PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr Einstellungen

[Glorfindel]

Der Artikel ist allerdings etwas reisserisch:

Ein Krieg wäre wohl in Europa nach einer Woche schon entschieden gewesen. Entweder hätten die USA und Großbritannien, damals die beiden einzigen Atommächte der Nato (Frankreich war 1966 aus dem Bündnis ausgetreten) Moskau sofort glaubhaft mit einem massiven Atomschlag für den Fall eines nicht sofortigen Rückzugs gedroht – doch dafür hätte es schon einer Persönlichkeit wie John F. Kennedy bedurft.

(...)

Oder – und das war wahrscheinlicher – die westlichen Staaten und ihre führenden Politiker hätten sich untereinander zerstritten. Belgien und die Niederlande hätten zum Beispiel darauf bestehen können, dass nicht atomar zurückgeschlagen würde, solange ihre Grenzen nicht überschritten seien. Für den Fall, dass dies doch geschehe, hätten sie ebenso die Bundesrepublik opfern und verlangen können, dass die Truppen des Warschauer Pakts sich lediglich über die deutsche (dann allerdings nicht mehr westdeutsche) Grenze zurückzögen.

Ich bin zwar ebenfalls der Ansicht, dass der Krieg nach einer Woche zumindest vorentschieden gewesen wäre, aber es gab bei weitem nicht nur diese beide Szenarien. Wie Kujat wohl zu Recht bemerkt, war die NATO nicht vorbereitet. Meines Erachtens wird eine wichtige Frage gar nicht angesprochen, nämlich ob es der NATO gelungen wäre, die Lufthoheit zu erhalten bzw. zu erringen.

[Stefan Kotsch]

NVA plante Sechstagekrieg gegen die Bundesrepublik

30. November 2018
Für den Angriff auf die Nato hatte der Warschauer Pakt detaillierte Pläne ausgearbeitet. Danach sollte die 5. NVA-Armee Norddeutschland überrennen, bevor der Westen Atomwaffen hätte einsetzen können.

https://amp.welt.de/geschichte/article18471...esrepublik.html

Lass einen völlig unbedarften, aber politisch fix eingenordeten Zivilisten eine Dokumentation über militärische Strategie und Kriegsplanung machen. Dann kommt sowas raus. Mir hat man auch schon mal angetragen als Zeitzeuge in sonem Filmchen mitzumachen. Als ich das Ergebnis sah, wusste ich warum ich das abgelehnt hatte.

Dieser Oberstleutnant Siegfried Lautsch ex NVA hat kein einziges Dokument, das als Beweis für den Erstangriff im Sinne - einer Aggression - des WP gegen die NATO herhalten könnte. Das der WP gemäß der jahrzehntelang gültigen Militärdoktrin sein Heil bei einem bevorstehenden Krieg in einem Gegenangriff, auch Präventivangriff sah, das ist bekannt. Und dazu wurde auch die Planungen und denkbare Handlungen geübt. Auch nichts Neues das nun eines OTL Lautsch bedurfte.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 30. Nov 2018, 15:09

[Schwabo Elite]

Richtig, steht so auch in dem verwandten Artikel von 2013 (einer der ersten Links im Artikel). Zeitgleich wäre LANDJUT ja von polnischen, russischen und einigen ostdeutschen amphibischen Verbänden bearbeitet worden. Wobei die im von mir verlinkten Artikel genannte Überlegenheit der WP-Kräfte von 1,3 bzw. 2,7 zu 1 bei Personal und schwerem Gerät wohl nicht gereicht hätte. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass WP-Gerät beim Schutz der eigenen Besatzungen oft hinter westlichem Gerät herhinkte und die medzinische Gefechtsfeldversorgung nicht so weit entwickelt war. Das dürfte gerade in den ersten Tagen zu hohen Ausfällen auf beiden Seiten geführt haben, die man aber in der Verteidigung grundsätzlich besser auffangen kann. Wenn man dann noch Schaden an Besatzungen eher vermeiden und erlittene Verluste besser versorgen kann, wäre man "links der Elbe" im Vorteil gewesen. Eine solche Rechnung verschlechter sich, wenn man sich nur 5-7 Tage Zeit gibt. Wer an Tag 1 mit irgendwas ausfällt, das über einen Wundschnellverband hinausgeht, wird bis Tag 7 kaum wieder fit sein.

