Druckversion des Themas
Hier klicken um das Topic im Orginalformat anzusehen
WHQ Forum _ Großgerät _ Arrow 3 für Deutschland?
Geschrieben von: 400plus 5. Apr 2022, 08:51
Scheinbar meint man es tatsächlich ernst mit der Beschaffung von Arrow 3, siehe die Aussagen des Luftwaffeninspekteurs im Gespräch mit der https://www.jpost.com/israel-news/article-703266 Hervorhebungen von mir.
Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2022, 09:46
Wie wäre Iron Dome für Deutschland dann gedacht? Eine vollständige Abdeckung des ganzen Landes ist wohl eher nicht möglich, oder?
Geschrieben von: 400plus 5. Apr 2022, 09:47
Ergänzend auch der https://www.bmvg.de/de/aktuelles/sondervermoegen-komplett-fuer-die-bundeswehr-5386964:
Wir unterscheiden zwischen drei Ebenen des Schutzes: Die erste ist der Schutz der beweglichen Kräfte am Boden. Da haben wir nur noch geringe Fähigkeiten, aber schon in der letzten Legislaturperiode die Anschaffung neuer Systeme angestoßen. Das muss nun umgesetzt werden. Die mittlere Schicht wird durch das Patriot-Abwehrsystem geschützt, das modernisiert werden muss. Die dritte Schicht bezieht sich auf den Schutz vor Raketen, die etwa in Kaliningrad stehen, die berüchtigten Iskander. Sie können fast alle Ziele in Westeuropa erreichen, und es fehlt ein Abwehrschirm. Die Israelis und die Amerikaner verfügen über die entsprechenden Systeme. Welchem von beiden geben wir den Vorzug? Schaffen wir es, ein Gesamtsystem in der NATO aufzubauen? Diese Fragen müssen wir nun beantworten. Bisher ist nur eines klar: Wir haben weder die Zeit noch das Geld, diese Systeme selbst zu entwickeln. Denn die Raketenbedrohung ist bereits vorhanden und bekannt.
Geschrieben von: Almeran 5. Apr 2022, 10:15
Ich verstehe das so:
1. es wird ein Abwehrsystem für Kurzstrecke gegen Artillerieraketen, Mörser, etc geben - ähnlich Iron Dome (das Original), aber aus deutscher Produktion, ich denke mal für Feldlagerschutz im Einsatz. Eine Abdeckung von Zielen in Deutschland oder gar Gesamtdeutschland gegen Angriffe durch Kurzstreckenraketen, Mörser und Artillerie ist unsinnig.
2. Patriot macht die Abwehr mittlerer Reichweite gegen Flieger, Mittelstreckenraketen, Marschflugkörper, wird dafür modernisiert, deckt aber sicher auch nicht ganz Deutschland ab, sondern steht eher an der Ostgrenze entweder Deutschlands oder der NATO.
3. Arrow 3 + Green Pine oder Super Green Pine für die Abwehr hoher Reichweite bis in die Exoatmosphäre gegen ICBM und andere ballistische Raketen höherer Reichweite. Damit deckt man wahrscheinlich schon qua System viel von Deutschland ab. Bei der Art von Bedrohung ergibt auch die großflächige Abdeckung mehr Sinn. Ob die Abdeckung dann wirklich von Frankfurt/Oder bis Aachen und Flensburg bis Berchtesgaden reicht, wird sich zeigen.
Geschrieben von: 400plus 5. Apr 2022, 10:22
Aufgrund der Aussage des GI ("Schutz der beweglichen Kräfte am Boden") sehe ich hier eher die Projekte im Nah/Nächstbereich, also das was, wir http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30742&st=750&start=750 immer mal wieder munter diskutieren- Skyranger, IRIS-T-SL in verschiedenen Ausführungen, Waffenstationen mit Gramawa usw usf
Ja, so würde ich das auch sehen. Zumindest der grobe Bedrohungsvektor sollte ja auch recht klar sein, sodass Aachen vielleicht auch nicht so bedroht ist, wenn man die Ostflank genügend abdeckt.
Geschrieben von: Black Hawk 5. Apr 2022, 11:04
Nur wie wird die Modernisierung von Patriot verlaufen?
PAAC-4, sprich die Integration des Stunner FK aus dem israelischen David's Sling System.
Und braucht es nicht evtl. weitere Batterien?
Geschrieben von: Thomas 5. Apr 2022, 12:58
Das ist bei TBMD quasi nicht relevant aufgrund des Flugprofils.
Geschrieben von: PzArt 5. Apr 2022, 13:25
Hier Wiegold zum Thema:
https://augengeradeaus.net/2022/04/doch-schnell-zur-raketenabwehr-israel-genehmigt-arrow-3-verkauf-neufassung/
Ich denke eine Beschaffung von Arrow3 in Verbindung mit der Modernisierung von Patriot würde aus dem oberen und mittleren Layer erstmal bisschen Druck vom Kessel nehmen. Für den eklatanten Mangel im unteren Layer sowie NNBS hat das natürlich keine Auswirkungen.
Geschrieben von: Merowinger 5. Apr 2022, 18:20
Die Niederlande hatten bereits angekündigt, sich aus kostengründen für ihre zukünftigen Fregatten nach Effektoren aus Israel umzuschauen. Arrow 3 ist etwas größer und schwerer als SM-3: 1.5t vs 27, 6.5m vs 7.5, 53cm vs 80cm Durchmesser, was Mk41 als VLS dafür ausschlösse. Damit wäre Arrow 3 bzw. dessen Nachfolger auch ein Kandidat für die F127 mit TWISTER als Konkurrent.
Ich bin gespannt was man aus Polen (1x AEGIS Ashore) under NATO zu Arrow 3 hören wird.
Geschrieben von: 400plus 30. May 2023, 08:22
Luftwaffeninspekteur im Interview mit dem https://www.tagesspiegel.de/politik/luftwaffen-inspekteur-ingo-gerhartz-wir-brauchen-mehr-einsatzmentalitat-9893249.html:
Sie wird künftig aus drei Kuppeln bestehen – mit den bestehenden Patriots, dem hochmodernen Iris-T-SLM System, das die deutsche Industrie erst an Kiew ausgeliefert hat, ehe wir in der Bundeswehr nächstes Jahr das erste bekommen, sowie Arrow 3 aus Israel. Ziel ist, noch vor der Sommerpause die Zustimmung des Bundestages zu bekommen. Dann könnte ein erstes Arrow 3 System noch bis Ende 2025 installiert werden.
Ebenfalls interessant:
Wir brauchen mehr Einsatzmentalität. Iris-T SLM ist ein gutes Beispiel: Wir bilden Ukrainer daran aus, es hat eine phänomenale Erfolgsquote beim Abschuss russischer Raketen von fast 100 Prozent. Wenn wir das erste eigene Iris-T SLM bekommen, soll es aber erst eine einjährige Qualifizierungsphase durchlaufen, ehe es zum Einsatz kommen könnte. Das ist angesichts der Erfahrungen, die wir schon damit machen, absurd. Unsere Regeln sind nicht mehr zeitgemäß.
Geschrieben von: 400plus 29. Jun 2023, 15:50
https://www.rnd.de/politik/raketenabwehrsystem-arrow-3-ein-schutzschild-fuer-deutschland-SYU3EBPK3JEOLJ6MCYAOQXLGWY.html
Bayern/SH und Luftwaffe lässt ja noch ein wenig Spielraum
Geschrieben von: Seneca 29. Jun 2023, 16:29
Wie schützt man eigentlich das Radar ? Im ungünstigsten Fall könnte ein Scharfschütze aus 1 km Entfernung das Radar zerstören oder auch ein Drohnenpilot.
Geschrieben von: muckensen 29. Jun 2023, 16:46
So wie jedes andere Radargerät auch, würde ich meinen. Man muss halt entsprechend Sicherungskräfte einsetzen, und ggf. durch leichte Infanterie im Jagdkampf einsickernde Saboteure bekämpfen.
Geschrieben von: PzArt 29. Jun 2023, 17:12
Hochwertige Ressourcen/ Einrichtungen gehören halt entsprechend gesichert… Wo auch immer das Personal herkommen mag.
Geschrieben von: goschi 29. Jun 2023, 17:30
nein, so einfach ist das nicht, einzelne Radarmodule die ausfallen, ergeben kein zerstörtes RADAR
gerade moderne Phased-Array-Antennen sind, eben weil sie aus vielen einzelnen Modulen bestehen, eher resistenter gegen Beschädigungen und die eigentliche Elektronik ist gut härtbar zu schützen
Geschrieben von: Ta152 29. Jun 2023, 19:27
nein, so einfach ist das nicht, einzelne Radarmodule die ausfallen, ergeben kein zerstörtes RADAR
gerade moderne Phased-Array-Antennen sind, eben weil sie aus vielen einzelnen Modulen bestehen, eher resistenter gegen Beschädigungen und die eigentliche Elektronik ist gut härtbar zu schützen
Und auch bei alten Radargeräten ist der große Teil auch einfach nur ein Reflektor. Der Sender/Empfänger ist ja nur wenige cm³ groß.
