Wie verteidigt man das Baltikum?, Möglich? Falls ja, wie? Was macht die NATO? Einstellungen

[Glorfindel]

Also steht eigentlich nichts drin, was es verbieten würde, wenn von eher geschrieben wird, dann heisst dies auch, dass es nur ein Absicht ist.

Wenn ich die Akte so lesen, dann scheint sie ohnehin überholt zu sein. Aber da kann sich jeder selber ein Bild davon machen. Jedenfalls treffen diverse wichtige Voraussetzungen heute nicht mehr zu.

[General Gauder]

Also ich habe mir jetzt in den letzten Tagen noch ein paar Gedanken gemacht. Ich würde im Baltikum neben den 5-6 Baltischen Brigaden vor allem unterstützungstruppen in Form von Ari pionieren und Fernmeldern/Eloka stationieren um im V-Fall Adhoc schnell 2 Divisionen zu Bilden Das Baltikum würde ich dann in zwei Divisionsbereiche teilen.
Zusätzlich sollte eine Schwere Nato Brigade vor Ort sein und unter Umständen Material für eine zweite diese beiden sollten dann zur Schwerpunktbildung direkt einem Nato Oberbefehlshaberbaltikum oder so unterstehen.
Mehr würde ich dort nicht aufstellen, die Gefahr der Einkesselung erscheint mir zu groß um mehr Gepanzerte Kräfte direkt im Baltikum zu Stationieren
Die Hauptkräfte in Form eines ganzen Korps würde ich in Polen stationieren dieses Korps sollte aus mindesten 3 Gepanzerten Divisionen und einer schnellen mitleren Division bestehen.
Ich stelle mir das so vor das bei standartmäßig 3 Brigaden pro Division immer eine Brigade in Polen wäre und die anderen in ihrem Heimatstandort diese Brigaden würden dann jedes Jahr durchrotiert
Das ganze könnte man dann auch mit großen Manövern kombinieren um allgemein Abläufe und Verfahren zu verfeinern. Die Korpstruppen sollten aber ständig in Polen stationiert sein. (Artillerie, Patriot Fernmelder/Eloka usw.)
Die Polnischen Streitkräfte wären dann kein teil dieses Korps sondern zusätzlich und könnten unter umständen ein zweites Korps Bilden, in diesem zweiten Korps könnten dann auch weitere Osteuropäische NATO-Truppen integriert werden ob nun im Divisionsrahmen oder nur einzelne Brigaden sei dahin gestellt.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 24. May 2017, 22:48

[Merowinger]

Die NATO-Russland Grundakte ist ein politisches Dokument, kein Vertrag zur Rüstungskontrolle. Das Sicherheitsumfeld hat sich ohne jeden Zweifel durch den Überfall Russlands auf die Ukraine verändert. Spätestens eine Division wird jeder als militärisch substantiell bezeichnen.

Der EU und NATO ist prinzipiell an Deeskalation und Reduzierung der militärischen Spannungen gelegen. Als im Baltikum lokal Unterlegener wäre es ein unlogischer Zug die Grundakte zu aufzukündigen, denn Russland betreibt brinkmanship und will immer wieder Mal verschärfen um seine Interessen durchzusetzen. Die Grundakte setzt dem gewisse Grenzen und ist vor allem eine (letzte) gemeinsame Grundlage, die man nicht ohne grosse Not aus dem Fenster wirft. Zur Erinnerung, der KSE Vertrag ist bereits Geschichte, die baltischen Staaten verweigerten 2004 dessen Unterzeichnung, Russland hat 2015 formell gekündigt. Man kann das Verhalten Russlands auch so interpretieren, dass es der NATO derzeit bewußt vorführt, was eine nicht vorhandene Vereinbarung über die konventionelle Rüstung und eine Sicherheitsarchitektur in Europa (russische Lesart: Raumaufteilung) bedeutet.

@General Gauder: Die Verlegung (oder Erschaffung) von 4 Divisionen der NATO nach/in Polen wäre ein schwerwiegendes Signal, sowohl in Richtung Baltikum als auch in Richtung Ukraine und Moldawien. Das müßte schon sehr gut überlegt sein, da es die Grundakte faktisch beerdigen würde. Zur Zeit ist die NATO auf eine längerfristige Widereroberung des Baltikums gepolt, und verspricht sich so ein in Summe geringeres Risiko für das Baltikum und andere "Frontstaaten" der Allianz, und die Verhinderung eines teuren Rüstungswettlaufs. Lettland baut währenddessen einen Grenzzaun, und betreibt zugleich grenzüberschreitende Wirtschaftsförderung mit Hilfe der EU.

Etwas anderes: Warum Kaliningrad eine nukleare Landmine ist, Estland aber nicht, erscheint mir eine interessante Frage. Ist es?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. May 2017, 20:18

[400plus]

Die andere Frage ist, wo 4 Divisionen denn herkommen sollten

Die Überlegung, das Gros in Polen zu stationieren, halte ich aber aufgrund der geographischen Verwundbarkeit der Baltenstaaten für richtig (auch wenn das natürlich im Falle eines Falles auch kitzelig werden kann, siehe Fall Gelb) ebenfalls die Idee, dort vor allem Divisionstruppen zu stationieren. Ich denke, dass man aber auch weiterhin je ein schweres Kampfbataillon pro Land vorhalten sollte.

Realistisch wäre dann imho mittelfristig eine Gliederung denkbar mit einer schweren baltischen Division (Nato-Brigade, litauische PzGrenBrig, estnische PzGren Brig, Nato-Divisionstruppen) und eine leichte baltische Division (je eine estnische, lettische und litauische leichte Infanteriebrigade, ggfs. Nato-Divisionstruppen).

