Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Nightwish]

Nichts anderes schreibe ich ja. Die Versuche, Krieg irgendwie "schön"zu schreiben wirken unbeholfen. Kann man einfach lassen und das Ganze nennen wie man will.

Jeder weiß was Krieg bedeutet.

Ok, danke für die Richtigstellung. Ich hatte das bei dir nur einseitig herausgelesen. Tut mir leid.

Aber das ist doch ein Effekt, den man überall findet, im Wirtschaftssprech, in der Klimapolitik etc. Dann könnte man hier im Forum anfangen und die zahlreichen Euphemismen einfach weglassen und auch unverpixelte Bilder zulassen. Schwierig...

[PeterPetersen]

Interessante Analyse des vor kurzem verabschiedeten Bill im US Parlament
https://www.csis.org/analysis/what-ukraine-...20for%20Ukraine.

Demnach wurde insgesamt weniger Geld genehmigt als ursprünglich vorgeschlagen President request vs actual bill (66,6 vs. 60,7 Mrd.)
ABER die Reduktion entfällt auf die Sparten "economical and humanitarian Help" und die Militärhilfe ist tatsächlch sogar höher ausgefallen als ursprünglich angefragt (38,7 vs. 42,7 Mrd.)

Außerdem enthält das Bill interessante Klauseln:

Benennung einer klaren Strategie wie der US Support zum Sieg der Ukraine führen soll:

The first is a requirement (section 504) that the executive branch send Congress within 45 days “a strategy regarding United States support for Ukraine against aggression by the Russian Federation.� The strategy “shall be multi-year, establish specific and achievable objectives, define and prioritize United States national security interests, and include the metrics to be used to measure progress in achieving such objectives.� Typically, reports are not terribly interesting in congressional legislation, which generally contain dozens of them. However, this requirement gets at a long-standing congressional concern: How will Ukraine win? Will this be a forever war?

Die ATACMS Klausel

Second, there is a requirement (section 505) to send the Army Tactical Missile System (ATACMS), precision-guided missiles, with a range of up to 300 kilometers, to Ukraine. Sending ATACMS has been controversial because the administration has been wary of the escalation risks that come if Ukraine uses ATACMS to strike deep into the Russian homeland. U.S.-supplied HIMARS, the ATACMS launcher, reportedly had their software adjusted so they could not fire the shorter-range Guided Multiple Launch Rocket System missiles into Russian territory.

However, the Biden administration appears to have overcome these escalation concerns as, over time, it has become clear that these escalation risks were not as substantial as feared. Russia appears to have two red lines: no NATO troops in Ukraine and no ground invasion of the Russian homeland. ATACMS would not contravene either of these red lines. Thus, the Biden administration reportedly sent some ATACMS last fall and more last week. The statutory language would expand these deliveries and give the administration political cover if problems develop

[Scipio32]

Mit den ATACMS großer Reichweite dürften doch jetzt alle relevanten Anlagen der RA auf ukrainischem Boden in Reichweite liegen?

[Forodir]

Mit den ATACMS großer Reichweite dürften doch jetzt alle relevanten Anlagen der RA auf ukrainischem Boden in Reichweite liegen?

Kommt man schon ganz gut weit mit der M39 A1

[ramke]

Deutschlands Problem heißt Olaf Scholz. Weil der keine Worte findet, keine Strategie hat oder kommuniziert, sich aufführt wie ein verängstigter Autist in der Geisterbahn und sich Russenknechte wie Stegner und Mützenich nicht vom Hals hält.

Ein aktueller Stegner Twitter-Post.

Ziemlich larmoyante Haltung derer, die Lieferung von immer mehr offensiveren Waffen moralisch alternativlos finden, SPD Friedens-, Entspannungs- +Ostpolitik geißeln, Eskalationsrisiken als deutschen Phobie + Besonnenheit des Kanzlers als Feigheit+Verrat an der Ukraine verhöhnen.

[PeterPetersen]

Ich finde der Man sollte den "Held der Russischen Föderation" Orden bekommen. Er hat es verdient.

Das schlimme ist, dass er wirklich glaubt was er sagt. Wäre er gekauft, dann wäre das leichten zu ertragen

[ramke]

Cameron hat nicht nur Gelder zur Verfügung gestellt, sondern auch was besonderes dazu gesagt:

Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself

Nachtigal, ich hör dir Scholzen?