Geschrieben von: Black Hawk 1. Jul 2023, 14:07
Wissen wir eigentlich,wie viele Raketenstarter pro Batterie vorgesehen sind? Laut Wiki setzen die Israelis auf 4 Starter.
Wird das System auf LKWs mobil gemacht,oder setzt die Bw auch auf Silos?
Geschrieben von: Panzerchris 1. Jul 2023, 19:03
Silos zu bauen ist doch viel zu teuer. Und wann sollten Die fertig gebaut sein? 2050? Da sind LKws wesentlich sinnvoller, da sie auch kein stationäres Ziel darstellen.
Geschrieben von: kato 2. Jul 2023, 11:04
Wo außerhalb von Wikipedia steht eigentlich, dass die Arrow 3 (in Israel) aus Silos starten würde?
Tun sie nämlich nicht. In den Feuerstellungen stehen die bekannten TEL-Anhänger.
Geschrieben von: 400plus 21. Aug 2023, 15:31
https://defensearchives.org/editorials/germanys-acquisition-of-arrow-3
Demnach würde man drei Batterien mit je Radar, Feuerleiteinheit und vier Startern beschaffen. Das "Merkwürdige" an der Beschaffung: Israel hat Arrow 3 vor allem zur Abwehr von ballistischen Flugkörpern (MRBM und IRBM), die hat Russland aber nicht, und gegen Iskander und Kinschal wäre Arrow 3 nutzlos. Übrig bliebe damit Stand jetzt nicht so viel:
Also: Viel Geld für wenig derzeitigen Bedarf?
Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2023, 15:43
Zumindest laut Tante Wikipedia kann Arrow 3 auch ICBMs abwehren. (Außerdem Satelliten.) Ich habe auch gewisse Zweifel, dass niemandem in der Bundeswehr, der Bundesregierung oder den Partnerregierungen und -streitkräften der Sky Shield-Initiative die angebliche Überflüssigkeit von Arrow 3 aufgefallen sein soll. Okay, Politiker und Rüstungsbeschaffer bauen hin und wieder Mist, aber solchen Mist?
Geschrieben von: evil-twin 21. Aug 2023, 17:24
Seh ich auch so. Wenn das System so nutzlos wäre hätte es schon kritische Stimmen in der Luftwaffe gegeben. Und anzunehmen dass die Experten dort zu blöd sind um das richtige System für den Bedarf auszuwählen (im Gegensatz zu Twitter, Medien und Co.) klingt wenig wahrscheinlich.
Geschrieben von: goschi 21. Aug 2023, 17:30
das System wurde quasi aus dem Kanzleramt/der Bundesregierung heraus befohlen, weil es um ein Symbol geht, der effektive Nutzen war doch nie die Frage, insofern würde es mich eher wundern, wenn das System wirklich praktischen Nutzen hat.
Geschrieben von: ede144 21. Aug 2023, 17:48
Das impliziert das Olaf ähnlich „mächtig“ ist wie Putin.
Geschrieben von: goschi 21. Aug 2023, 17:53
Das impliziert das Olaf ähnlich „mächtig“ ist wie Putin.
Hier war kein technischer Wunsch der Bundeswehr vorausgehend, sondern der von der Regierung entschiedene Wille eines "Raketenabwehrschirms über Europa" und das System dafür wurde direkt bestimmt.
Das System wurde rein politisch bestimmt, nicht strategisch oder taktisch, deswegen geht die Beschaffung auch so schnell.
Und natürlich ist die Bundesregierung hierbei schlussendlich weisungsbefugt, das hat eine Regierung so an sich.
Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2023, 17:55
Doch. Gerade in Bezug auf Flug- und Drohnenabwehr sind die "Experten" bei der Bundeswehr reichlich blöd. Ich sehe ehrlich gesagt wenig Strategie und keine Bedrohungsanalyse hinter dem Ganzen. Es ist auch erstaunlich, dass man gerade in diesem Bereich Nägel mit Köpfen macht, obwohl meines Erachtens in vielen anderen Bereichen klarerer Handlungsbedarf da ist.
Die Abschaffung der Heeresflugabwehr war sowas von
und das war schon damals offensichtlich. Ich verweisecauf diesen http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30692&st=0PS: Es ist nicht so seltrn, dass in einem Verteidigungsministerium ein Haufen von Ignoranten s.itzt
Geschrieben von: 400plus 21. Aug 2023, 17:58
Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass man vonseiten der Politik sagt "das kriegt ihr jetzt", unabhängig davon ob es gebraucht wird. Kahrs-Klasse lässt grüßen.
Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2023, 18:02
Warum sollte Arrow 3 überhaupt zum Abfangen auf Deutschland zielender ICBM nicht befähigt sein? (Wird da auf das Flugverhalten/die Flugbahn oder auf die Herausforderung durch die schiere Größe einer ICBM abgestellt?)
2019 wurde in Alaska ein Testschießen gegen drei ballistische Raketen durchgeführt, deren Flugbahn einen Angriff aus Nordkorea auf Anchorage simulierte (Entfernung 6.000 km), mit drei Abfangverfolgen. SALT II definiert Interkontinentalraketen als solche mit Reichweiten über 5.500km. Nach allem, was man im Internet so findet, wird an Arrow 3 vor allem moniert, dass ein Abfangerfolg bei ICBM deshalb fraglich sei, weil die geringe Reichweite bzw. Gipfelflughöhe womöglich nicht ausreicht, um eine mit Mehrfachsprengköpfen bestückte Rakete zu zerstören, bevor sie ihre MIRVs absetzt. Das scheint mir aber nicht gleichbedeutend mit einem generellen Unvermögen, ICBMs zu bekämpfen.
Geschrieben von: Broensen 21. Aug 2023, 18:29
Geschrieben von: goschi 21. Aug 2023, 18:34
ich bin sicher, die Luftwaffe ist damit Happy, man kriegt einige Dienstposten, ganz viel Lametta und es ist superduperfancy geiler Shit!
ich wiederhole mich, aber mich wundert mehr, dass irgendwer einen wirklichen Nutzen und Sinn in dieser Beschaffung sah, die war immer nur politisch gewollt und eben, das Beschaffungstempo sollte jeden verwundern, das einzige was jemals auch so schnell ging, waren neue Flugzeuge für die Flugbereitschaft.
und auf Europa besteht keinerlei Mittelstreckenraketen-Bedrohung (und nein, ICBMs in der Endphase fängt Arrow 3 ganz sicher nicht ab)
In der selben Zeit hat man es nichtmal geschafft bestehende Munitionstypen neu zu bestellen
Geschrieben von: Broensen 21. Aug 2023, 18:47
Was ja keinen Widerspruch darstellt.
Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2023, 18:59
RAND als sehr Militär-naher Thinktank hat in den USA für die Einführung von Arrow 3 zum Schutz der Westküste vor nordkoreanischen Raketen geworben. Ich sehe das wie @evil-twin, so nutzlos kann das System nicht sein.
Geschrieben von: Merowinger 21. Aug 2023, 19:04
Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2023, 19:39
Was ist denn das Einsatzszenario für Arrow, was die Bedrohungsabalyse? Ich habe mich mit der Beschaffung nicht tiefer befasst, sie erscheint aber gelinde gesagt kurios zu sein, angesichts der übrigen Fähikeitslücken, dem Umstand, dass man bereits Patriot hat, dass kein anderer NATO-Staat über Arrow verfügt (soviel schon mal zur sonstigen Behauptung "in enger Absprache mit unseren Verbündeten") und der Tatsache, dass Arrow keinem der Fähigkeitsziele, die im Rahmen des Nato Defense Planning Process festgelegt sind, entspricht.
Geschrieben von: 400plus 21. Aug 2023, 19:50
Mir scheint der Take hier nicht so unrealistisch:
1. Zeitenwende
2. Russians have missiles (Iskander, INF & Kaliningrad always getting talked about)
3. Big money should go to "defensive stuff"
4. It should be unique in Europe, so Berlin can offer it to allies.
5. Not American.
https://twitter.com/AlexLuck9/status/1693626261522751966?t=rS6JKft9R0OUZJ4MAgpdnA&s=19
Geschrieben von: Merowinger 21. Aug 2023, 19:58
Vier Punkte:
1. Was schützt sinnvoll gegen Iskander?
2. Ein Weiterentwicklung der Effektoren von Arrow über die Zeit ist mehr als wahrscheinlich
3. Kann THAAD etwas was das vergleichsweise günstige Arrow 3 nicht kann?
4. Warum schliessen sich so viele europäische Staaten der Arrow 3 Initiative an, sind die alle genauso blöd? 
Auch im Gegensatz zum amerikanischen System THAAD (Terminal High Altitude Area Defense) sei Arrow 3 viel flexibler im Einsatz. THAAD könne ballistische und quasi-ballistische Raketen abschießen, die in die Grenzschicht zwischen Atmosphäre und Weltall schweben. Arrow 3 - so schätzt der Experte - könne auch eine Kinschal bewältigen, auch wenn diese Zielklasse bislang nicht getestet worden sei.
Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2023, 20:00
Oder der hier:
https://defensearchives.org/editorials/germanys-acquisition-of-arrow-3
Geschrieben von: 400plus 21. Aug 2023, 20:04
Wer schließt bisher konkret wie an?
Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2023, 20:13
1. Zeitenwende
2. Russians have missiles (Iskander, INF & Kaliningrad always getting talked about)
3. Big money should go to "defensive stuff"
4. It should be unique in Europe, so Berlin can offer it to allies.
5. Not American.
https://twitter.com/AlexLuck9/status/1693626261522751966?t=rS6JKft9R0OUZJ4MAgpdnA&s=19
Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2023, 20:20
1. Was schützt sinnvoll gegen Iskander?
(...)
Patriot und nicht Arrow-3. Arrow-3 schützt gegen iranische ballstische Mittelstreckenraketen. Ist das eine Bedrohung für Deutschland?
Das ist völliger Blödsinn. Eine Schweizer Patriot-Abteilung mit zwei Batterien, vier Radar und insgesamt acht Starterfahrzeuge deckt 7500m2 ab (Bundeswehr-Patriotbataillon ist wesentlich grösser und deckt auch eine grössere Fläche ab. Berlin ist nicht einmal 900km2 gross.
Btw: Berlin schützt man mir einer überlappenden Flugabwehr von LRAD mit Patriot, MRAD mit NASAMs (oder IRIS-T) und SHORAD mit 35mm Flugabwehrkanonen.
Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2023, 20:23
Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2023, 20:42
Arrow ist auf die Abwehr iranischer ballistischer Raketen optimiert und zwar in grosser Höhe. Eine Shahab-3 kann z.B eine Flughöhe von 400 km erreichen, eine Iskander-M eine von 50km und der Marschflugkörper Iskander-K fliegt nur auf einer Höhe von 6km. Auch die Ganzen durch Bomber abgeschossenen Marschflugkörper fliegen logischerweise vergleichseis auf geringer Höhe.
Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2023, 21:03
Mir ist offen gestanden noch immer nicht klar, wo das Problem liegt? Der Test in Alaska bezog sich ja auch nicht auf ein exklusiv "iranisches" Szenar. Wenn der anfliegende Flugkörper durch Arrow-3 auf der X- und der Y-Achse erreichbar ist, was steht einem Abfangerfolg prinzipiell entgegen?
Geschrieben von: goschi 21. Aug 2023, 21:14
dass kein Europa bedrohender Gegner solche ballistischen Raketen mittlerer Reichweite nutzt und russische ICBM fliegen dann direkt viel höher, ausserhalb der Abfanghöhe und in deren Endanflug sind sie schlicht nicht-abfangbar
Geschrieben von: evil-twin 21. Aug 2023, 21:22
Die Vorgabe der Politik war ausschließlich ein Raketenschutzschild, nicht ausdrücklich ein System oder eine Klasse wie Arrow 3. Und bei dieser Vorgabe hat auch niemand in Politik, Militär oder Medien wirklich widersprochen. Ich vermute auch hier im Forum würde kaum einer die Sinnhaftigkeit dieser allgemeinen Vorgabe anzweifeln. Die Auswahl auf Arrow wurde schließlich von BmVg und Luftwaffe getroffen. Für mich sind weder Hinweise noch Motivation ersichtlich die den Schluss erlauben würden dass der Kanzler da Arrow 3 persönlich durchgeboxt haben soll.
Geschrieben von: Broensen 21. Aug 2023, 21:23
Es geht ja gar so sehr nicht darum, ob es eine theoretische Bedrohung gibt, die man mit Arrow-3 ausschalten könnte, sondern primär darum, dass es sehr viel drängendere Lücken in der Bundeswehr gibt, die man viel dringender mit dem Geld und Personal hätte schließen müssen.
Man hat sich aber halt lieber für den "Raketenschirm zum Schutz deutscher Städte" entschieden, weil sich das politisch viel besser verkaufen lässt als die böse "Aufrüstung" mit Artilleriemunition und Panzern, denn die töten ja Menschen, statt sie zu schützen. Das ist Verteidigungspolitik nach Mützenicher Art.
Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2023, 21:56
@Broensen
So groß ist der Kuchen vom Sondervermögen nun auch nicht, der für diese Fähigkeitslücke aufgewandt wird, zumal Arrow-3 auch einen ideellen Wert besitzt. Aber davon mal abgesehen: Arrow-3 wurde zwar sehr früh angekündigt, ist aber bei weitem nicht die erste Maßnahme aus dem Sondervermögen, die unter Vertrag genommen wurde. Selbst die (zu Recht lamentierte) Unterversorgung mit Munition wurde vorher angegangen, bspw. wurden vor zwei Wochen knapp 700.000 Granaten für 155 mm-Haubitzen bestellt. Kurz gesagt, ich sehe da keinen nennenswerten Verdrängungseffekt. Da gibt es im Sondervermögen doch wirklich kritikwürdigere Kandidaten.
Geschrieben von: goschi 21. Aug 2023, 22:09
so wie SM-3, das betrifft die Starphase, also aufsteigende Parabel, aber alle russischen ICBM-Startplätze sind dazu zu weit weg von Europa, selbst für Arrow-3.
was auf Europa niedergehen sollte, ist meines Wissens immer noch als nicht abfangbar eingeordnet, und für ICBMs aus Russland auf weiterentfernte Ziele (Island?) braucht Deutschland das System nicht und die USA werden eh über den Polarkreis angegriffen.
Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2023, 22:59
Der Raketenschutzschirm ist ein politisches Projekt der dt. Regierung und grundsätzlich, wenn man es als Luftverteidigungssystem begreift, auch sinnvoll. Arrow-3 wurde von Beginn weg von der dt. Politik ins Spiel gebracht. Ja, nan wird sich dabei etwas überlegt haben, nur ob das auch gescheit ist, ist eine andere Frage. Arrow-3 denkt nun vermutlich eine Nische ab, weder die dz. Politik, noch das BMVg, noch die Bundeswehr selber können als kompetent betrachtet werden (ich habe in einem früheren Post geschrieben, was alles dagegen spricht). Im Moment glaube ich eher nicht daran, dass ein anderes Land dieser Entscheidung folgen wird. Einmal abwarten.
Geschrieben von: muckensen 21. Aug 2023, 23:12
Nichts für ungut, aber es ist doch ein wenig plakativ, wie Ihr beide der Bundeswehr regelmäßig jegliche Kompetenz absprecht, irgendetwas auch nur halbwegs Vernünftiges zu tun.
Geschrieben von: Glorfindel 22. Aug 2023, 00:06
Es gibt sicherlich Bereiche die in der Bundeswehr sehr gut funktionieren - auf Stufe Bataillon und darunter. Aber ansonsten grunsätzlich ja: ich halte die Bundeswehr für weigehend kaputt und für disfunktional und zwar nicht wegen den Soldaten, sondern der Fisch stinkt am Kopf. Die Bundeswehrführung, das BMVg und die politische Führung haben sich das selber zuzuschreiben, dass man in ihre Entscheidungen kein Vertrauen haben kann. Das Sündenregister ist lang, Nur weil der Inspekteur der Luftwaffe und Frau Lambrecht etwas gut finden, heisst nicht, dass es auch gut ist - im Gegenteil. Irgendwer hat auch die Flugabwehr der Bundeswehr kastriert, irgendwer hat es angeordnet und irgendwer hat mitgemacht. Ja, ich zweifle an der Kompetenz der Führung der Bundeswehr. Und es stellen sich schon Fragen bei Arrow-3.
Geschrieben von: Panzerpionier 22. Aug 2023, 10:31
Die Bundeswehr ist deshalb in Teilen kaputt und dysfunktional, weil in Teilen der Generalität und besonders auf der politischen Ebene, der Wille zum Kampf fehlt. Während des kalten Krieges, als es noch rot gegen blau hieß, war die Bundeswehr konsequent auf Kampf ausgerichtet. Damals war auch in der Bundeswehr, Streumunition das Normalste auf der Welt. Heute ist man noch nicht mal bereit, wie beim UH Tiger, einen Kampfhubschrauber mit MK zu beschaffen, weil das alles "soo böse" ist.