Der Sinn des EFP-Polen-Bataillons erschließt sich mir nicht ganz, wenn die Amerikaner dort ohnehin fast ganze Brigaden stationieren. Lieber ein EFP-Bataillon für Rumänien und dann imho in Polen eine amerikanische Panzerbrigade geschlossen und eine schwere NATO-Brigade stationieren. Hier wären dann vor allem die größeren NATO-Verbündeten D, GB, F, I gefragt, die könnten z.B. im x-Monats-Rhythmus eine ihrer schweren Brigaden durchrotieren. Zusammen mit einer polnischen Brigade und einer amerikanischen Combat Aviation Brigade wäre dann eine schlagkräftige gepanzerte Division in Polen vorhanden.

"Abrufbereit" in Mitteleuropa wäre außerdem die 2. US-Kavallerie in Vilseck, die 173. US-Fallschirmbrigade in Vicenza und die 12. Combat Aviation Brigade in Ansbach sowie was immer die Europäer noch schnell aufbieten können.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. May 2017, 20:50

[General Gauder]

Die Divisionen gibt es doch schon jetzt, wie gesagt nur eine der Brigaden soll dauerhaft in Polen Stationiert sein der rest in der Heimat.

Mir fallen spontan 3 Deutsche, 2 Französische, 2 Spanische und 2 Britische Divisionen allein in Europa ein und die USA haben glaube ich 10(?) Aktive Divisionen.
Macht insgesamt 19 Divisionen wenn wir sagen das eine dieser 4 Divisionen eine US Division sein soll dann streiten sich um die anderen 3 Plätze 9 Europäische Divisionen
Welche dann auch durch rotiert werden können sprich alle 3 Jahre löst eine Division die nächste ab.
Das sollte also ausreichend Politischen Willen vorrausgesetzt durchaus machbar sein.
€ Ach ja und unter Umständen könnte man auch noch zusätzliche Multinationale Divisionen zusammen mit den kleinen Europäischen Nationen Bilden so das der zur Verfügung stehende pool an Divisionen/Brigaden größer wird.

Und was das ach so starke Zeichen gen Russland angeht die Nato würde damit nicht mal gleichziehen mit den Russen, die haben im Westlichen Militärbezierk 3 Panzerarmeen und ein selbstständiges Luftlandekorps

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 14. Jun 2017, 19:33

[Merowinger]

Ok, das ist ein interessanter Vorschlag, ich hatte die Sache mit "1/3 Präsenz" überlesen. Ein Problem sehe ich beim Bestreben der Bundeswehr, Einsätze im Ausland auf 4-6 Monate zu beschränken. Wir reden hier ja von einem ziemlich dauerhaften Arrangement. Aber warum nicht eine vollständige Division mit 3 international zusammengesetzten Brigaden anstelle von 3 Rumpfdivisionen, deren Vervollständigung zwischen 30 und 90 Tage bedarf?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. May 2017, 22:47

[General Gauder]

Ok, das ist ein interessanter Vorschlag, ich hatte die Sache mit "1/3 Präsenz" überlesen. Ein Problem sehe ich beim Bestreben der Bundeswehr, Einsätze im Ausland auf 4-6 Monate zu beschränken. Wir reden hier ja von einem ziemlich dauerhaften Arrangement. Aber warum nicht eine vollständige Division mit 3 international zusammengesetzten Brigaden anstelle von 3 Rumpfdivisionen, deren Vervollständigung zwischen 30 und 90 Tage bedarf?

Nun erstens sollte man Verfahren entwickeln die es ermöglichen den rest der entsprechenden Divisionen möglichst schnell nach Polen zu verlgen 30 Tage halte ich hier für die maximale obergrenze deshalb ja auch der Gedanke mit den groß Manövern man könnte auch darüber nachdenken das zusätzlich zu den 4 Aktiven Brigaden in Polen noch Material für 4 weitere eingelagert wird wo dann nur das Personal eingeflogen werden muss und die Brigaden inerhalb einer Woche Kampfbereit sind.

Im zweifelsfall soll dieses Korps auch für einen gegenangriff zur verfügung stehen, und ein größerer Waffengang der Russen würde sich sicherlich im Vorfeld ankündigen man hätte also auch ein wenig Vorwahnzeit.

Wie gesagt REFORGER lässt grüßen.

Der Plan würde also insgesamt 5 Aktive und 5 "eingelagerte" Nato-Brigaden (jeweils eine im Baltikum und jeweils 4 in Polen) umfassen für das eingelagerte Material wäre dann im besten Fall die turnusmäßig vorherigen Brigaden vorgesehen da diese schon mit Land und Leuten ein wenig vertraut sind (ist jetzt nicht unbedingt das must have )
Was die Probleme mit dem langen Auslandsaufenthalt angeht sehe ich jetzt nicht so das Problem, die Soldaten bekommen einfach doppelten Urlaub und ansonsten sollte es ziemlich egal sein ob sie nun in der Heimat oder in Polen in der Kaserne sind. Während des KK war das für die Amerikaner, Briten und Kanadier auch nicht so das Problem.

Zur Frage warum Rumpfdivisionen, ich halte nichts davon Brigaden mehr als einer Division zu unterstellendie eine Doppelstruktur ist in meinen Augen eher hinderlich, im schlimmsten Fall erzeugt das nur verwirrung über zuständigkeiten. Wenn ich sowieso mit NATO-Baukasten-Divisionen plane brauche ich die Nationalen Divisionen eigentlich überhaupt nicht mehr, Divisionen brauchen wir in Europa doch sowieso nur im V-Fall in allen anderen Fällen ist die Stufe Division doch bei weitem zu groß.