[400plus]

Ausgezeichneter Kommentar im Tagesspiegel

"Leider stimmt auch, dass andere Anführer Europas ihrer Mitverantwortung nicht gerecht werden: Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, Italiens Regierungschefin Giorgia Meloni, Spaniens Premier Pedro Sánchez.

Aber warum führt Deutschland als stärkstes EU-Land und drittgrößte Wirtschaftsmacht der Erde nicht die Ukraine-Koalition? Wer bei Scholz Führung bestellt, bekommt sie hier nicht.

Das ist mörderisch für die Ukraine. Schlimmer noch: Scholz’ Zaudern kann über kurz oder lang zu dem direkten Krieg gegen Russland führen, den er unbedingt vermeiden möchte."

[Larsseehans]

Cameron hat nicht nur Gelder zur Verfügung gestellt, sondern auch was besonderes dazu gesagt:

Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself

Nachtigal, ich hör dir Scholzen?

eine frage das Fällt mir immer wieder auf besonders bei auslädnischen Poltikern mit Positiver Ukraine äußerung aber auch bei Mitteilungen von Rüstungkonzernen.

Wie stellt ihr fest das sie nicht einfach lügen?
Besziehungsweise einfach details auslassen. Den ich bin der festen überzeugung das kein stormshadow fliegt ohne das ein Britischer Soldat das Okay gibt.

[General Gauder]

Cameron hat nicht nur Gelder zur Verfügung gestellt, sondern auch was besonderes dazu gesagt:

Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself

Nachtigal, ich hör dir Scholzen?

eine frage das Fällt mir immer wieder auf besonders bei auslädnischen Poltikern mit Positiver Ukraine äußerung aber auch bei Mitteilungen von Rüstungkonzernen.

Wie stellt ihr fest das sie nicht einfach lügen?
Besziehungsweise einfach details auslassen. Den ich bin der festen überzeugung das kein stormshadow fliegt ohne das ein Britischer Soldat das Okay gibt.

Und warum bist du davon fest überzeugt?

[Larsseehans]

Cameron hat nicht nur Gelder zur Verfügung gestellt, sondern auch was besonderes dazu gesagt:

Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself

Nachtigal, ich hör dir Scholzen?

eine frage das Fällt mir immer wieder auf besonders bei auslädnischen Poltikern mit Positiver Ukraine äußerung aber auch bei Mitteilungen von Rüstungkonzernen.

Wie stellt ihr fest das sie nicht einfach lügen?
Besziehungsweise einfach details auslassen. Den ich bin der festen überzeugung das kein stormshadow fliegt ohne das ein Britischer Soldat das Okay gibt.

Und warum bist du davon fest überzeugt?

ich erinnere mich an einen bericht nach der lieferung von atacms, wo der Ukrainische schütze sagte, das jeder abschuss in absprache mit der USA passiert.
für mich hatte es auch nur so sinn gemacht das scholz srändig von der vermeidung von Deutschen Soldaten in der Ukraine spricht.
Auch der die News zum Leak haben mich in der Hinsiche bekräftigt (in zusammenhang von der Britischen Personall vororts).

ich bin mir unsicher aber ich glaube ich davor auf den Artikel gestoßen das Britisch Spezialeinheiten Soldaten schon relativ zeitnahm wieder in der Ukraine Soldaten ausbildeten.

Ich sehe ein nicht zu unterschätzendes Risiko bei einen Missglückten einsatz in von Storm Schadow bzw Scalp auf Russischen Boden. (mit unschönen Bilder von toten zivilist und so), das zum wegfall der Unterstützung durch schwankender meinung kommt bzw. zu gewallt akten im eigen Land führt (nützlischer Idiot).
besonders mit der rusische Propaganda Maschine.
Isreal liefert gerad dafür ein sehr gute Beispiel wie schnell sich das Blatt damit wenden kann.

Zu guter letzt es entsteht für beide seiten Recht wenig Nachteile im gegenüber des Vorteils überhaupt diese Raketen zu bekommen also hallten alles recht schön die Klappe.

[Forodir]

Was siehst du jetzt als das Problem? Das die Ukrainer vor dem Einsatz dieser Waffen das mit dem Geberland absprechen? Das war zu erwarten und schränkt ja auch die operationellen Fähigkeiten nicht ein. Zudem ja die meisten der Ziele für diese Art Waffen sowieso erst mit westlicher Hilfe aufgeklärt und zugewiesen werden.