In Afghanistan mussten die Amerikaner immer wieder Spezialeinheiten in den Norden einfliegen, um für kurze Zeit Luft zu verschaffen, weil die Bundeswehrführung und die Politik keine Eier hatten, um gegen die Taliban offensiv vorzugehen. Das ging bisweilen soweit, dass die Taliban den Norden Afghanistans gezielt als Aufmarsch- und Rückzugsgebiet nutzten, da sie genau wussten, dass sie dort in Ruhe gelassen werden. Die Bundeswehr, und speziell das Heer, wurden ab den 2000er-Jahren auf IKM-Einsätze ausgerichtet. Deshalb hat man damals auch fälschlicherweise die Heerflugabwehr aufgelöst. Den eigendlichen Kernauftrag, den Kampf in der Landes- und Bündnisverteidigung hat man ganz bewusst vernachlässigt. Und jetzt haben wir den Salat. Bei einigen Generälen und der Politik habe ich den Eindruck, dass sie die Bundeswehr als bewaffnetes THW in oliv, der "Friedensmacht Deutschland" sehen und nicht als Armee, die dazu da ist, einen Gegner an der Ostflanke der Nato zu schlagen. Hinzu kommt noch, dass die Bundeswehr, wie auch viele andere Bereiche in Deutschland, überbürokratisiert ist. Man hat bspw. im Heer mehr Führungs- und Korpsstäbe als Divisionen. Von der SKB ganz zu schweigen.
Die Arrow-3 würde ich als gute Ergänzung zur Patriot sehen. Auch wenn die Arrow-3 nicht in der Lage ist, hochfliegende ICBMs abzufangen, hat sie doch eine größere Reichweite als die Patriot. Man darf nicht vergessen, dass in Deutschland die Patriot-Staffeln massiv reduziert wurden. Man füllt also mit der Arrow-3 die Staffeln der Flugabwehr wieder auf, genauer gesagt, man stellt wieder neue Staffeln auf und erhält mit der Arrow-3 ein besseres System mit größerer Reichweite. Von daher halte ich die Beschaffung der Arrow-3 für richtig. Es könnte auch gut möglich sein, dass die Luftwaffe irgendwann nur noch auf Arrow-3, bzw. zukünftig Arrow-4, setzt und das Patriot-Modell auslaufen lässt.
Geschrieben von: 400plus 26. Aug 2023, 07:09
Noch deutlicher wird dieser Blogpost des https://blog.prif.org/2023/08/25/das-raketenabwehrsystem-arrow-3-eine-fragliche-beschaffung/:
- Arrow 3 ist eben keine Ergänzung zu Patriot, weil es nur Ziele im Weltraum abfangen kann
- Auch hier allerdings nur MRBM, die Russland nicht hat, ICBRM "fliegen so hoch und so schnell, dass sie außerhalb des Wirkbereichs von Arrow 3 liegen"
- Für die Abwehr russischer Marschflugkörper ist es nicht geeignet, dafür würde sich vielmehr die weitere Beschaffung der in der Ukraine erfolgreichen Patriot und IRIS-T anbieten
Das vernichtende Fazit:
Geschrieben von: Tankcommander 26. Aug 2023, 09:04
- Arrow 3 ist eben keine Ergänzung zu Patriot, weil es nur Ziele im Weltraum abfangen kann
- Auch hier allerdings nur MRBM, die Russland nicht hat, ICBRM "fliegen so hoch und so schnell, dass sie außerhalb des Wirkbereichs von Arrow 3 liegen"
- Für die Abwehr russischer Marschflugkörper ist es nicht geeignet, dafür würde sich vielmehr die weitere Beschaffung der in der Ukraine erfolgreichen Patriot und IRIS-T anbieten
Das vernichtende Fazit:
also macht Arrow 3 gar keinen Sinn?
Geschrieben von: PzArt 26. Aug 2023, 09:31
Ich glaube es geht hierbei eher um die zukünftige Abwehr einzelner ballistischer Mittelstreckenraketen von sog. „Schurkenstaaten“. Wenn RU wirklich zu einem Erstschlag gg. Europa ausholte, wäre das System ohnehin aufgrund der schieren Zahl der anfliegenden Raketen schnell gesättigt, egal ob es diese erreichen kann oder nicht.
Aber man kann natürlich schon fragen, ob dies wirklich Prio eins darstellt und soviel Geld zu diesem Zeitpunkt wert ist. Gerade in Anbetracht anderer eklatanter Lücken.
Geschrieben von: 400plus 26. Aug 2023, 10:03
Möglich, aber wie der obige Artikel auch sagt:
Insgesamt scheint das also eine arg konstruierte Fähigkeitslücke.
Geschrieben von: evil-twin 26. Aug 2023, 10:35
Insgesamt scheint das also eine arg konstruierte Fähigkeitslücke.
Ich denke die Begründung solche Fähigkeiten auch eigenständig zu haben und damit die USA auch langfristig zu entlasten ist weiterhin gültig und wichtig.
Geschrieben von: General Gauder 26. Aug 2023, 12:15
Insgesamt scheint das also eine arg konstruierte Fähigkeitslücke.
Ich denke die Begründung solche Fähigkeiten auch eigenständig zu haben und damit die USA auch langfristig zu entlasten ist weiterhin gültig und wichtig.
Wenn man für die 4 Milliarden zusätzliche Patriot oder IRIS-T beschaffen würde könnte man das auch als eine Entlastung der USA Verkaufen und hätte gleichzeitig Systeme die auch in einem Konventionellen Konflikt brauchbar sind.
Geschrieben von: 400plus 26. Aug 2023, 12:50
Jop, zumal die Amerikaner ihre Aegis-Ashore sowieso betreiben wollen, das ist jetzt nicht gerade der Bereich, in dem Entlastung vonnöten ist.
Geschrieben von: Black Hawk 5. Nov 2023, 17:45
https://www.hartpunkt.de/neue-patriot-feuereinheiten-werden-beschafft/
Quelle: Hartpunkt. Natürlich Paywall und daher keine Infos zu Zeitfenstern und Umfang
Geschrieben von: Black Hawk 10. Jan 2024, 18:21
https://www.hartpunkt.de/vertrag-fuer-neue-patriot-systeme-in-vorbereitung/#more-8648
4 neue Batterien Patriot werden beschafft.
Also ein effektiver Zuwachs von 2 Batterien auf dann 15 Batterien. Wobei nach meinem Stand eine der ursprünglich 13 Batterien für die Ausbildung genutzt wurde.
Geschrieben von: 400plus 10. Jan 2024, 21:02
Das Geld scheint mir besser angelegt als in Arrow 3
Geschrieben von: Glorfindel 14. Jan 2024, 06:02
Der https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/bundeswehr-kauft-arrow-3-aus-israel-schnellschuss-bei-der-flugabwehr-a-44f257f8-f013-40e7-81d7-0b62e9519fdb?sara_ref=re-so-app-sh schreibt, was wir hier schon lange herausgefunden haben: Arrow 3 ist die Antwort auf eine nichtexistierende Bedrohung, vermutlich wird es eine solche Bedrohung auch gar nie geben. Den Verweis auf eine "Bedrohungsanalyse gestützt auf nachrichtendienstliche Erkenntnisse" ist geradezu grotesk, angesichts den mangelhaften Fähigkeiten der Bundeswehr sowohl im nachrichtendienstlichen Bereich, bei der Bedrohungsanalyse wie auch bei der Flugabwehr.
(...) Die Sicherheitsexperten Timur Kadyshev und Moritz Kütt kommen zu dem Schluss: »Unsere Analyse zeigt, dass Arrow 3 zwar offensichtlich beeindruckende Fähigkeiten gegen Mittelstreckenraketen besitzt, aber gegen reale Bedrohungen für Deutschland oder Europa durch russische Raketen nutzlos ist.« Russland, so die beiden Analysten, besitze derzeit keine Waffe, die sich mit Arrow 3 abfangen ließe.
Uzi Rubin, einer der Wegbereiter der israelischen Raketenabwehr, hält den Handel mit Deutschland für »klug und vorausschauend«. Die Bundeswehr mache sich damit »fit für die Zukunft«, sagt er. (...)
»Die Russen scheinen gerade einen Nachfolger für ihre ballistische Mittelstreckenrakete SS-20 zu entwickeln«, sagt Rubin. (...)
Bislang allerdings ist der potenzielle SS-20-Nachfolger nur eine hypothetische Gefahr; das gilt auch für die russische Mittelstreckenrakete RS-26 Rubesch, die noch nicht weit genug entwickelt ist, um eingesetzt zu werden.
Arrow-3, so Kadyshev und Kütt, könne zwar in den Weltraum vordringen, aber innerhalb der Atmosphäre keine feindlichen Raketen zerstören. Flugabwehrraketen-Experten bei der Bundeswehr sehen das ähnlich. Die minimale Abfanghöhe von Arrow 3 liegt bei 100 Kilometern. Im Ukrainekrieg aber setzt Putins Armee vor allem Marschflugkörper, Drohnen und ballistische Kurzstreckenraketen ein. Cruise Missiles und Drohnen fliegen deutlich niedriger als 100 Kilometer. Die Kurzstreckenrakete Iskander-M 9M723 sei den Forschern zufolge für große Höhen ausgelegt, könne aber auch auf einer niedrigeren Flugbahn unterhalb von 100 Kilometern unterwegs sein. Auch die Kinschhal, die einzige einsatzfähige russische Mittelstreckenrakete, bleibt auf ihrem Flug innerhalb der Atmosphäre.