Bezeichnend für diese Planung ist meiner Meinung dahe, dass man seitens der UdSSR zwar aus den eigenen Fehlern im Zweiten Weltkrieg gelernt hat und den Krieg nicht auf dem eigenen Boden austragen wollte. Andererseits hat man aber nicht aus den Fehlern der Deutschen gelernt und wäre in die Offensive gegangen, ohne ausreichende Kräfte für eine tatsächliche Überlegenheit zu besitzen. Wenn man dann noch bedenkt, dass insbesondere der Luftkrieg sich nach einem ersten Angriff des WP schnell zu Gunsten der NATO hätte entiwckeln können, dann ist fraglich, ob diese Operationen überhaupt hätten gelingen können. Um es klar zu machen: Der WP setzte hier alles auf eine Karte. Ein Angriff auf Westeuropa hatte den Sinn einen Angriff der NATO zu unterbinden und (ab 1985) den status quo ante herzustellen.

Ein solcher Angriff der NATO war aber nicht ihre eigentliche Strategie. Der WP wäre diesen Angriff also gefahren, um einen vermeintlichen Angriff des Westens zu verhindern. Und für so eine (Fehl-)Deutung hätte man wohl gewartet, bis REFORGER angelaufen wäre. Sprich, man hätte aus ein operatives Überraschungsmoment genutzt, kein strategisches. Und ob sich dann der Gegner nach 5-7 Tagen ergibt, wenn er weiß, dass ab Tag 8 der "Red Dawn" zu Ende ist, das darf zumindest als fraglich gelten. Die Schlacht im Atlantik hätte nach allen Erkenntnissen zumindest in den 1980ern die UdSSR nicht mehr gewonnen. Vermutlich hätte sie nicht einmal versucht diese Schlacht so auszufechten, wie das noch in den 1970ern im Westen befürchtet worden war.

[Glorfindel]

Ja, und es bekannt (und wird in dem von Schwabo verlinkten Artikel auch erwähnt), dass ab den 1980er Jahre der Warschauer Pakt sich eher von der reinen Offensive abwendete. Nur aus offensiven Plänen etwas für das Selbstverständnis der NVA abzuleiten, ob es sich um eine, wie es im Artikel genannt wird "Friedensarmee" handelt oder nicht. Die offensiven Plänen gegen Westeuropa entsprachen dem militärischen Denken Angriff ist die beste Verteidigung und nicht Überlegungen zur Eroberung von Westeuropa. Aus sowjetischer militärischer Sicht hatten die Offensivpläne ihre Logik, jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt als man erkannte, dass sie so kaum mehr durchführbar waren. Allgemein zu Planungen: Wenn Armeen klar definierte Feinde bzw. Ziele haben, wie dies z.B. in der Zeit vor 1914 der Fall war, kurz vor und während dem 2. Weltkrieg oder während dem Kalten Krieg, so ist es ganz normal, dass die Generalstäbe Pläne für alle möglichen Eventualitäten ausarbeiten. Sowohl die NVA wie auch die GSSD hatten ein erstaunlich hohe Gefechtsbereitschaft. Klar wird man sich da Überlegungen gemacht haben, wie man das für sich selber nutzen kann. Weder der Sowjetarmee noch der NVA ist ein Strick daraus zu drehen, dass Offensivpläne existierten, die wollten genau so ihre Heimatländer verteidigen wie dies die NATO-Armeen getan haben (ich finde eher fragwürdig, wie die teilweise mit ihren Soldaten umgegangen sind).