€ Wie lange würde es eigentlich dauern um eines der beiden US Korps ( III. oder XVIII Airborne) nach Europa zu verlegen?

€² in der Grobstruktur hätte man dann insgesamt 3 Korps in Polen und dem Baltikum
- 1. Ein Baltisches Korps bestehend aus 2 mitleren Divisionen + einer schweren Brigade
- 2. NATO-Korps aus Westeuropa + USA bestehend aus 3 schweren Divisionen + einer mitleren
- 3. Die Polnischen Streitkräfte + etwaige Brigaden aus anderen Osteuropäischen Ländern

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 17. May 2017, 02:42

[Warhammer]

Ich sehe bei den Vorschlägen zwei Probleme.

1.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich im Baltikum nicht so viele Teuppen stationieren möchte, weil ich Angst habe, dass die im Ernstfall gegem die Ostsee gedrückt und aufgerieben werden, erschließt sich mir nicht, warum man trotzdem ein paar (ungenügende) Bataillone dort stationieren sollte? Die schrecken weder genug ab, noch sind sie vor dem gleichen Problem gefeit aufgerieben zu werden. Entweder ganz oder gar nicht. Oder soll das eine reine Triggerforce sein, damit der Rest der NATO auch ja mitmacht?

2. Die Ideeauf eine Rückeroberung zu setzen halte ich für extrem gefährlich. Im Zweifelsfall steht man vor vollendeten Tatsachen und muss politisch entscheiden, sich für eine Rückeroberung im Angesicht russischer nuklearer Drohungen und drohender hoher Verluste (man ist schließlich plötzlich selbst der Angreifer) zu comitten. Das sehe ich als wesentlich schwieriger an, als entsprechend ihres Auftrags erfolgreich verzögernden Einheiten zu Hilfe zu kommen und Russland zu stoppen und bluten zu lassen, bevor es große Erfolge erzielt hat.

Das verbessert auch die Verhandlungsposition gegenüber Russland.

[Hummingbird]

Die Diskussion hier geht mehr in Richtung Fulda Gap als Ukraine. Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass eine russische Aggression mit dem Panzerkeil erfolgen würde. Vielleicht sollte man mal drüber reden, wie die kleinen grünen Männchen aus dem Baltikum ferngehalten werden können.

[General Gauder]

Ich sehe bei den Vorschlägen zwei Probleme.

1.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich im Baltikum nicht so viele Teuppen stationieren möchte, weil ich Angst habe, dass die im Ernstfall gegem die Ostsee gedrückt und aufgerieben werden, erschließt sich mir nicht, warum man trotzdem ein paar (ungenügende) Bataillone dort stationieren sollte? Die schrecken weder genug ab, noch sind sie vor dem gleichen Problem gefeit aufgerieben zu werden. Entweder ganz oder gar nicht. Oder soll das eine reine Triggerforce sein, damit der Rest der NATO auch ja mitmacht?

2. Die Ideeauf eine Rückeroberung zu setzen halte ich für extrem gefährlich. Im Zweifelsfall steht man vor vollendeten Tatsachen und muss politisch entscheiden, sich für eine Rückeroberung im Angesicht russischer nuklearer Drohungen und drohender hoher Verluste (man ist schließlich plötzlich selbst der Angreifer) zu comitten. Das sehe ich als wesentlich schwieriger an, als entsprechend ihres Auftrags erfolgreich verzögernden Einheiten zu Hilfe zu kommen und Russland zu stoppen und bluten zu lassen, bevor es große Erfolge erzielt hat.

Das verbessert auch die Verhandlungsposition gegenüber Russland.

Ich gehe davon aus das die Truppen im Baltikum zumindest so lange durchhalten bis die Truppen in Polen mobilisiert wurden und zum Gegen/Entlastungsangriff übergehen.
Zumindest Riga sollte man halten können.

[ede144]

Ich sehe bei den Vorschlägen zwei Probleme.

1.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich im Baltikum nicht so viele Teuppen stationieren möchte, weil ich Angst habe, dass die im Ernstfall gegem die Ostsee gedrückt und aufgerieben werden, erschließt sich mir nicht, warum man trotzdem ein paar (ungenügende) Bataillone dort stationieren sollte? Die schrecken weder genug ab, noch sind sie vor dem gleichen Problem gefeit aufgerieben zu werden. Entweder ganz oder gar nicht. Oder soll das eine reine Triggerforce sein, damit der Rest der NATO auch ja mitmacht?

2. Die Ideeauf eine Rückeroberung zu setzen halte ich für extrem gefährlich. Im Zweifelsfall steht man vor vollendeten Tatsachen und muss politisch entscheiden, sich für eine Rückeroberung im Angesicht russischer nuklearer Drohungen und drohender hoher Verluste (man ist schließlich plötzlich selbst der Angreifer) zu comitten. Das sehe ich als wesentlich schwieriger an, als entsprechend ihres Auftrags erfolgreich verzögernden Einheiten zu Hilfe zu kommen und Russland zu stoppen und bluten zu lassen, bevor es große Erfolge erzielt hat.

Das verbessert auch die Verhandlungsposition gegenüber Russland.