Zwar könne Arrow 3 auch gegen weit ins Weltall vorstoßende Interkontinentalraketen wirken, die mit Atomsprengköpfen bestückt sein könnten. Aber unklar sei, wie das System mit mehreren Sprengköpfen an einer Trägerrakete zurechtkomme, von denen einige Dummys sein könnten. (...)
Gustav Gressel (...) sieht den Ankauf von Arrow 3 ebenfalls kritisch. Allerdings könne Deutschland mit dem Abschussgerät des Neukaufs immerhin das Vorgängermodell, die Arrow-2-Rakete, einsetzen, die gegen ballistische Raketen kurzer Reichweite ausgelegt ist. »Deutschlands Flugabwehr wird einen Mix aus Arrow 2 und 3 benötigen«, sagt Gressel. Dafür müssten aber noch entsprechende Raketen angeschafft werden. (...)
In der Bundeswehr begegnet man der Kritik gelassen. »Die Bedrohungsanalyse beruht auf nachrichtendienstlichen Erkenntnissen und auf Leistungsdaten des Herstellers. Die Analysen von Instituten basieren dagegen auf öffentlich zugänglichen Daten, die meist nicht vollständig sind«, heißt es bei den Experten der Luftwaffe. (...)
das Arrow-3-Radar, dass feindliche Raketen auf ihrer Flugbahn erfasst, wird Unterstützung brauchen. Satellitentechnik oder luftgestützte Aufklärungsmissionen (...) Dabei wird Deutschland möglicherweise auf die Daten von Bündnispartnern angewiesen sein.
Am Ende hat die Entscheidung für das teure System, die gleichzeitig den bisher größten Rüstungsexport in der Geschichte Israels bedeutet, wohl auch symbolische Gründe. (...)
Gressel (...) »Wenn ich mir die Beschaffung der Bundeswehr anschaue«, sagt der Flugabwehrexperte, »ist ein Schuss aus der Hüfte aber besser als ein Rohrkrepierer.«
Geschrieben von: Ironfawks 14. Jan 2024, 08:46
Sorr, aber woher wissen die Sichheitsexperten, das keine Arrow 2 beschafft werden??
Was soll die Aussage mit den Mehrfach- Gefechtsköpfen denn bedeuten ? Wie macht dass denn THAAD ?
Und warum ist es ein Mallus wenn das System in andere Systeme der NATO eingebunden wird ?
Alles sehr tendenziös…
Geschrieben von: kato 14. Jan 2024, 11:27
Die IFSH-Kritik an der Arrow-Beschaffung und deren Ausbreitung in der Presse ist nicht gerade neu.
Im übrigen wird kein Arrow 2 beschafft. Macht auch kein Sinn. Auf dem Layer hat man Patriot.
Also im Zweifel würde ich da Leuten, die zum Teil seit Jahrzehnten bei SIPRI mitarbeiten, eine bessere Quellenlage als der Bundeswehr (oder dem BND) unterstellen.
Bei der "Bedrohungsanalyse" scheint es sich um eine Entgegnung zu einer irgendwann letztes Jahr getroffenen Aussage von Seiten IFSH zu gehen, laut der Arrow 3 in seinem Fähigkeitsprofil am ehesten gegen bestimmte Mittelstreckensysteme geeignet ist, die Russland wie RS-26 in seiner Entwicklungspipeline zum Ende des Jahrzehnts und für die 2030er ausplante (die aber u.a. wegen des Krieges auf unbestimmte Zeit zurückgestellt sind).
Geschrieben von: Panzerpionier 14. Jan 2024, 12:04
Um Iskander-M Raketen und Iskander-K Marschflugkörper abzufangen, hat die Bundeswehr Patriot und zukünftig auch IRIS-T SLM zur Verfügung. Wenn die BW auch noch über Arrow 3 verfügt und ein Einsatz gegen ICBM eher unwahrscheinlich erscheint, kann man dann die Arrow 3 auch zum Einsatz gegen Iskander Raketen und Marchflugkörper einsetzen? Das müsste doch rein theoretisch möglich sein? Da stellt sich natürlich die Frage nach dem Preisunterschied von Patriot/ IRIS-T SLM und Arrow 3 Raketen. Da in Israel die Produktionskosten aufgrund des Lohnunterschieds in der Regel günstiger sind als in den USA, haben die israelischen Rüstungsgüter oft ein gutes Preis- Leistungsverhältnis. Wenn ein Abfangen der Iskander Raketen und Marschflugkörper mit Arrow 3 möglich ist und die Arrow 3 Raketen nicht teurer sind als Patriot Raketen, könnte man sie doch notfalls auch dafür einsetzen?
Geschrieben von: Forodir 14. Jan 2024, 12:13
Also im Zweifel würde ich da Leuten, die zum Teil seit Jahrzehnten bei SIPRI mitarbeiten, eine bessere Quellenlage als der Bundeswehr (oder dem BND) unterstellen.
Joah, das dürfte jetzt aber auch eher quatsch sein, da auch die Bundeswehr und der BND diese Quellen seit Jahrzehnten nutzt und gut vernetzt ist.
Das die Beschaffung von vorneherein eine politische Sache war (Signale setzten, Verteidigung stärken, mit einem System das man offensichtlich zu defensiv Zwecken hat) und das der Ausgang ebenfalls klar war sollte man aber schon bedenken.
Die Bedrohungsanalyse war eher der Bestätigung für das, was man wollte und das ist auch nichts Neues, dass man sich seine Entscheidung mit irgendeiner Analyse oder Report schönredet.
Geschrieben von: xena 14. Jan 2024, 12:29
Naja, Patriot ist nicht gleich Patriot. Welche Version der Patriot hat die Bundeswehr letztens bestellt? PAC-3 MSE mit dem neuen AN/MPQ-65A Radar? Oder gar mit dem neuesten LTAMDS? Wirklich zukunftsfähig wäre man mit LTAMDS. Die Frage ist auch welches System gegen ballistische Waffen bzw Kinshal besser geeignet ist, Arrow oder Patriot PAC-3 MSE? Das kann niemand, der keine Interna der Systeme kennt, beantworten. Die alten Patriots sind da weit abgeschlagen, wenn sie nicht auch aufgewertet werden, mit dem neuen Radar.
Aber eigentlich braucht die BW dringend ein mobiles und dicht verteiltes Netz an einem Hawk Nachfolger, für den unteren Bereich, der den ganzen Schmodder an Kleinzeugs abfangen kann, bis hin zu Tieffliegern, Helis, größere Kampfdrohnen usw., die in Bereichen operieren, die Patriot durch seine geringe Zahl nicht abdecken kann. Die paar Iris Batterien sind da viel zu wenig. Sie hätten auch den Vorteil bei Auslandseinsätzen relativ unkompliziert mitgenommen werden zu können.
Arrow 3 würde ich doch viel lieber als Europäisches System einführen, wo sich alle Europäer beteiligen, die sich beteiligen wollen. Das macht eher Sinn als nur für Deutschland allein. Somit hätte man einen Schutz für ganz Europa. Und wenn man will, kann man auch mal eine Batterie mitnehmen um ein Land zu schützen, das von Raketenfetischisten, wie der Iran, bedroht wird. Auch wenn gerade auch ein großer Konflikt in Europa wieder salonfähig geworden ist, wird es weiterhin auch Auslandseinsätze geben. Es wird also in Zukunft komplexer werden, als bisher und das lässt sich nicht mit nur einem System abdecken.
Geschrieben von: 400plus 14. Jan 2024, 12:59
Nein, das ist ja gerade die Kritik an Arrow-3:
http://https://blog.prif.org/2023/08/25/das-raketenabwehrsystem-arrow-3-eine-fragliche-beschaffung/
Geschrieben von: 400plus 14. Jan 2024, 13:15
Wahrscheinlich sind die derzeit geplanten IRIS-T-Batterien zu wenig, aber man sollte auch nicht vergessen, dass wir kein Frontstaat mehr sind. Deswegen braucht es kein Reenactment des alten HAWK-Gürtels mit 36 Batterien an der Grenze, sondern genug mobile Batterien, um den Einsatzraum eines Einsatzverbandes in (hier osteuropäisches Land einfügen) zu schützen.
Geschrieben von: Forodir 14. Jan 2024, 15:15
Die geplanten IRIS-T SLS und IRIS-T SLM sind momentan für den Objektschutz der Bundeswehr und ihrer Verbände in einem Einsatz geplant, nicht zur Verteidigung von Infrastruktur im Hinterland/Heimatland. Das dürfte noch dauern, bis die Luftwaffe da genug Batterien aufstellen kann.