[Stefan Kotsch]

Richtig, steht so auch in dem verwandten Artikel von 2013 (einer der ersten Links im Artikel).

... wäre in die Offensive gegangen, ohne ausreichende Kräfte für eine tatsächliche Überlegenheit zu besitzen.
...

Da Lautsch ja nur Dokumente für die 5. Armee für die Nachwelt gesichert hat (was eine gute Sache ist, zweifellos), ist es meiner Meinung nach bedenklich hier bereits Schlussfolgerungen in Hinsicht "ohne ausreichende Kräfte" zu ziehen. Dafür wäre wohl zwingend die Gesamtplanung der übergeordneten Führungsebenen einzusehen. Was leider nicht geht. Und man hatte ja zur Hestellung der Überlegenheit zusätzlich auch noch Kernwaffenschläge in Planung. Kameraden die September 1990 (!) von der Kommandeursakademie der Landstreitkräfte in der UdSSR zurückkehrten war auch in Moskau nicht verborgen geblieben, dass in der NVA die mehr oder weniger offen geführte Diskussion unter den Militärs, namentlich an der Militärakademie in Dresden, zum Resultat kam, das ein Krieg in Europa nicht mehr mit Erfolgssaussicht geführt werden könne und zu Zerstörung des Kriegsschauplatzes führen wird, was jedes Kriegsziel ad absurdum führen muss, und sie berichteten entgeistert, dass in Moskau unverändert ein nukleares Kriegsbild gelehrt wird das im Wesentlichen den 60er/70er Jahren entsprach.

[Schwabo Elite]

Ich bin jetzt in meiner Antwort auch über die Auswertung der Welt von Lautschs Buch hinausgegangen. Es gibt dazu ja meterweise Fachliteratur. Die Situation in den Achtzigern änderte sich aber einfach rasant. Die NATO-Armeen wurden viel leichter führbar und konnten schneller und effizienter Daten austauschen, vor allem wegen der mikroelektronischen Revolution und ihren Auswirkungen. Gleichzeitig ging der Klarstand im Westen rauf, im Osten aber zum Teil runter. Und währenddessen wurden die Alliierten der UdSSR immer unsicherere Kantonisten. Klar wäre die NVA 1983 noch mitmarschiert, aber galt das auch noch 1988? Und was wäre mit Polen gewesen? Und das waren, mit der ČSSR schon die wichtigsten Verbündeten des WP. Ob aber die ČSSR und die südöstlichen Alliierten mitmarschiert und in welchem Umfang sie hilfreich gewesen wären, ist völlig fraglich.

Bei einer Rechnung auf 5-7 Tage wäre die Südost-Front sicher egal gewesen, aber ein NATO-Entsatzangriff in Thrakien durch Griechenland und Portugal sowie auf die ČSSR mit Hilfe italienischer Kräfte wäre spätestens ab der dritten Woche wohl zur Bedrohung für einen festgefahrenen Angriff der Hauptstoßkräfte geworden. Und das ist eben das Problem dieser Planung gewesen: Es gab keine verlässliche Planung für nach dem achten Tag. Daher auch meine Analogie zu den Irrungen der Wehrmachtsplanung. Die hatten auch nur bis Moskau und dann für den kürzest möglichen Zeitraum geplant. Dann nahm man aber noch einen Umweg über Kiew, hat schon an jeder Ecke die eigenen Prognosen übertroffen (zerschlagene sowjetische Verbände, Gefangennahmen etc.) und blieb dennoch stecken vor dem Ziel. Das kommt davon wenn man mit Glück plant und auf Kante näht.

Sowas muss schief gehen, wird aber halt angeordnet, weil politisch gewollt. Und da liegt der Hase im Pfeffer: Man kann Überlegenheit nicht befehlen.

