ein Land wie Deutschland, das keinerlei Feindseligkeit gegenüber seinen Nachbarn oder auch anderen Völkern erkennen lässt, sollte nicht blauäugig auf Möglichkeiten zur Verteidigung verzichten. So schön es sein mag die Monstranz der moralischen Überlegenheit vor sich her zu tragen, die Menschheit beweist mit ihrem Verhalten immer wieder die römische Weisheit: "Si vis pacem para bellum"

Das sagt nur aus, dass ich der Meinung bin: Friedfertig und wehrhaft ist besser als friedfertig und wehrlos. Das meine These lautet: Je mehr Waffen eine Nation besitzt, um so friedfertiger ist sie, war Deine (falsche) Interpretation meiner Aussagen.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 24. Jan 2011, 21:31

[ernesto]

Zwischen der charakterlichen Eigenschaft der Friedfertigkeit und dem Besitz von Waffen/der Bereitschaft sich zu verteidigen kann ich keinen zwangsläufigen Zusammenhang herstellen. Man kann sowohl friedfertig sein und wehrhaft, wie auch friedfertig und wehrlos. Die Frage, welche sich die Funktionseliten eines Landes stellen müssen: Was wollen wir sein und, wenn ersteres der Fall sein soll, wie weit sind wir bereit zu gehen?

Die charakterlichen Eigenschaft (eines Staates? ) kann freilich so recht niemand nachprüfen, zumal sie die Tendenz hat sich zu ändern. Daher geht die (Neo)klassische Theorie der Internationalen Beziehungen davon aus, dass die Kriegsfähigkeit, weniger die Kriegswilligkeit (Black Box Hypothese), entscheidend ist für das Konfliktpotential. Ohne Not zu rüsten ist mithin nicht nur wirtschaftlich Irrsinn.

mfg
ernesto

[maschinenmensch]

Sich ohne Not wehrlos zu machen ist nicht nur ein politischer Irrsinn, sondern eben auch ein wirtschaftlicher. Es geht doch nicht (nur) um die Abwehr einer (aktuell) höchst unwahrscheinlichen Invasion, es geht auch um den Schutz lebensnotwendiger Handelswege oder der Fähigkeit militärischer Erpressung widerstehen zu können.

Die charakterlichen Eigenschaft (eines Staates? hmpf.gif ) kann freilich so recht niemand nachprüfen,

Das stimmt natürlich, jedoch kann man aus Ereignissen in der Vergangenheit schon auf ein Verhalten in der Zukunft schließen. Basierend darauf würde ich sagen, hat das Deutsche Volk von militärischen Abenteuern die Schnauze gestrichen voll.

[General Gauder]

Falls es sich abzeichnen sollte das die BRD durch einen Nachbarstaat angegriffen wird, sollte es nicht wirklich ein Problem darstellen mal eben schnell ein Paar Hunderttausend oder gar Millionen AP Minen zu Produzieren das ist jetzt wirklich keine Hightech.

General Gauder

[maschinenmensch]

Es geht doch nicht um die blöden Minen. Es geht drum, ob es sich eine Mittelmacht wie Deutschland leisten kann/sollte, absichtlich militärisches Potential auf dem Altar der Finanzpolitik zu opfern.

[General Gauder]

Ja weil die Paar Minen unsere Sicherheit in einem so geringen Maße verbessern das es einfach bescheuert ist für diese Unsummen aus zu geben.

Und wie gesagt im Notfall kann man diese sehr schnell herstellen/einkaufen.
Was im Frieden für Verträge geschlossen werden und was dann wirklich im Krieg gemacht wird sind schon seit Anbeginn der Zeit zwei paar Schuhe.

General Gauder


Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 24. Jan 2011, 22:31

[stillermitleser]

Die Bundesrepublik Deutschland ist militärisch doch schon lange keine Mittelmacht mehr. Höchstens in ihren kühnsten träumen.

[ernesto]

Sich ohne Not wehrlos zu machen ist nicht nur ein politischer Irrsinn, sondern eben auch ein wirtschaftlicher.

Was ich vorhin sagte (und haushälterischer Verstand) gebietet freilich andersherum: Sich ohne Not wehrhaft zu machen ist ...

[Havoc]

Würde mich mal interessieren im welchen Bereich wir einen dauerhaften Fähigkeitsverlust haben.

Als Ersatz für Roland und Gepard und Stinger ist Sysfla geplant und die Beschaffung von Block 1 (stationär) müsste im Herbst durch den Haushalts- und Verrteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages projektiert worden sein.

Ein Mörserträger Wiesel kann zwar keinen Mörserträger M113 ersetzten aber das Know How - ist in der Truppe erhalten und die Industrie ist in der Lage kurzfristig ein Equivalent bereitzustellen. Z.B. Nemo auf Boxer oder sonst was.