Geschrieben von: Glorfindel 14. Jan 2024, 20:52
Die Verteidihung von Infrastruktur ist auch sekundär, primär müssen die Bodentruppen und die Kampfflugzeuge geschützt werden. Ist aber gerade auch ein Punkt, der gegen Arrows spricht - jedenfalls solange bis die force protection nicht gewährleistet ist.
Geschrieben von: 400plus 14. Jan 2024, 21:15
Eine BMD-Fähigkeit wäre grundsätzlich schon nett, aber dann halt bitte nicht nur gerade für den Typ, den Russland gerade eh nicht hat. Auch wäre ggfs zu überlegen, ob man das nicht durch die F127 abbildet.
Geschrieben von: kato 14. Jan 2024, 22:16
Die sind für MRBMs allerdings erst dann überhaupt Ziele, wenn die Infrastruktur im Heimatland bereits beseitigt ist... von daher irrelevant im Bezug auf BMD.
Geschrieben von: Forodir 14. Jan 2024, 22:17
Wie gesagt ich glaube das die meisten die sich damit beschäftigen haben dies als PR-Stunt erkannten. Es wäre in der Tat besser, wenn man mehr Force Protection aufbauen würde und dann erst eine Abwehr von SRBM aufbaut. Die Gelder werden jetzt erstmal weg sein.
Geschrieben von: xena 14. Jan 2024, 22:31
Willst Du dann eine F124 auf dem Bodensee stationieren, um auch Friedrichshafen zu schützen? Oder wie stellst Du dir das vor?
Geschrieben von: 400plus 14. Jan 2024, 22:36
In Friedrichshafen gibt's nichts zu schützen Aber ja, hatte nen Denkfehler drin bei den Reichweiten. Der erste Punkt bleibt aber bestehen: Arrow-3 ist die Lösung für ein Problem, das erst einmal (und im Gegensatz zum z.B. Marschflugkörpern) nicht wirklich besteht.
Geschrieben von: Salzgraf 14. Jan 2024, 23:39
Mit dem Arrow3 kann das European Sky shield nach oben erweitert werden. Gerade für kleine Länder, die nur 1-3 Städte zu schützen haben, wäre eine Beteiligung an Arrow3 nutzvoll.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 00:01
Eben wohl nicht. Arrow 3 löst gar keine Probleme. Man benötigt in erster Priorität MANPDS und Kanonenflugabwehr und in zweiter Priorität Flugabwehr mittlerer (IRIS-T oder NASAMS) und weiter Reichweite (Patriot). Um das kommt man nicht herum. Auch kleine Länder nicht. Leider.
Geschrieben von: Broensen 15. Jan 2024, 01:17
Kann es sein, dass die sinnvollste Verwendung von Arrow-3 für uns tatsächlich Auslandseinsätze wären? Also irgendwas, wo iranische Raketen von irgendwelchen Proxies eingesetzt werden o.ä.?
Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 05:15
Ich denke, dass dies kaum der Fall, sondern:
Wie gesagt ich glaube das die meisten die sich damit beschäftigt haben dies als PR-Stunt erkannten. (...)
Geschrieben von: Broensen 15. Jan 2024, 12:48
Das ist mir durchaus klar und ich sehe das ähnlich. Mir ging es nur darum, was man jetzt damit vielleicht noch sinnvoll anfangen könnte, wenn es auf absehbare Zeit hierzulande nicht zur Bedrohungslage passt.
Geschrieben von: xena 15. Jan 2024, 14:25
Naja, das Kanzleramt wählt doch nicht einfach so allein irgend ein System aus, das man dann kauft. Da sind Leute, die das Amt beraten was für Waffen man braucht und was für Waffen es gibt. Im Normalfall würde ich davon ausgehen, dass das BW Mitglieder sind, aber da sich Beratungsfirmen die Türklinke in die Hand geben, würde mich da nix mehr wundern.
Geschrieben von: 400plus 15. Jan 2024, 14:41
BK: "Dieses "Iron Dome", von dem die Bild immer schreibt, ist doch gut. Wie heißt da nochmal die große Version davon?"
Luftwaffe: "Arrow 3?"
BK: "Ja genau, das könnten wir doch kaufen, oder? Der Kevin meinte auch, dass das gut klingt. SCHUTZschirm, das ist ja nicht offensiv."
Luftwaffe (ein neues Flugabwehrraketengeschwader vor Augen): "Öhm ja, also das füllt natürlich eine Fähigkeitslücke, die in den nächsten Jahrzehnten sehr akut werden könnte..."
So in etwa könnte ich mir das schon vorstellen 
Geschrieben von: Forodir 15. Jan 2024, 17:00
Luftwaffe: "Arrow 3?"
BK: "Ja genau, das könnten wir doch kaufen, oder? Der Kevin meinte auch, dass das gut klingt. SCHUTZschirm, das ist ja nicht offensiv."
Luftwaffe (ein neues Flugabwehrraketengeschwader vor Augen): "Öhm ja, also das füllt natürlich eine Fähigkeitslücke, die in den nächsten Jahrzehnten sehr akut werden könnte..."
So in etwa könnte ich mir das schon vorstellen
Selbst das wäre komisch, da ja die Luftwaffe auch mit neuen Patriot und IRIS-T Staffeln aufwachsen würde und dies für sie sinnvoller ist.
Irgendjemand hat da echt Iron Dome in groß verkaufen wollen und wie du schon sagst, SCHUTZschirm klingt halt erstmal super.
Geschrieben von: goschi 15. Jan 2024, 17:12
Bei Arrow3 kam das eindeutig aus der Politik, das System wurde gehypr und populatisiert.
Danach entschied man sich viel Geld auszugeben, um anderswo nichts tun zu müssen, die Initiative startete ja, als man aktiv versuchte der Ukraine auf keinen Fall helfen zu können.
Also scholzte man sich zu der Haltung, dass Arrow3 die Lösung für alles ist, ausser für das, was akut ist ....
Doch, das Ding wurde eindeutig aus dem Kanzleramt und damals noch Lambrecht (okay, der traue ich das nicht zu), heraus forciert und entschieden.
Die Luftwaffe bekam ein sehr teures Spielzeug, dessen Geld nicht etwa versehentlich an die anderen Teilstreitkräfte geht, alles prima...
Als wenn die Luftwaffe eine Strategie verfolgen würde.
Geschrieben von: 400plus 15. Jan 2024, 17:24
Wobei die in meiner Erinnerung später kamen. Und wenn Budget verteilt wird, ist der Spatz in der Hand immer besser als die Taube auf dem Dach
Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 18:10
Die Meinung "da wird man sich wohl schon was gedacht haben" überzeugt mich nicht wirklich, weil es genügend Beispiele gibt, so im Flugabwehrsektor (ersatzlose Streichung der Geparden), aber auch im Marinebereich (F125) oder Bodenbereich (Sekundärbewaffnung Puma und Bewaffnung Boxer) wo man sich offensichtlich sehr wenig dabei gedacht hat oder das Falsche. Es würde mich auch nicht erstaunen, wenn da noch die Lobby der Hersteller gespielt hat (schau, Arrow hat die 15fache Reichweite von Patriot usw.). Stellungnahmen von Experten, Politikern und Militärs deuten für mich darauf hin, dass man glaubt(e), dass man mit sowas auch andere Flugabwehr substituieren kann, weil Arrow eine sehr hohe Geschwindigkeit hat, eine grosse Reichweite und Flughöhe, ohne die Konzept von Flugabwehr überhaupt zu verstehen.
1. Was schützt sinnvoll gegen Iskander?
(...)
Patriot und nicht Arrow-3. Arrow-3 schützt gegen iranische ballstische Mittelstreckenraketen. Ist das eine Bedrohung für Deutschland?
Das ist völliger Blödsinn. Eine Schweizer Patriot-Abteilung mit zwei Batterien, vier Radar und insgesamt acht Starterfahrzeuge deckt 7500m2 ab (Bundeswehr-Patriotbataillon ist wesentlich grösser und deckt auch eine grössere Fläche ab. Berlin ist nicht einmal 900km2 gross.
Btw: Berlin schützt man mir einer überlappenden Flugabwehr von LRAD mit Patriot, MRAD mit NASAMs (oder IRIS-T) und SHORAD mit 35mm Flugabwehrkanonen.
Topol kann man eh nicht abwehren, v.a. kommen da noch Täuschkörper und weiss ich nicht alles.
Solche Aussagen, wennn sie dann getätigt wurden, bestätigen nur, dass teilweise auch sog. "Experten" wenig bis keine Ahnung haben. Gressel scheint wenigstens teilweise gescheiter geworden zu sein und er hat wohl gemerkt, dass es gar keine Bedrohung für Deutschland gibt, auf welche Arrow 3 die Antwort wäre.