[xena]

Wir haben doch hier vor über 10 Jahren darüber diskutiert. Dazu gab es schon in 80ern in der IWR eine Artikelreihe, die die Planungen von Ogarkow diskutierte, wo alles so ähnlich beschrieben wurde. Dass auch die DDR in dieser Planung ihren Platz hatte, verwundert doch wirklich niemanden, oder? Dass ein Krieg in wenigen Tagen entschieden werden musste, wurde in der UDSSR damals unter dem Militär öffentlich diskutiert. Aus den öffentlich zugänglichen Schriften wurde damals diese Artikelserie ja gemacht, deren Inhalt sich nach dem Zusammenbruch des WP und Zugang zu mehr Informationen, nach und nach als realistisch dargestellt hat.

Man muss nur den alten Strang wieder aus der Versenkung hervor holen...

[Stefan Kotsch]

Auslöser war wohl der Artikel in der WELT "NVA plante Sechstagekrieg gegen die Bundesrepublik" vom Sportfreund Sven Felix Kellerhoff am 30. November. Überschrift und Fakten streben voneinander weg. Guido Knopp lässt grüßen.

[xena]

Die Überschrift ist da etwas reißerisch. Es müsste eher heißen: "NVA hätte mit den Russen bis zum Rhein marschieren müssen" oder so ähnlich.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 30. Nov 2018, 19:34

[der_finne]

Wir haben doch hier vor über 10 Jahren darüber diskutiert. Dazu gab es schon in 80ern in der IWR eine Artikelreihe, die die Planungen von Ogarkow diskutierte, wo alles so ähnlich beschrieben wurde. Dass auch die DDR in dieser Planung ihren Platz hatte, verwundert doch wirklich niemanden, oder? Dass ein Krieg in wenigen Tagen entschieden werden musste, wurde in der UDSSR damals unter dem Militär öffentlich diskutiert. Aus den öffentlich zugänglichen Schriften wurde damals diese Artikelserie ja gemacht, deren Inhalt sich nach dem Zusammenbruch des WP und Zugang zu mehr Informationen, nach und nach als realistisch dargestellt hat.

Man muss nur den alten Strang wieder aus der Versenkung hervor holen...

Gemeint sein könnte das hier:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...st&p=358947

welches sich wiederum auf dies bezieht:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...st&p=368248

Bzw. halt die zugehörigen Threads.

[ramke]

Versteh ich das richtig das der plan vorsah quasi eine ganze Armee zu opfern? Macht die Moral in der Truppe so etwas überhaupt mit?

[xena]

15 Jahre sind es schon her... Boah... damals waren wir noch jung... Und im WHQ war mehr los...
Aber im Prinzip wird in den Threads ja alles schon gesagt. Man muss da nur noch die Geschichte der "Welt" hinzu fügen und es fügt sich bestens zusammen.

[Dave76]

Bruch des Abrüstungsvertrags
USA legen Nato-Partnern Beweise gegen Russland vor

30.11.2018
Der Nato droht eine heikle Debatte über den Umgang mit Russland. Nach SPIEGEL-Informationen legten die USA bei der Allianz erstmals Beweise vor, dass Moskau mit einem neuen Raketenprogramm den INF-Vertrag bricht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-...241330-amp.html

[Stefan Kotsch]

Versteh ich das richtig das der plan vorsah quasi eine ganze Armee zu opfern? Macht die Moral in der Truppe so etwas überhaupt mit?

Ach was. Jedem Soldaten war sogar ein Seppuku-Messer zugeteilt gewesen.

[400plus]

Ich bin jetzt in meiner Antwort auch über die Auswertung der Welt von Lautschs Buch hinausgegangen. Es gibt dazu ja meterweise Fachliteratur. Die Situation in den Achtzigern änderte sich aber einfach rasant.

Kannst du da was besonders empfehlen?

[SailorGN]

Versteh ich das richtig das der plan vorsah quasi eine ganze Armee zu opfern? Macht die Moral in der Truppe so etwas überhaupt mit?