Wir haben eher das Problem, dass Fähigkeiten nicht an die neuen Anforderungen angepasst sind und Systeme beschafft werden (sollen), die für den kalten Krieg konzipiert sind.

Bestes Beispiel ist der UHT Tiger- in der deutschen Ausführung ein Quantensprung zur BO105 PAH1 aber kein Kampfhubschtauber wie er im urbanen Umfeld und im asymetrischen Krieg gebraucht wird. Das Gleiche betrift auch PARS3: Zu teuer, die Anforderungen sind nicht Bedrohungsgerecht und der Exportmarkt ist an Hellfire, Spike und Kornet und Ataka verloren.

Nur weil was in der Stückzahl reduziert wird ist das keine Selbstverstümmelung. Irrational ist, aus Tradition an Stückzahlen und Systemen festzuhalten. Wenn Ausrüstungsbedarf entstehen sollte, kann die Lücke von der Industrie relativ schnell geschlossen werden. Aber Defizite der koordinative Fähigkeiten bei den Soldaten auszugleichen, weil Bewegung in der Kindheit Mangelware war ist fast unmöglich.

Wir haben meiner Meinung nach das Haupproblem beim "System" Soldat, da der genau so von Zivilisationskrankeiten befallen ist wie der Rest der Gesellschaft. Also spar ich leichter an Panzer und Flugzeugen und steck das Geld in die Förderung von Kinder in Schul- und Vorschulalter, von denen mal einige Soldaten werden sollen.

[kato]

Würde mich mal interessieren im welchen Bereich wir einen dauerhaften Fähigkeitsverlust haben.

Atomar bewaffnete Mittelstreckenflugkörper, seit Anfang der 90er. Scheiß INF-Vertrag?

[maschinenmensch]

Würde mich mal interessieren im welchen Bereich wir einen dauerhaften Fähigkeitsverlust haben.

- Abschaffung der Panzerjägertruppe

- Ausmusterung von HAWK, kein Nachfolgesystem, MEADS wird wohl nicht kommen

- Faktische Abschaffung der Panzertruppe, es bleiben noch 180 (!) Systeme von einstmals über 4000 übrig

- Verbot der Streumunition, was einer Abschaffung der Raketenartillerie gleichkommt, da MARS nur noch AT2 Minen verschießen kann.

- Flugabwehr wurde ja schon angesprochen, MANTIS und OZELOT existieren erst auf dem Papier bzw. nur in homöopathischen Mengen.

- U-Boot Flottille wird zahlenmäßig zusammengestrichen.

- Fregatten werden weniger

- Schon länger keine 120mm Mörserzüge mehr bei den Grenadieren

- Für die Schnellboote tickt die Uhr, die Korvetten liegen noch auf Werft und sind in den Parametern wohl auch nicht der letzte Schrei.

- Die gesamte BW wird um mindestens 60 000 Mann reduziert.

Reicht das?

Zu den anderen Projekten kann ich nur sagen: Es geht eben nicht, mal "schnell" ein paar Systeme zu beschaffen. Wehrtechnik ist komplex und eben nicht sofort verfügbar. Veraltete oder nicht mehr in die Zeit passende Systeme muss man auf den Prüfstand stellen, reduzieren oder ausmustern. Die dadurch entstehenden Lücken muss man aber auch füllen wollen. Diesen Willen kann ich nicht erkennen.

@ernesto: Wer nicht wehrhaft ist, ist wehrlos. Wie viel kostet es, ein zerstörtes Land wieder auf zu bauen? Wie viel ist die Freiheit wert? Wollen wir sichere Handelswege haben, oder fressen wir im Falle eines Falles den Kitt aus den Fenstern, weil wir unsere Waren nicht mehr exportieren können? Akutell schaffen es ein paar Neger in Einbäumen und mit AK47, den internationalen Handel zu stören.

Um es klar zu stellen: Ich wünsche mir keine 500 000 Mann - kalte - Krieg - Armee. Ich wünsche mir eine Armee, die ihre Kernaufgaben wahrnehmen kann: die Souveränität unseres Landes zu verteidigen und unsere vitalen Interessen wenn nötig militärisch durchsetzen.

Wir brauchen Streitkräfte, die uns eine gewisse militärische Emanzipation gegenüber den USA ermöglichen. Wenn die Scheiße wirklich in den Ventilator fliegt, kann sich Amerika auf seinen Kontinent zurückziehen, geschützt von einem atomaren Arsenal und der mächtigsten Flotte der Welt. Wo bleiben wir in so einem Fall, wenn wir uns nicht selbstständig zu Wehr setzen können? Wer würde uns denn ERNST nehmen?

Solche Überlegungen sollten bei der Bemessung des Wehretates mit einfließen. Statt dessen starrt man auf die "Auslandseinsätze" wie das Karnickel auf die Schlange. Die "Auslandseinsätze" sind aber nicht die Kernaufgabe der BW. Wir sind keine imperiale Macht wie die USA.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 25. Jan 2011, 11:56