Geschrieben von: xena 15. Jan 2024, 19:43
Naja, sich was gedacht haben sicherlich schon, aber eben nicht fachlich. Es mag ja sein, dass der Wunsch vom Kanzleramt kam. Aber da ist bestimmt keiner zum Bücherregal gegangen und hat einen Jane's Air Defence Systems heraus geholt und geschaut was es so nettes gibt und das fetteste System ausgesucht. Die Politiker hatten doch null Wissen, dass es Arrow überhaupt gibt. Es müssen Leute gewesen sein, die darüber wussten, also Berater von irgend einem dieser politischen Institute, die dauernd im Kanzleramt und den Ministerien sowieso herum schwirren. Der Plan war wohl viel Geld ausgeben, Israel somit seine Verbundenheit zeigen und der Welt, dass man auch mal kann wenn man will. Militärischer Sinn, gleich null, zumindest als Deutscher Alleingang. Und die Luftwaffe? Da würde mich interessieren was die sagen. Werden aber nix sagen, weil es das ruhige Wochenende im Schrebergarten gefährdet.
Arrow wurde gegen die iranischen Raketen entwickelt. Gegen russische ICBMs ist Arrow genau so machtlos THAADS oder andere Raketen, die auch nicht besser performen. Die Iraner haben keinen Grund Raketen gen Europa zu schicken und wenn, dann kratzen sie nur Europa an. Da kommt ja auch wieder das US-System in Polen und Rumänien daher. Völlig sinnloses Gedöns. Viel Geld sinnlos verpulvert, nur um ein politisches Statement zu setzen.
Geschrieben von: MartinEXO 15. Jan 2024, 19:48
Wo lagere ich eigentlich die Raketen überhaupt? Da die ja eigentlich 24/7 bereit sein müssen wie ICBMs, sind die in irgendwelchen Bunkern und man muss nur auf einen Knopf drücken und in unter 2 sec sind die Türen auf und man ist bereit?
Geschrieben von: Merowinger 15. Jan 2024, 21:07
Die Initiative für Arrow 3 soll von der Luftwaffe ausgegangen sein. Ich will aber meine Frage aus dem August wiederholen: Warum wollen sich so viele europäische Staaten der ESSI Luftraumüberwachung und (Teil-)verteidigung anschliessen? Schwer vorstellbar dass die sich allesamt hinter die Fichte führen lassen.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 21:21
ESSI ergibt Sinn und das Kernstück davon ist garantiert nicht Arrow 3. Aus ESSI kann man garantiert nichts herleiten, dass gür Arrow 3 spricht. Ich kann dies aus Schweizer Perspektive sagen: Lang und Mittelstreckenraketen sind hier kein Thema, sondern Cruise Missles, Drohnen und Kampfflugzeuge.
Geschrieben von: 400plus 15. Jan 2024, 21:45
Vereinfacht gesprochen würde ich die ESSI als modulares Angebot sehen, sich der deutschen Beschaffung von IRIS-T, Patriot und Arrow-3 anzuschließen. Allerdings eben modular, je nach eigenen Bedürfnissen.
Siehe zum Beispiel den https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_219119.htm(Hervorhebung von mir):
"Flexible and scalable", also nicht jeder ist bei allem dabei.
Ähnlich sehen das auch die https://kam.lt/en/lithuania-joins-the-european-sky-shield-initiative-joint-acquisitions-ahead/ und werden ganz konkret:
Germany’s air defence development programme for procurement of air defence systems of every class (very short, short, medium and long range, as well as for missile and anti-drone defence) soon and in the medium term is at the core of the initiative.
Ähnlich https://www.gov.si/en/news/2024-01-12-decision-on-the-selection-of-the-provider-of-the-medium-range-air-defence-system-becomes-final/:
In August 2023, the European Sky Shield Initiative (ESSI) Memorandum of Understanding (ESSI MOU) on the Joint Procurement of Air Defence Systems was signed, which provide the basis for the establishment of a joint procurement mechanism for air defence systems, and in which Slovenia has a representative. According to the memorandum, the interested countries may conclude separate programme agreements for specific projects,
[...]
On 6 December 2023, the state secretaries of the Ministry of Defence of the Republic of Slovenia, Dr Damir Črnčec, and the Federal Ministry of Defence of the Federal Republic of Germany, Mr Benedikt Zimmer, signed a Programme Agreement between the two ministries on the participation of the Republic of Slovenia in the procurement of IRIS-T SLM systems
Bei den https://www.parlament.gv.at/dokument/XXVII/J/16129/fnameorig_1583722.html gibt es wohl verschiedene Aussagen, darunter aber auch die "Einkaufsplattform":
Die https://questions-statements.parliament.uk/written-questions/detail/2022-10-18/65591 scheinen sich mehr in einer Beobachterrolle zu sehen:
In der Schweiz bringt es die https://www.avenir-suisse.ch/en/protected-by-europe/ auf den Punkt:
[...]
A more realistic goal is the joint procurement of expensive systems to achieve favorable prices through economies of scale. Additionally, high costs incur for training and maintenance, where synergy effects are thus to be exploited.
[...]
It should be noted that the acquisition of Arrow-3 (with ranges of over 100 km) has not been included in NATO’s defense plans so far.
[...]
Aware of this, Switzerland opted for the American Patriot system last year as well, meaning that it could benefit from the ESSI’s acquisition of ammunition. However, since the Patriot is only suitable for long-range defense, Switzerland is likely to procure a short- and medium-range defense system as well. If the German IRIS-T SLM chosen by the ESSI is suitable, it could probably be bought at a lower price through the initiative.
Ergo: Man kann sich über ESSI der deutschen Arrow-3-Beschaffung anschließen. Für die meisten Länder scheinen aber primär IRIS und Patriot von Interesse zu sein.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 22:11
Es wird sich aber wohl niemand der Arrow-Beschaffung anschliessen. Das ist ein rein deutsches Ding - und wie schon gesagt - sonst interessiert sich dafür niemand. Kein Wunder, dass Arrow 3 im Bericht von avenir suisse - im Gegensatz zu Iris-T und Patriot - schon gar nicht erwähnt wird.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 22:12
Und was Österreich betrifft: gross einkaufen werden die nicht. Die sind am Know How interessiert, weil sie mittlerweile keine Ahnung mehr haben, wie Flugabwehr funktioniert.
Geschrieben von: 400plus 15. Jan 2024, 22:21
Das wäre auch meine Erwartung, ich wollte es nur noch nicht 100%ig ausschließen. Bei den allermeisten dürfte IRIS-T im Vordergrund stehen.
Geschrieben von: Merowinger 15. Jan 2024, 22:24
Das BMVg schreibt https://www.bmvg.de/de/aktuelles/european-sky-shield-die-initiative-im-ueberblick-5511066:
Eine Abwehr von Marschflugkörpern einschließlich hypersonischer Flugkörper ist aufgrund der niedrigen Flughöhe und damit einer sehr späten Erfassung nur im Sinne eines Schutzes einzelner Objekte, hier beispielsweise mit dem System PatriotPhased Array Tracking Radar to Intercept on Target oder IRIS-T SLMInfra Red Imaging System Tail Surface Launched Medium Range möglich.
Die https://www.swp-berlin.org/publikation/deutschlands-schwache-fuehrungsrolle-bei-der-europaeischen-luftverteidigung hat eine eine vereinfachte Übersicht mit nützlichen Preisschildern:
Aus einem neuerem SWP Papier vom Sommer 2023:
Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 22:28
Vernetzung der Flugabwehr verschiedener Länder multipliziert deren Effizienz.
Während dem kalten Krieg hatten die meisten NATO-Staaten nur eine mediocres Luftabwehr, was aber vorhanden war, war ein relativ dichtes Netz von Hawk.
Geschrieben von: Glorfindel 15. Jan 2024, 22:37
Standardisierung der Fluabwehr ist logischerweise auch sinnvoll. Nebst Iris-T würde es ja auch noch NAMSAS geben (und CAMM- ER). Aber Arrow 3 schliesst keine Fähigkeitslücke gemäss NATO-Profil.
Geschrieben von: xena 16. Jan 2024, 00:04
Während dem kalten Krieg hatten die meisten NATO-Staaten nur eine mediocres Luftabwehr, was aber vorhanden war, war ein relativ dichtes Netz von Hawk.
Scherzkeks. Im KK gab es nur Hawk und Nike Hercules. Die Briten und Schweiz hatten noch Bloodhound. Natürlich waren Hawk und Hercules vorwiegend in Deutschland als Frontstaat stationiert. Patriot kam erst knapp acht Jahre vor Ende des KK, also wenig Chancen noch im KK die Hercules zu ersetzen. Auch heute haben eher ehemalige Hercules Nutzer die Patriot in Europa (Italien SAMP). Ein Hawk Nachfolger wurde von den meisten kaum noch verfolgt. Das übernimmt Patriot nebenher. Erst in den letzten Jahren kommt Interesse auf. NAMMS verkauft sich außerhalb Europas besser als in Europa. Für CAMM bzw Sky Sabre scheint sich keiner zu interessieren. Man interessiert sich heute immer mehr für Iris.