Ich verstehe nicht ganz, wo jetzt die Lüge ist. Was meinst du damit?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 20:16

[Larsseehans]

Was siehst du jetzt als das Problem? Das die Ukrainer vor dem Einsatz dieser Waffen das mit dem Geberland absprechen? Das war zu erwarten und schränkt ja auch die operationellen Fähigkeiten nicht ein. Zudem ja die meisten der Ziele für diese Art Waffen sowieso erst mit westlicher Hilfe aufgeklärt und zugewiesen werden.

Ich verstehe nicht ganz, wo jetzt die Lüge ist. Was meinst du damit?

Ich sehe das nicht als Problem.


Mein Problem ist eher das Aussagen von Macron und in dem fall von Cameron für bahre Münze genommen werden, wenn für mich klar ist, das es sich dabei um Lügen bzw. lehre Worthülsen handelt.
Das zieht sich durch den ganzen Ukraine Krieg schon und sorgt halt teilweise für unnötige Reibungen.
Ist genauso schlimm wie Scholz aussagen zu Waffenlieferungen.

[Forodir]

Wo hat er denn gelogen? Das ist jetzt gerade wirklich eine Frage von mir, weil das irgendwie an mir vorbeigegangen ist.

[Larsseehans]

Wo hat er denn gelogen? Das ist jetzt gerade wirklich eine Frage von mir, weil das irgendwie an mir vorbeigegangen ist.

Gelogen ist vileicht ein zu starkes wort.
es geht um diese Aussage von Cameron
"Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself"
das Impliziert halt nach meiner Ansicht , das GB halt keine mitsprache hat was die ziel auswahl von Storm Shadows in der Ukraine hat, was meiner meinung einfach nicht stimmt.

[General Gauder]

Wo hat er denn gelogen? Das ist jetzt gerade wirklich eine Frage von mir, weil das irgendwie an mir vorbeigegangen ist.

Gelogen ist vileicht ein zu starkes wort.
es geht um diese Aussage von Cameron
"Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself"
das Impliziert halt nach meiner Ansicht , das GB halt keine mitsprache hat was die ziel auswahl von Storm Shadows in der Ukraine hat, was meiner meinung einfach nicht stimmt.

Also es mag schon sein das die Briten gesagt haben hey greift damit nicht den Kreml in Moskau an, aber ansonsten glaube ich schon das es da kaum Einschränkungen geben wird, allenfalls wird man beratend zur Seite stehen und sagen hier schaut her wir würden dieses Ziel angreifen aus Grund X

[Larsseehans]

Wo hat er denn gelogen? Das ist jetzt gerade wirklich eine Frage von mir, weil das irgendwie an mir vorbeigegangen ist.

Gelogen ist vileicht ein zu starkes wort.
es geht um diese Aussage von Cameron
"Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself"
das Impliziert halt nach meiner Ansicht , das GB halt keine mitsprache hat was die ziel auswahl von Storm Shadows in der Ukraine hat, was meiner meinung einfach nicht stimmt.

Also es mag schon sein das die Briten gesagt haben hey greift damit nicht den Kreml in Moskau an, aber ansonsten glaube ich schon das es da kaum Einschränkungen geben wird, allenfalls wird man beratend zur Seite stehen und sagen hier schaut her wir würden dieses Ziel angreifen aus Grund X

und das sehe ich halt anders, ich bin der meinung das gb letzte wort hat.

[Sensei]

Warum?
Was hätte GB davon?
[abgesehen von simpler Befriedigung eines Kontrollzwangs]

[Forodir]

Wo hat er denn gelogen? Das ist jetzt gerade wirklich eine Frage von mir, weil das irgendwie an mir vorbeigegangen ist.

Gelogen ist vileicht ein zu starkes wort.
es geht um diese Aussage von Cameron
"Ukraine has that right to use the weapons provided by London to strike targets inside Russia. Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself"
das Impliziert halt nach meiner Ansicht , das GB halt keine mitsprache hat was die ziel auswahl von Storm Shadows in der Ukraine hat, was meiner meinung einfach nicht stimmt.

Hmmm, das ist jetzt eher deine Interpretation, ich lese das so nicht rein. Das impliziert meiner Meinung nach auch nicht das GB da kein Mitspracherecht hätte, sondern einfach, dass die Ukrainer Ziele im Hinterland von Russland angreifen dürfen, um sich zu verteidigen. Es sagt halt eben nicht explizit das die Briten da drüberschauen, aber er schließt es auch nicht aus.