1. Der Plan war in Gänze nur Stabsoffizieren bekannt.
2. Allen Offizieren war bekannt, dass die Verlustzahlen, sowohl in Offensive wie Defensive extrem gewesen wären... auch ohne den Einsatz von ABC-Waffen.
3. Aufgrund der Erfahrungen aus dem Weltkrieg wurde jedoch die Offensive betont, um die massiven Zerstörungen auf eigenem Gebiet zu vermeiden.
4. Das Eintreffen "frischer" Verbände aus den USA sollte um jeden Preis verhindert werden... denn ebenfalls aus dem Weltkrieg wusste man, dass das wahre Gemetzel anfängt, wenn durch Offensive geschwächte Truppen auf gegnerische frische Verbände stoßen (Moskau 1941, Ardennen, später dann Korea).

[xena]

Man kann auch sagen, dass in allen Kriegen bisher Armeen geopfert wurden, bzw man war bereit sie zu opfern, um sein Ziel zu erreichen. Es liegt an der Fertigkeit der Armee dieses Opfer zu minimieren. Ohne Risikobereitschaft lässt sich nun mal kein Krieg gewinnen. Jeder, der Leute in den Krieg schickt, riskiert diese zu opfern.

[Schwabo Elite]

Ich bin jetzt in meiner Antwort auch über die Auswertung der Welt von Lautschs Buch hinausgegangen. Es gibt dazu ja meterweise Fachliteratur. Die Situation in den Achtzigern änderte sich aber einfach rasant.

Kannst du da was besonders empfehlen?

Ehrlich gesagt habe ich noch nicht das eine Überblickswerk zur militärischen Entwicklung am Ende des Kalten Krieges mit wissenschaftlichem Charakter gefunden. Das dürfte daran liegen, dass der Härtetest schlussendlich ausblieb. Wenn man sich aber abschließende Berichte zu Desert Storm anschaut und mit den frei zugänglichen Publikationen des US War Colleges und ähnlichen Institutionen querverknüpft und dann noch die internen Diskussionen aus den Streitkräften hinzuzieht, wie sie sich in den nicht wissenschaftlichen Fachjournalen wie Military Review darstellen, dann kriegt man einen ganz guten Überblick. Die Bände von MR sind übrigens auch alle online:

http://cdm16040.contentdm.oclc.org/cdm/lan...on/p124201coll1

Für den historisch-politischen Kontext kann ich hingegen die Cambridge History of the Cold War (drei Bände, ca. 1.800 Seiten, je Aufsatz um die 20 Seiten) empfehlen. Sie sollte in jeder größeren Universitätsbibliothek vorhanden sein. In Band III findet sich ein Aufsatz zurtechnologischen Entwicklung der letzten Dekade. Da wird recht schnell klar, dass wir über völlig unterschiedliche Welten hüben und drüben reden müssen. Die UdSSr war in der digitalen Welt eine Generation hinter den USA und der westlichen Welt. Sie war finanziell abhängig vom Westen und auch hinsichtlich der Getreidelieferungen. Die Technologielücke war so groß, dass sie sich auch militärisch auswirkte: Kein Navstar/GPS hieß eben auch keine satellitengestützte Navigation für Truppen oder Lenkwaffen. Und das war ja nur die Spitze des Eisberges.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 1. Dec 2018, 20:50

[Schwabo Elite]

Ja:

Wo kommt denn die Abbildung her, wenn ich fragen darf? Ist das eine umfängliche Serie oder ein Einzelstück?

[Stefan Kotsch]

Elektronik /NAVSTAR /GPS...

Zeitzeugenirrtum? Weil GPS so ab 1985 In wirkliche Nutzung kam, in kleinen Schritten. Taktisch-operative EDV war auch im Militär in den Kinderschuhen. Da waren die Welten noch nicht so weit auseinander. Auch das WBG war noch nicht "flächendeckend" wirksam.

Was das Opfern betrifft. Als Laie kann man das wohl so sagen. Ein militärischer Fachbegriff ist das aber nicht. Das man auch mal Verluste einkalkuliert, ja, shit happens, wir reden über Kriegsführung und nicht über Paintball.