Die Idee ist doch, den Russen glaubhaft zu machen, das der Preis für die Besetzung des Baltikums sehr hoch ist. Deshalb braucht man da die Trip wire Truppen. Verzichtet man auf diese und setzt auf eine Wiedereroberung macht man Russland Hoffnungen mit einer schnellen Aktion politisch durchzukommen

[Glorfindel]

- Die Frage ist , wie kann man die baltischen Staaten verteidigen und nicht, wie sie zurück zu erobern. Letzteres würde dann wohl zu einem "Masovian Shield" und einem "Baltic Storm" führen, ist für mich aber keine Verteidigung der baltischen Staaten.
- Indem man eine glaubhafte Verteidigung aufbaut, wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert bzw. v.a. auch die Erpressbarkeit, massiv reduziert.
- Die Trip Wire-Force sind sicherlich ein guter Ansatz, auch wenn viele Leute vermutlich den Denkansatz dahinter nicht verstehen. Das zweite ist, dass man das rasche mobilisieren und herbeiführen von Kräften plant bzw. sicherstellt.

[General Gauder]

- Die Frage ist , wie kann man die baltischen Staaten verteidigen und nicht, wie sie zurück zu erobern. Letzteres würde dann wohl zu einem "Masovian Shield" und einem "Baltic Storm" führen, ist für mich aber keine Verteidigung der baltischen Staaten.
- Indem man eine glaubhafte Verteidigung aufbaut, wird auch die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert bzw. v.a. auch die Erpressbarkeit, massiv reduziert.
- Die Trip Wire-Force sind sicherlich ein guter Ansatz, auch wenn viele Leute vermutlich den Denkansatz dahinter nicht verstehen. Das zweite ist, dass man das rasche mobilisieren und herbeiführen von Kräften plant bzw. sicherstellt.

Nun in meinem Gedankenspiel will ich das Baltikum ja nicht aufgeben. In der Rand Studie stand doch ca. 7 Brigaden währen von nöten 5-6 Baltische- + 1-2 Nato-Brigaden ergibt 7
Ich möchte aber auch nicht mit herunter gelassener Hose da stehen, sollte warum auch immer die Verteidigung des Baltikums katastrophal scheitern, für den Fall braucht man Truppen in der Hinterhand die dann möglichst rasch vor gehen können sodas die Russen nicht in der Lage sind Bedingungen zu diktieren
Und zusätzlich ist es in meinen Augen unerlässlich die Truppen in Kaliningrad aus zu schalten wenn man das Baltikum verteidigen will allein schon um die einkreisung zu verhindern. Zusätzlich zeigt man den Russen das ein Möglicher Angriff auf das Baltikum den Verlust von Kaliningrad zur folge haben wird.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 17. May 2017, 10:53

[400plus]

- Die Frage ist , wie kann man die baltischen Staaten verteidigen und nicht, wie sie zurück zu erobern. Letzteres würde dann wohl zu einem "Masovian Shield" und einem "Baltic Storm" führen, ist für mich aber keine Verteidigung der baltischen Staaten.

Die Verteidigung des Baltikums hängt aber eben sehr stark davon ab, ob die Landverbindung zu ihnen gehalten wird, deswegen ist das Suwalki-Gap oder allgemein Nordostpolen zentral. Ein "Podlaskian" oder "Masovian" Shield ist also definitiv vonnöten. Eine Massierung gepanzerter Kräfte dort erlaubt es auch, relativ rasch und massiv in das Baltikum hinein zu wirken. Falls ein russischer Angriff auf den Nordteil des Baltikums erfolgt, kann das auch die Verlegung erleichtern: Russland greift im Norden an, woraufhin NATO-Brigaden von Nordpolen ins Baltikum hineinverlegt werden. Deren Platz nehmen dann zu heranführende Verstärkungen ein. Wie gesagt muss man dabei aber aufpassen, nicht in einen Fall Gelb hineinzulaufen.

Die Trip Wire-Force sind sicherlich ein guter Ansatz, auch wenn viele Leute vermutlich den Denkansatz dahinter nicht verstehen. Das zweite ist, dass man das rasche mobilisieren und herbeiführen von Kräften plant bzw. sicherstellt.

Ich halte die EFP-Bataillone auch für eine gute Idee. Überlegenswert wäre aber in meinen Augen, statt dreier Bataillone in jedem Staat vielleicht eine gemeinsame (gern wie derzeit germische) Brigade von Land zu Land rotieren zu lassen und auch geschlossen üben zu lassen, ggfs. mit kleinen Dislozierungen (Kompanie?) in den beiden anderen Staaten. Eine solche Brigade wäre wahrscheinlich von der Schlagkraft her besser als drei einzelne verstreute Bataillone.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. May 2017, 11:10

[mandulis]

Ich muss hier mal ganz unwissend in den Raum fragen, was eine Eroberung des Baltikums für Russland bringen würde; die Risiken sind ja offensichtlich sehr groß. Ist nicht eher davon auszugehen, dass Russland, wenn es denn das Baltikum unbedingt haben möchte, dieses nicht nur schnell einnehmen möchte, sondern vor allem weitere Chips für Friedensverhandlungen ansammeln möchte? Also so in Richtung, wir behalten das Baltikum, dafür geben wir das und das zurück und eskalieren nicht weiter. Was könnten denn solche weiteren Ziele sein, die man für derartige Verhandlungen nutzen kann?
Vielleicht eine Blockade/Sprengung des Eurotunnels? Das würde immerhin den Truppentransport für England massiv erschweren. Es gibt aber bestimmt noch mehr Optionen.

[Praetorian]

Ich muss hier mal ganz unwissend in den Raum fragen, was eine Eroberung des Baltikums für Russland bringen würde; die Risiken sind ja offensichtlich sehr groß. [..]

