Wacheinteilung und Beförderung zum Kommandanten Einstellungen

[Duke]

Hallo,

ich bin kein Mitglied der Marine, aber aus reiner Interesse habe ich einige Fragen:

Warum ist es auf Kriegsschiffen üblich so kurze Zeiträume für die Wacheinteilung zu benutzen (4 Stunden Wachen z.B.), warum nimmt man nicht größere Abstände, z.B. 8 Stunden, wäre für den Biorhythmus doch sicherlich besser oder?

Wie ist das eigentlich mit dem ersten Offizier und Kommandanten eines Schiffes, sind die auch in Wachen eingeteilt oder können die Schlafen und wach bleiben, wie es grade passt?

Sind alle Kommandanten eines größeren Kriegsschiffs (in dt. z.B. Frigatte, aber in anderen Ländern auch Zerstörer, in den USA auch Kreuzer) vorher Erster Offizier gewesen (also ist das Vorasussetzung um später mal ein Schiff zu Kommandieren)? Gibt es sonst irgendwelche formalen Voraussetzungen, außer Dienstrang und guter Bewertung durch Vorgesetzte?

Nur ein paar kleine Fragen die mir zur Wach-/Offiziersstruktur auf Kriegsschiffen eingefallen sind, da ich davon nur wenig Ahnung hab.

Duke

[Schwabo Elite]

Man kann nicht 8 Stunden konzentriert durcharbeiten, bei vier Stunden geht das so einigermaßen, wenn der Stress nicht zu hoch ist. Wache heißt ja, es kann nicht mal eben jemand einspringen, denn die Ruhen ja gerade. Zum Vergleich, Fluglotsen arbeiten AFAIk 20 Minuten am Stück und werden dann abgelöst. Wobei die Schichten natürlich länger gehen und aus mehreren 20-minütigen Perioden bestehen.

[SailorGN]

Dazu kommt, dass neben dem WO auch anderes Personal Wache geht. Insgesamt müssen im Seebetrieb 24 h abgedeckt werden, also je nach Anzahl der Wachen zwischen 8 und 12 h. Je nach "Intensität" (also Arbeitsaufwand/Stress) in der Wache kann das ganz schön schlauchen... oder man geht auf 6 h Wachen, wenns kaum Aufregung gibt. Dazu gibt es Situationen, die man länger konzentrationsmäßig nicht durchhält als WO, weil man auf zuviel achten muss. Auf manchen Einheiten (S-/UBboot) kommt noch die offene Brücke oder Sehrohrwache dazu...

Auf dt. Schiffen war der KDT immer IO. Aber nicht jeder IO wird KDT Der IO ist der interne Manager, er kümmert sich um den "Betrieb" von Schiff und vor allem Besatzung. Er ist ja auch der Disziplinarvorgesetzte... Damit wird soll der Kommandant vom Alltagsgeschäft entlasted werden.

[Schwabo Elite]

Ich hatte das Modell bislang auch für andere Marinen angenommen, weißt Du wie das der Vergleich ist?

[Praetorian]

Warum ist es auf Kriegsschiffen üblich so kurze Zeiträume für die Wacheinteilung zu benutzen (4 Stunden Wachen z.B.), warum nimmt man nicht größere Abstände, z.B. 8 Stunden, wäre für den Biorhythmus doch sicherlich besser oder?

Das kommt auf die Größe der Einheit und die Besatzungsstruktur an. Auf größeren Einheiten kann im Übungsmarsch Dreier-Wachstop gefahren werden, also drei Wach"schichten" mit je vier Stunden Wache und acht Stunden Freiwache. Auf kleineren Einheiten ist das nicht möglich, daher dort Zweier-Wachstop mit zwei Wach"schichten" mit je vier Stunden Wache und vier Stunden Freiwache.
Im Kriegsmarsch i.d.R. Zweier-Wachstop mit sechs Stunden Wache und sechs Stunden Freiwache.
Im Gefechtszustand nach Lage.

Freiwache heisst i.d.R. nicht Füße hoch, die stellt u.a. das Schadenabwehrpersonal im inneren Gefecht (z.B. Brandabwehr- und Leckabwehrtrupps) und dient auch im allgemeinen Bordbetrieb.
Problem bei kurzen Wachen und langen Freiwachen ist, daß es viel Personal bindet. Im Normalbetrieb ist das kein Problem. Brennt aber die Luft und müssen alle Stationen voll besetzt werden, haben auch größere Einheiten dann nicht mehr genug Personal für drei Wachen. Das ist dann ein Kompromiss aus Personalverfügbarkeit und Personal-nicht-ausbrennen-lassen.

Wie ist das eigentlich mit dem ersten Offizier und Kommandanten eines Schiffes, sind die auch in Wachen eingeteilt oder können die Schlafen und wach bleiben, wie es grade passt?