[xena]

Es gab damals z.B. noch wenige Systeme, die GPS genutzt haben. Waffen so gut wie keine, nur wenige Flieger hatten ein GPS. Fahrzeuge hatten gar kein GPS, aber es gab nachrüstbare Sätze, Handgeräte kamen erst so nach und nach. Es wurde schließlich gerade eingeführt. Feuerleitanlagen in Panzern waren damals noch vielfach analog, digitalisierte Feuerleitanlagen wurden gerade paar Jahre vorher eingeführt. Der Fortschritt hielt sich noch in Grenzen, aber es gab ihn durchaus, je mehr neues Material angeschafft wurde. Das galt aber für die Gegenseite auch.

[Dave76]

Ja:
https://abload.de/img/corps-sector-map7dd5r.gif

Wo kommt denn die Abbildung her, wenn ich fragen darf? Ist das eine umfängliche Serie oder ein Einzelstück?

http://coldwardecoded.blogspot.com/2013/07...n-west.html?m=1

[400plus]

@Schwabo: Danke!

[Schwabo Elite]

@Dave
Danke, ebenfalls!

[Dave76]

Nato wirft Russland Bruch von Abkommen vor - USA setzt Frist

04. Dezember 2018
Die Nato-Staaten haben Russland erstmals geschlossen vorgeworfen, gegen den INF-Abrüstungsvertrag zu verstoßen.

• Konsequenzen werden aber erst eingeleitet, wenn Moskau Aufforderungen nach einer Vernichtung der Waffen ignoriert.
• Sollte Russland nicht einlenken, hätte dies auch zur Folge, dass die USA den INF-Vertrag kündigen könnten.

https://amp.welt.de/politik/ausland/article...etzt-Frist.html

[Stefan Kotsch]

Was ich in dem Zusammenhang interessant fand, war der Verweis auf definitive Beweise, wie z.B. eine Satelliten-"Spur" eines russ. Fiugkörpers über 500 km hinweg und mehr. Das ist für mich ein Hinweis, dass man über wesentlich mehr Informationen über die russischen militärischen Aktivitäten verfügt, z.B. und insbesondere auch in der russ. verdeckten Ukraineinvasion, als gemeinhin publiziert und zugegeben. Bleibt mal abzuwarten, was man noch an die Öffentlichkeit zu bringen bereit ist in dieser Abrüstungsvertragsfrage.

[Schwabo Elite]

Es sollte aber doch nicht überraschen, dass Geheimdienstquellen mehr preisgeben können als man an die Presse durchgibt.

[Schwabo Elite]

Trollen und Flaming ist hier nicht erwünscht.

[Stefan Kotsch]

Es sollte aber doch nicht überraschen, dass Geheimdienstquellen mehr preisgeben können als man an die Presse durchgibt.

Naja, sicher wissen Schlapphüte immer mehr. Aber sie legen das ungern offen, weil das stets eine Gefahr für die Quellen bildet. Und eine sprudelnde Quelle ist sehr schwer ersetzt, auch eine technisch betriebene Informationsquelle kann u.U. unerwünscht gedrosselt werden. Da lässt man den Beobachteten besser im Glauben unentdeckt zu sein solange keine substantielle Gefahr besteht.

[xena]

Natürlich kann man nicht alles preis geben. Darüber muss man nicht diskutieren. Dumm nur, dass man dann aber keine Quellen mit Beweisen vorlegen kann. Man ist nur auf schwammige Aussagen angewiesen, die aber kaum einer glaubt, solange man keine Beweise vorlegt. Seit Bush Jr. gefakte Geheimdienstinfos als Rechtfertigung für einen Krieg verwendet hat, ist die internationale Gemeinschaft skeptisch bezüglich angeblichen Geheimdienstinformationen. Da hat man sich selbst ein Ei gelegt.

Trollen und Flaming ist hier nicht erwünscht.

Sag mal Schwabo, hast Du dich gerade selbst gemaßregelt?