Die Leitlinien der Diskussion sind klar festgelegt worden, zu diesem Punkt:

- Ich möchte die Frage, ob Russland tatsächlich daran denkt, ins Baltikum einzumarschieren nicht diskutieren (weil wir dies nicht wissen), sondern einfach von den heutigen russischen politischen und militärischen Möglichkeiten und Gegebenheiten ausgehen.

Ich bitte darum, das zu beachten.

-Mod

[Merowinger]

Es geht nicht zwingend um die Eroberung des Baltikums (und dessen Besatzung/"Besitz"), sondern vordringlich um die Androhung der Eroberung des Baltikums, und wie man die Androhung der Verteidung des Baltikums organisiert. Eine Rückeroberung ist fraglich, aber besser als gar keine Rückeroberung. Zur Sicherheitsarchitektur in Europa hatte ich oben schon etwas geschrieben, vielleicht einfach noch einmal nachlesen: Für Russland ist das Baltikum (auch) ein Hebel.

Die Bataillone der NATO im Baltikum haben neben der Rolle als Stolperdraht noch weitere Funktionen: Zuerst natürlich die politische Wirkung auf die baltische Bevölkerung, dann aber auch in weniger intensiven Szenaren derer es sicherlich zig Spielarten gibt. Der lettische Zaun wird ganz sicher nicht ohne Grund gebaut.

Wenn die NATO eine Möglichkeit hätte, das Stillhalten der Truppen in Kaliningrad zu erzwingen, dann wäre viel gewonnen. Geheime Vereinbarungen mit Weissrussland zur freien Durchfahrt wären ein anderer Weg - aber geheim. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. May 2017, 15:39

[Schwabo Elite]

Also steht eigentlich nichts drin, was es verbieten würde, wenn von eher geschrieben wird, dann heisst dies auch, dass es nur ein Absicht ist.

Wenn ich die Akte so lesen, dann scheint sie ohnehin überholt zu sein. Aber da kann sich jeder selber ein Bild davon machen. Jedenfalls treffen diverse wichtige Voraussetzungen heute nicht mehr zu.

So auch die Heritage Foundation im April 2016: http://www.heritage.org/europe/report/the-...o-bases-eastern

Klar, die Heritage Foundation muss man nicht mögen, aber die Auslegung ist nunmal gut fundiert. Russland hat seinerseits massiv die Sicherheitslage verschlechtert und Zusagen nicht eingehalten. Es gibt daher seitens der NATO keine rechtlichen Verpflichtungen sich der striktest möglichen Auslegung der Grundakte zu unterwerfen. Das "eher" ist eben schon zu Zeiten bester Verhältnisse sehr dehnbar. Wenn Russland einseitig das Klima verschlechtert, greift der Passus über die "gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld" eben nicht mehr.

Unter "substantiell" versteht man im allgemeinen Verbände, nicht Einheiten, die in der Lage sind selbstständig zu operieren. Im Sinne der Vertragsunterzeichner wird das in aller Regel mit "Brigaden" gleichgesetzt. Wir hatten das im Ukraine-Thread schon alles, als die USA begannen Bataillone zu verschiffen und eine Brigade zu rotieren. Das ist eben genau der Kompromiss, den die USA damals bereit waren einzugehen: Bataillone sind keine "substantiellen" Kampftruppen und eine Rotation ist keine permanente Stationierung.

Nach den Cyberangriffen auf die USA, Frankreich und andere NATO-Länder in den letzten Jahren (Wahlen eingeschlossen) hat Russland natürlich noch einmal mehr Grund zu einer Aufrüstung gegeben.

[Merowinger]

Das was der Autor der Heritage Foundation da schreibt ist streng einseitig. Russland umzingelt die Türkei?! Kein Wort über den georgischen Angriff?

Und ich mag mich wiederholen: Die Grundakte ist mehr eine politische Absichtserklärung als denn ein wasserfester Vertrag. Und schliesslich: Die Interessen der USA und der Europäer sind nicht immer identisch, die Euroäer müssen in der Lage leben. Der langjährige Kampf von Helmut Schmidt gegen die nuklearen Minen ist ein solches Beispiel.

[Schwabo Elite]

Das was der Autor der Heritage Foundation da schreibt ist streng einseitig. Russland umzingelt die Türkei?! Kein Wort über den georgischen Angriff?

Das ist reinster Whataboutism. Ob Russland die Türkei einkreist ist irrelevant, die Begründung findet sich in der Masse russischer Maßnahmen das Sicherheitsklima zum negativen zu beeinflussen.

Und Georgien wurde in Teilen 2008 von Russland besetzt und bleibt es bis heute. Georgien hat dabei Russland nicht zuvor angegriffen, es handelt sich also nicht um eine Verteidigung Russlands.

Ob Georgien militärisch in den von Russland unterstützten Separatistengebieten hätte intervenieren sollen, ist dabei nebensächlich. Es ist eine realpolitische Frage, keine völkerrechtliche. Völkerrechtlich war es Georgien natürlich erlaubt sein Territorium gegen russische Einflussnahme und bewaffnete Aufstände zu verteidigen, solange dies ohne völkerrechtliche Verstöße (etwa Kriegsverbrechen) geschehen wäre. Das ist so auch durchgeführt worden und darin liegt der Unterschied zum viel von Russophilen zitierten Fall des Kosovo.

Kurz gesagt: Wer provoziert hat eben nicht Recht und wer sich provozieren lässt nicht automatisch Unrecht.

[Slavomir]

Und Georgien wurde in Teilen 2008 von Russland besetzt und bleibt es bis heute. Georgien hat dabei Russland nicht zuvor angegriffen, es handelt sich also nicht um eine Verteidigung Russlands.

Georgien hat russische Friedenstruppen angegriffen.