Geschrieben von: General Gauder 16. Jan 2024, 00:49
Was Wohl auch damit zu tun hat das IRIS-T in der Ukraine gerade sehr viel Werbung für sich machen kann und CAMM nicht
Ist wie mit der Exocet nach dem Falkland Krieg
Geschrieben von: xena 16. Jan 2024, 12:36
Naja, die Konkurrenz ist heute viel größer als damals. Es gibt ja auch noch Systeme aus Israel und Südafrika. Und wenn man sich den Weltmarkt anschaut kommt auch China dazu. Einer muss der Verlierer sein.
Geschrieben von: TTS 16. Jan 2024, 13:40
Als komplette Verlierer würde ich das System dennoch nicht bezeichnen. Mit der SeaCeptor hat MBDA ja scheinbar eine Marktlücke gefunden, die ansonsten fast nur noch durch Raytheon abgedeckt wird, und deren Produktionskapazitäten sind ja scheinbar die nächsten 5-6 Jahre erstmal u.A. durch die Initialbestellungen der ESSM-Konsortiumsmitglieder ausgelastet. Sollten die Optionen (vor Allem durch die USA) gezogen werden, wahrscheinlich noch länger. Die IRIS-Familie ist da ja mehr oder weniger außen vor.
Die Konkurrenz ist zwar größer, der Kuchen aber auch.
Geschrieben von: 400plus 16. Jan 2024, 16:07
Der Teil ist aber eben umstritten, da Russland Interkontinentalraketen hat, Arrow-3 aber, nach allem was man öffentlich weiß, nur Mittelstreckenraketen abfängt:
https://blog.prif.org/2023/08/25/das-raketenabwehrsystem-arrow-3-eine-fragliche-beschaffung/
Geschrieben von: Glorfindel 16. Jan 2024, 18:30
Wenn man insgesamt die Flugabwehrfähigkeiten der Bundeswehr ansieht und die mögliche Bedrohung, ist Feststellung einer Fähigkeitslücke bei der exoatmosphärischen ballistischen Raketenabwehr geradezu grotesk.
Geschrieben von: Merowinger 23. Jan 2024, 00:38
Eine theoretische Frage: Was wenn man das kill vehicle einer Arrow 3 Rakete entfernte und sie stattdessen mit einer Kernwaffe aus israelischer (oder französischer oder gar deutsch-niederländischer) Herstellung ausrüstete - mit Hilfe sinnvoll machbar abseits von innenpolitischen Fragen?
Geschrieben von: KSK 23. Jan 2024, 07:28
Warum sollte man das tun? Welchem Zweck soll eine solche Waffe dienen?
Geschrieben von: Merowinger 23. Jan 2024, 10:40
Für Israel als Verbringungsmittel der nuklearen Abschreckung. Für Deutschland das gleiche nach einem Wahlsieg von Trump und seiner erwartbaren Demontage der NATO. Ich vermute, dass die Beschaffung von Tomahawk der Niederlande die (erstmal nur gedankliche) Option für eine nukleare Bestückung miteinschliesst, auch wenn davon öffentlich nichts zu lesen ist. Der "offensive" Tomahawk ist für die deutsche Politik im Gegensatz zu den Niederlanden schwer bis gar nicht durchsetzbar, Taurus langsam, abfangbar und in der Reichweite beschränkt besonders dann wenn es um ein Raketenfernduell ohne echte "Front" geht.
Mit anderen Worten: Wenn man den Träger zur Verfügung hat, dann besteht die Möglichkeit aufzusatteln. Die Beschaffung eines solchen Trägersystems braucht Vorlaufzeit und läßt sich nicht verstecken.
Geschrieben von: KSK 23. Jan 2024, 11:19
Mit anderen Worten: Wenn man den Träger zur Verfügung hat, dann besteht die Möglichkeit aufzusatteln. Die Beschaffung eines solchen Trägersystems braucht Vorlaufzeit und läßt sich nicht verstecken.
Das klingt nach sehr wirren Gedankenspielen. Zur grundsätzlichen Thematik eigene Nuklearbewaffnung für Deutschland gibt es auf politischer Ebene ein klares Statement (Atomwaffensperrvertrag als Stichwort), womit die hypothetische Frage nach einer eigenen Bewaffnung im Grunde schon geklärt ist.
Nun zur technischen Ebene: Warum sollte ein Flug/Raketenabwehr-Flugkörper plötzlich das geeignetsten Verbringungsmittel für einen nuklearen Sprengkopf zum Landangriff sein? Das ergibt wenig Sinn. Nukleare Gefechtsköpfe zur Flugabwehr sind ja zum Glück seit Jahrzehnten kein Thema mehr.
Zurück zur politischen Ebene: Du glaubst wirklich, es wäre - und ich nutze hier bewusst die Formulierung deines letzten Satzes - für die Deutsche Politik durchsetzbar (gegenüber wem?) nukleare Sprengköpfe zu beschaffen, im gleichen Zug aber nicht durchsetzbar, Tomahawk zu beschaffen? Die Grundlage dieser These würde mich doch sehr interessieren.
(Ob Tomahawk oder generell ein Unterschall-Marschflugkörper das passende System für nukleare Abschreckung ist, steht dann wieder auf einem anderen Blatt)
Geschrieben von: Merowinger 23. Jan 2024, 11:36
Meine Frage war mehr auf die Machbarkeit gerichtet, nicht nach der Politik dahinter, aber ich will auf gerne auf Deinen Betrag reagieren: 1. Werden so langsam die Karten neu gemischt durch Proliferation und das wankende politische System in den USA, und 2. erscheint es mir naheliegender, die deutsche Staatsräson zur Existenz Israel in umgekehrter Richtung zu nutzen als sich mit Frankreich zu einigen; man könnte ebenfalls zum unerklärten Kernwaffenstaat werden wenn die nukleare Teilhabe bröckeln sollte, was sie ohnehin schon wegen der Einsatzart tut. Die Beschaffung von Arrow 3 erfährt keinen großen Widerstand, was bei Tomahawk hingegen völlig anders wäre.
Geschrieben von: wARLOCK 23. Jan 2024, 11:53
Wie kommst du auf diese Idee?
Geschrieben von: xena 23. Jan 2024, 11:56
Ist nicht tauglich. Das, weil die Navigationsanlage fehlen würde um die Rakete irgend wo anders hin zu bringen als in die Luft. Dat Ding ist dazu ausgelegt gesteuert irgend wo hoch in den Himmel zu steigen und nicht für eine ballistische Flugbahn irgend wo in der Pampa zu landen. Die Steuerung müsste komplett umgebaut werden, was quasi eine neue Rakete bedeutet. Die Israelis haben ja schon eine geeignete Rakete dafür und haben es nicht nötig Arrow umzubauen.
Die Franzosen haben für ihre Kernwaffe auch ihre eigenen Raketen. Wozu sollten sie das also tun, wenn es möglich wäre, was es aber nicht ist? Völlig abwegiger Gedanke.
Eine Tomahawk hingegen kann auch nicht ohne weiteres zu einer Kernwaffe gemacht werden. Dazu müsste man die vordere Sektion wieder neu herstellen und die Tomahawks umbauen. Wäre machbar, wenn man will. Ist ja nicht so, dass die Konstruktionspläne der nuklearen Sektion verschwunden wären, was es erheblich erleichtern würde das durchzuführen, wenn man es will. Allerdings dürfte es die alten Komponenten der Steuerung nicht mehr geben und die Steuerungselektronik müsste man neu entwickeln, bzw die der aktuellen Tomahawk in die Sektion der nuklearen übertragen.
Geschrieben von: Merowinger 23. Jan 2024, 12:09
Geschrieben von: goschi 23. Jan 2024, 12:37
Mit anderen Worten: Wenn man den Träger zur Verfügung hat, dann besteht die Möglichkeit aufzusatteln. Die Beschaffung eines solchen Trägersystems braucht Vorlaufzeit und läßt sich nicht verstecken.
Isreael hat Mittelstrecken-Raketen, wieso sollten sie Arrow dafür verwenden, die auf ein komplett anderes Flugprofil ausgelegt sind?
Und Deutschland will keine Mittelstreckenraketen und ansonsten packt man sich die Atombombe weiterhin unter einen Jet.
Sparen wir uns solch wirren "Gedankenspiele" bitte?
Geschrieben von: wARLOCK 23. Jan 2024, 13:09
Ist durchaus ein Punkt, aber letztendlich hat die SPD sich auch zur Beschaffung von F-35 und bewaffneten Drohnen durchgerungen. Da wären ein paar Marschflugkörper dann auch nicht mehr das ganz große Drama. Zumal die BW ein vergleichbares System bereits besitzt.
Geschrieben von: goschi 23. Jan 2024, 14:00
und: hier geht es um Arrow 3, Danke!
Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)