Sicher wird man beratend dort zu Seite stehen, wie gesagt alleine die Zielauswahl für diese Waffen ist die Ukraine ziemlich abhängig von der Auswertung der USA und NATO im tiefen Hinterland der russischen Front aber ich sehe jetzt auch keinen Grund, warum die Briten dort irgendetwas verweigern sollten, solange es eben nicht gegen das LOAC verstößt und das werden die Ukrainer schon aus eigenem Interesse verhindern.

[Larsseehans]

Warum?
Was hätte GB davon?
[abgesehen von simpler Befriedigung eines Kontrollzwangs]

Die Ukraine verständlicher Weise sehr Risiko freudig in der wahl der Angriffe geworden, besonders je länger der Krieg geht.
Das halte ich ansich nicht schlimm und ich hab damit Persönlich auch kein Problem.

Ich merke halt aber das viele Menschen im westen Probleme damit haben zu akzeptieren, dass es bei sowas kolleteral schaden geben kann.
Diese kann auswirkung auf die Unterstützung der Bevölkerung für den Krieg haben und damit die fähigkeit der Regierung einschränken ide Unterstützung aufrecht zuhalten.
Um sowas vorzubeugen ist halt doch mit relativ wenig aufwand mödglich da einen Person einzubinden, der sowas im nottfall unterbinden kann.

ich glaube ich hätte beser Macron nehmen sollen als Cameron das doch da etwas offensichtlicher ist, das worte und Taten nicht übereinstimmen.

Im Kern ginge es mir darum das viel zu sehr auf die Worte als auf die Taten geachtet wird und man vieleicht nicht in jede Aussage für bahre Münze nehmen sollte.

[General Gauder]

Warum?
Was hätte GB davon?
[abgesehen von simpler Befriedigung eines Kontrollzwangs]

Die Ukraine verständlicher Weise sehr Risiko freudig in der wahl der Angriffe geworden, besonders je länger der Krieg geht.
Das halte ich ansich nicht schlimm und ich hab damit Persönlich auch kein Problem.

Ich merke halt aber das viele Menschen im westen Probleme damit haben zu akzeptieren, dass es bei sowas kolleteral schaden geben kann.
Diese kann auswirkung auf die Unterstützung der Bevölkerung für den Krieg haben und damit die fähigkeit der Regierung einschränken ide Unterstützung aufrecht zuhalten.
Um sowas vorzubeugen ist halt doch mit relativ wenig aufwand mödglich da einen Person einzubinden, der sowas im nottfall unterbinden kann.

ich glaube ich hätte beser Macron nehmen sollen als Cameron das doch da etwas offensichtlicher ist, das worte und Taten nicht übereinstimmen.

Im Kern ginge es mir darum das viel zu sehr auf die Worte als auf die Taten geachtet wird und man vieleicht nicht in jede Aussage für bahre Münze nehmen sollte.

Wir sprechen hier von einer Präzisionswaffe mit der hochwertige militärische Ziele angegriffen werden, Kollateralschäden sind da eher weniger ein Problem.

[Sensei]

Warum?
Was hätte GB davon?
[abgesehen von simpler Befriedigung eines Kontrollzwangs]

Ich merke halt aber das viele Menschen im westen Probleme damit haben zu akzeptieren, dass es bei sowas kolleteral schaden geben kann.

Belgorod wurde doch, nach widersprüchlichen Angaben, bereits von ukrainische Artillerie getroffen. Inklusive zivile Kollateralschäden - wenn auch nicht durch westlichen Waffeneinsatz.
https://www.youtube.com/watch?v=oJiSXQvBi-s

Und bis auf ein paar randständige AFD-ler oder Extrem-Linke hat da niemand auch nur gezuckt.


Die große Aufregung nach einem Angriff tief in Russland, oder auch zumindest mittlere Kollateralschäden, halte ich für ein vorgeschobenes Gespenst.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: Gestern, 23:07

[goschi]

du meinst wie bereits jetzt mit den ukrainischen Langstrecken-Drohnen?
Sieht bisher jeder als gerechtfertigt an, der eine seriöse Haltung hat, es ist nunmal Krieg zwischen Russland und der Ukraine, Russland muss sich dann wahrlich nicht wundern...

Die rote Linie wäre ein Grenzübertritt von ukrainischen Bodentruppen und das ist ziemlich logisch und die Ukraine wird daran auch kein Interesse haben.