Auch wenn das nicht so wirklich erwünscht ist, würde ich trotzdem Klarheit über die militärische Ziele des Angriffes verschaffen, denn nur so lassen sich das Vorgehen und die Strategie Russlands glaubhaft darstellen und dann auch die entsprechende Gegenmaßnahmen diskutieren. Was ist Russlands Ziel in diesem Szenario? Landverbindung zu Kaliningrad, Eroberung eines der baltischen Ländern, aller Ländern, Kontrolle über Baltikum, Ablenkung von der Ukraine, zweiter Front zur Entlastung der Truppen, die gerade um den freien Zugang zu dem Mittelmeer kämpfen?

Und wie verhält sich Weißrussland in diesem Gedankenspiel? Lassen wir es neutral sein oder kämpft es mit Russland zusammen? Im letzten Fall sehe ich keine wirkliche Möglichkeit Baltikum zu verteidigen (und große Schwierigkeiten bei der Rückeroberung), allein wegen der geografischen Lage. Von der Weissrussischen Grenze bis zu dem Kaliningrader Bezirk sind es nur ca. 150. Auch sonst lässt sich jeder Ort "mit einer Tankfüllung" erreichen.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 19. May 2017, 21:56

[Havoc]

[Auch wenn das nicht so wirklich erwünscht ist, würde ich trotzdem Klarheit über die militärische Ziele des Angriffes verschaffen, denn nur so lassen sich das Vorgehen und die Strategie Russlands glaubhaft darstellen und dann auch die entsprechende Gegenmaßnahmen diskutieren. Was ist Russlands Ziel in diesem Szenario? Landverbindung zu Kaliningrad, Eroberung eines der baltischen Ländern, aller Ländern, Kontrolle über Baltikum, Ablenkung von der Ukraine, zweiter Front zur Entlastung der Truppen, die gerade um den freien Zugang zu dem Mittelmeer kämpfen?

Es geht um die Eroberung des Baltikums, die Landbrücke Kaliningrad ist ein erwünschter Nebeneffekt.

Um einen großen Konflikt mit der Nato zu vermeiden müsste Russland versuchen, nicht offen als Aggressor zu erscheinen oder in einer Art Sechstagekrieg Fakten schaffen, dann Friedensverhandlungen anzustreben. Dahinter würde die Spekulation stehen, dass die Nato einen Atomkrieg vermeiden will.
Der Punkt ist, dass es zwar möglich wäre, größere Mengen an Ausrüstung und schwerem Gerät in den Baltischen Staaten zu lagern um im Krisenfall "nur" die Soldaten einzufliegen, aber deren Nachschub wäre bei Kriegsausbruch stark gefährdet, so dass diese auf Dauer nicht gegen die russische Armee standhalten könnten.
Ein Angriff auf Kaliningrad wäre aus meiner Sicht notwendig um die Nachschublinien in die Baltische Staaten abzusichern. Die Russen auf den direkten Angriff auf russisches Gebiet reagieren und Truppen umleiten und zusätzlich würde die Nato eine "Wir meinen es ernst"- Botschaft aussenden. Gleichzeitig wird über diplomatische Kanäle signalisiert, dass sich die Nato aus der Enklave zurückzieht, wenn die Russen das Baltikum räumen. Entscheidend wäre, dass die Russen ihre Annahme, dass die Nato den Atomkrieg um jeden Preis vermeiden will, infrage stellen muss.

[goschi]

Diskussion ist "Verteidigung des Baltikums" und nicht Georgien, einzige Warnung!


goschin (admin)

[Forodir]

snip..... Entscheidend wäre, dass die Russen ihre Annahme, dass die Nato den Atomkrieg um jeden Preis vermeiden will, infrage stellen muss.

Wären denn die Russen auch bereit die Nukleare Option zu ziehen? Das geht ja nun mal in zwei Richtungen. Selbst ein Verlust von Kaliningrad würde ich aus Russischer Sicht nicht so schwerwiegend halten das es den Einsatz Nuklearer Mittel erfordert, den Russland selbst ist ja dann immer noch nicht in seiner Existenz bedroht oder kurz vor dem Ende. Vor allem wenn ich schnell (schneller als die NATO) das Baltikum unter meiner Kontrolle habe

[Havoc]

snip..... Entscheidend wäre, dass die Russen ihre Annahme, dass die Nato den Atomkrieg um jeden Preis vermeiden will, infrage stellen muss.

Wären denn die Russen auch bereit die Nukleare Option zu ziehen? Das geht ja nun mal in zwei Richtungen. Selbst ein Verlust von Kaliningrad würde ich aus Russischer Sicht nicht so schwerwiegend halten das es den Einsatz Nuklearer Mittel erfordert, den Russland selbst ist ja dann immer noch nicht in seiner Existenz bedroht oder kurz vor dem Ende. Vor allem wenn ich schnell (schneller als die NATO) das Baltikum unter meiner Kontrolle habe

Die Annahme ist, dass sie es nicht sind. Die Annahme ist aber auch, dass Russland davon ausgeht, dass die Nato eher bereit ist die baltischen Staaten zu opfern als eine Eskalation zu einem Atomkrieg zu riskieren. Russland müsste die Eroberung gegenüber der eigen Bevölkerung propagandistisch vorbereiten. Die Führung könnte dieser nicht sagen, dass Russland als Ordnungsmacht eingegriffen hat ober abtrünnige Provinzen heimgeholt hat oder einem Angriff der Nato zuvorgekommen ist aber im Gegenzug russisches Gebiet in Form der Enklave hergegeben hat.
Der Kernpunkt ist, dass die Annahme der Russen nicht stimmen würde, da die Nato nicht nur versuchen würde das Baltikum zu befreien sondern zu diesem Zweck russisches Hoheitsgebiet direkt angreift. Damit hätte Russland ein Problem der Konflikteindämmung. Würde sie jetzt mit dem Atomwaffeneinsatz drohen, würden die USA, Großbritannien und Frankreich ebenfalls damit drohen. Eine Entlastungsfront eröffnen, indem z.B. mit Hilfe der Schwarzmeerflotte rumänisches, bulgarisches und türkisches Küstengebiet angegriffen wird, dürfte ebenfalls die Gefahr haben, dass der Konflikt aus russischer Sicht außer Kontrolle gerät.
Kurz: Ich glaube nicht dass die Nato die Balten verteidigen könnte aber militärisch eine Situation schaffen könnte, um das Baltikum diplomatisch frei zu verhandeln.

[SailorGN]

Atomwaffen sind selbst auf taktischer Ebene keine Option, weil sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit den Großen Schlagabtausch triggern... keine Seite wird einen solchen Einsatz durchgehen lassen und selbst ggü dem Rest der Welt wäre das inakzeptabel (denn keiner würde der Nächste sein wollen).

Persönlich halte ich einen Einmarsch nach Kaliningrad für unnötig und riskant. Das ist russisches Staatsgebiet, es wäre der Vorwand, den die Russen suchen... In einer Krise im Baltikum, mit Einmarsch und Zuordnung der Russen als mindestens "sekundäre" Kriegspartei (die primäre wären irgendwelche russischsprachigen professionell agierenden "Nichtrussen" mit "privat" beschafften Ausrüstungsteilen und Bewaffnung der Russischen Armee, die aus den Depots "gestohlen" wurde), könnte man nach russischen Drohungen, die Ostsee "dichtzumachen" völkerrechtlich durchaus auf Präventivschlag optieren und die dortige Bedrohung nach aussen (Bastion, Iskander und S400) zerstören. Man muss nicht die Heeresteile dort angreifen, um Kaliningrad strategisch zu neutralisieren, sondern nur die Assets. Ein "Ausbruch" der dortigen Truppen ginge zwangsläufig auf Nato-Territorium und wäre damit ein offener russischer Angriff.

[General Gauder]

Atomwaffen sind selbst auf taktischer Ebene keine Option, weil sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit den Großen Schlagabtausch triggern... keine Seite wird einen solchen Einsatz durchgehen lassen und selbst ggü dem Rest der Welt wäre das inakzeptabel (denn keiner würde der Nächste sein wollen).

Persönlich halte ich einen Einmarsch nach Kaliningrad für unnötig und riskant. Das ist russisches Staatsgebiet, es wäre der Vorwand, den die Russen suchen... In einer Krise im Baltikum, mit Einmarsch und Zuordnung der Russen als mindestens "sekundäre" Kriegspartei (die primäre wären irgendwelche russischsprachigen professionell agierenden "Nichtrussen" mit "privat" beschafften Ausrüstungsteilen und Bewaffnung der Russischen Armee, die aus den Depots "gestohlen" wurde), könnte man nach russischen Drohungen, die Ostsee "dichtzumachen" völkerrechtlich durchaus auf Präventivschlag optieren und die dortige Bedrohung nach aussen (Bastion, Iskander und S400) zerstören. Man muss nicht die Heeresteile dort angreifen, um Kaliningrad strategisch zu neutralisieren, sondern nur die Assets. Ein "Ausbruch" der dortigen Truppen ginge zwangsläufig auf Nato-Territorium und wäre damit ein offener russischer Angriff.

Nunja den Angriff auf Kaliningrad sollte man auch nur dann durchführen wenn die Russen auch offen angreifen, aber ich kann mir nicht vorstellen das dieser Hybride Krieg ala Ukraine im Baltikum funktionieren würde. z.B. wäre jedes Geschoss welches von Russischen Teritorium aus abgeschossen wird ein offener Angriff Russlands auf die Nato mit allen Folgen.
Zusätzlich ist es auch eher schwirig solch eine Aktion in 3 unterschiedlichen Staaten durch zu ziehen als bei einem.

[Merowinger]

Russland konnte und kann die bündnislose Ukraine durch massiven Truppenaufbau an der Grenze erdrückend bedrohen und zum Stillhalten zwingen. Dies ist die Grundlage für den Erfolg des erweiterten hybriden Krieges dort. Im Baltikum wäre das jedoch höchstens für einen kurzen Anfangszeitraum möglich - der Vergleich hinkt, er passt nicht.

Was immer auch passieren würde, es wäre eine komplexe Angelegenheit.

A. Eines der drei Länder liesse sich ins Chaos stürzen (wie auch immer, und immer unterhalb der Schwelle die ein militärisches Eingreifen rechtfertigte oder ermöglichte), und danach würde er russiche Teil der Bevölkerung gegen Ausschreitungen und Diskriminierung wütender Bürger "beschützt". Die NATO müßte sich in Folge z.B. sehr schnell überlegen, ob sie zur Beseitigung dieses Chaos eine Art Militärregierung schaffen wollte und könnte, den richtigen Zeitpunkt dafür erkennen, und das überdies intern politisch im Galopp durchsetzen können.

B. Oder so: Russland entdeckt in Kaliningrad verdeckte Operationen, vorzugsweise aus Litauen, vereitelt sie und erzwingt in Folge eine zunächst kleine und stichelnde temporäre Pufferzone in litauisches Gebiet hinein her. Truppen werden nachgeführt, was sich zu diesem Zeitpunkt nicht verhindern läßt. Weitere Versorgung und Nachführung wird von der NATO nun bedroht, wonach Russland in schneller Konsequenz die Suwalki gap auf litauischer Seite übernimmt ("Schutz der Bahnlinie vor Anschlägen litauischer Extremisten") um Bevölkerung, Soldaten und Territorum in Kaliningrad dauerhaft versorgen zu können (der Schutz von Russen im Ausland und im Ausland stationierter Soldaten ist Staatsdoktrin). Das nationale Interesse ist vormuliert, die roten Linien sind gezogen, der Zugang zum Baltikum blockiert. Es wird eine gepfefferte Drohung gegen Einmischung aus und durch Polen übergeben.

Randbemerkung zu einem etwas älteren Beitrag: Einlagerung von Material für eine deutsche Brigade in Polen kann ich mir absolut nicht vorstellen bis der Mangel an Material in Deutschland für die aktiven Einheiten nicht abgestellt ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. May 2017, 19:39

[Havoc]

Atomwaffen sind selbst auf taktischer Ebene keine Option, weil sie mit sehr großer Wahrscheinlichkeit den Großen Schlagabtausch triggern... keine Seite wird einen solchen Einsatz durchgehen lassen und selbst ggü dem Rest der Welt wäre das inakzeptabel (denn keiner würde der Nächste sein wollen).

Persönlich halte ich einen Einmarsch nach Kaliningrad für unnötig und riskant. Das ist russisches Staatsgebiet, es wäre der Vorwand, den die Russen suchen... In einer Krise im Baltikum, mit Einmarsch und Zuordnung der Russen als mindestens "sekundäre" Kriegspartei (die primäre wären irgendwelche russischsprachigen professionell agierenden "Nichtrussen" mit "privat" beschafften Ausrüstungsteilen und Bewaffnung der Russischen Armee, die aus den Depots "gestohlen" wurde), könnte man nach russischen Drohungen, die Ostsee "dichtzumachen" völkerrechtlich durchaus auf Präventivschlag optieren und die dortige Bedrohung nach aussen (Bastion, Iskander und S400) zerstören. Man muss nicht die Heeresteile dort angreifen, um Kaliningrad strategisch zu neutralisieren, sondern nur die Assets. Ein "Ausbruch" der dortigen Truppen ginge zwangsläufig auf Nato-Territorium und wäre damit ein offener russischer Angriff.

Nunja den Angriff auf Kaliningrad sollte man auch nur dann durchführen wenn die Russen auch offen angreifen, aber ich kann mir nicht vorstellen das dieser Hybride Krieg ala Ukraine im Baltikum funktionieren würde. z.B. wäre jedes Geschoss welches von Russischen Teritorium aus abgeschossen wird ein offener Angriff Russlands auf die Nato mit allen Folgen.
Zusätzlich ist es auch eher schwirig solch eine Aktion in 3 unterschiedlichen Staaten durch zu ziehen als bei einem.

So habe ich das auch beschrieben. Der Angriff auf Kaliningrad wäre eine Reaktion der Nato auf einen offenen russischen Angriff auf die baltischen Staaten. Warum SailorGN das zu einem Präventivschlag umdeutet um dagegen zu argumentieren zu können weiß ich jetzt nicht. Das hohe Risiko würde schließlich Russland bereits mit dem Angriff auf Nato- Mitgliedsstaaten eingehen.
Bei einem Konflikt mit durch Russland unterstützten lokalen Aufständischen ist weder ein Angriff noch eine Blockade Kaliningrads eine Option. In dem Fall könnte die Nato nur nachrichtendienstlich die Balten unterstützen und in dem sich Nato- Truppen entlang der baltischen Außengrenzen positionieren würde, um illegale Grenzübertritte zwischen den baltischen Staaten und Russland zu verhindern und um einer möglichen russischen Drohgebärde in Form von Großmanövern in der Nähe des Grenzgebietes symbolisch Paroli zu bieten. Wäre es eine interne Angelegenheit der Balten, bei dem die Nato nur die Aufgabe hätte, Russland an der Einmischung zu hindern.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 21. May 2017, 10:05

[SailorGN]

Nochmal
Der Punkt ist, dass die völkerrechtliche Wahrnehmung eine andere ist als die Realität darstellt. Im Falle der Ukraine und auch Georgiens war allen bekannt, wie stark und direkt Russland involviert war. Trotzdem wurden in beiden Fällen die Illusionen hinsichtlich einer "Nichtbeteiligung" von allen Seiten irgendwie aufrechterhalten. Sollte Russland nun im Baltikum Stunk machen wollen, wäre dies für alle(!) Seiten noch gefährlicher als in der Ukraine. Russland wird daher wie zuvor vermeiden, allzu offen dazustehen. Alles andere wäre Rechtfertigung für die Nato. Selbst wenn man mit russischen Truppen einfällt und von russischen Territorium schiesst hat man(Putin) in der Vergangenheit gezeigt, dass er es völkerrechtlich leugnen kann. Geht man nun auf diese Art der Provokation ein und reagiert offen mit eigenen Truppen+Einmarsch steht man selbst als Aggressor da. Nix anderes will Putin. Reagiert man allerdings nicht direkt mit Einmarsch und Besetzung, sondern nutzt die Möglichkeiten, die das VR gegen imminente Bedrohungen gibt, dann sind begrenzte, chirurgische Schläge gegen strategische Assets in Kaliningrad durchaus möglich... vor allem, wenn es wieder entsprechende Äusserungen russischer Politiker und Militärs gibt. Dann kommt die Nato damit vor der UN durch.