Kdt steht generell außerhalb der Wacheinteilung. Selbiger ist für die Einheit verantwortlich - das kann er im gewissen Rahmen halten, wie er will und delegieren. Wenn was passiert und er schuldhaft nicht seinen Aufgaben nachkommt, hat er ein Problem.
(Wach)Offiziere rotieren mit einer eigenen Wacheinteilung, auf Booten bspw. den für die Bootsführung gerade zuständigen Fahr-WO. Wie es die großen Einheiten im Detail regeln, entzieht sich meiner Kenntnis.

Sind alle Kommandanten eines größeren Kriegsschiffs (in dt. z.B. Frigatte, aber in anderen Ländern auch Zerstörer, in den USA auch Kreuzer) vorher Erster Offizier gewesen (also ist das Vorasussetzung um später mal ein Schiff zu Kommandieren)? Gibt es sonst irgendwelche formalen Voraussetzungen, außer Dienstrang und guter Bewertung durch Vorgesetzte?

Schiffe haben Offiziere, Boote haben Wachoffiziere - entsprechend haben erstere z.B. einen 1O (Erster Offizier), letztere einen 1WO (Erster Wachoffizier). Der Unterschied besteht in der Disziplinarbefugnis. Auf Schiffen ist der Kdt ein Bataillonskommandeur-Äquivalent, der 1O ein Kompaniechef-Äquivalent. Auf Booten ist der Kdt ein Kompaniechef-Äquivalent, der 1WO hat keine Disziplinarbefugnis.
Streng nach deiner Frage kann man also problemlos Boots-Kdt werden, ohne jemals 1O gewesen zu sein. Es ist genauso problemlos möglich, 1O zu werden, nachdem man (Boots-)Kdt war.

Grundsätzlich steht aber zunächst die generelle Befähigung zum Wachoffizier an, die Verwendung auf entsprechenden aufsteigenden Dienstposten, ggf. weiterführender (operativer) B-Lehrgang, währenddessen Qualifikations- bzw. Auswahlverfahren, Beurteilungen, Leistungsnachweise und am Ende eine theoretische und praktische Kommandantenprüfung, die mit dem Leistungsnachweis III ("Kommandantenzeugnis") abschließt.

[SailorGN]

Wobei die LN zumindest schiffstypgebunden sind. Das bedeutet, dass man mit dem Kommandantenzeugnis Schnellboote noch lange keine Fregatte fahren kann.

Streng nach deiner Frage kann man also problemlos Boots-Kdt werden, ohne jemals 1O gewesen zu sein. Es ist genauso problemlos möglich, 1O zu werden, nachdem man (Boots-)Kdt war.

Theoretisch geht dies auf (Boots-) Einheiten, bei denen mehr als ein LN II - Inhaber möglich ist. Meines Wissens nach bisher nur Uboote Kl. 212. Dort müssen 2WO und IWO den LN II haben... und beide können während ihrer Stehzeit im Dienstposten die Kommandanteneignung "erfahren". Letztendlich ist der IWO oftmals ein "IO light", d.h. er nimmt das gesamte Personalgeschäft und Bordmanagement wahr, ohne die Disziplinarstufe innezuhaben. Dies gilt neben dem reinen Fahren als IWO mit als "Bewährung" für den KDT-Posten.

Der KDT und soweit ich weiss, der IO (auf Fregatten mit genug LN-Inhabern) sind Freiwächter. Sie sind nur in bestimmten, durch Vorschriften und eigene Befehle definierten Situationen im "Brückendienst". Beispielsweise ist idR die Passage des Nordostseekanals eine solche Situation... oder Anleger... oder Seeversorgung, also alle potentiell gefährlichen oder komplizierten Manöver. Darüber hinaus stehen IO und KDT hinter Wachoffizieren, die entweder noch keinen LN haben oder sich für LNII/III qualifizieren wollen...

Zu den Wachzeiten: Neben den von Praetorian genannten Beispielen gibt es (noch) das Ein-Wache-System auf S-Booten, wobei die gesamte Besatzung auf Station bleibt... solange es eben dauert. Das Seemannsgarn wispert dabei Zeiten von über 48 Stunden im Transit (wobei natürlich zwischen den Leuten durchgetauscht wurde). Auf Ubooten ist der 6-Stünden-Törn die Wahl für Transit, insbesondere auf 212, weil dort genug Personal (insbesondere 2 WOs je Wache) vorhanden ist, um durchzutauschen. das führt zu längeren und damit schlafeffizienteren Freiwachen.

[schießmuskel]

Was ich mich in Bezug auf die Wachregelung bei U Booten immer seit zehn Sekunden gefragt habe war, die Effektivität von 6 Stunden Wachen. In Der Regel braucht ein Mensch 8 Stunden Schlaf um sich zu erholen und sich zu regenerieren. Mir ist klar, dass das als Soldat nicht immer erreicht werden kann, bei Übungen kamen wir auch auf nur ein paar Stunden Schlaf pro Nacht oder überhaupt nicht manchmal. Nur der Punkt ist, diese Zeiträume beschränkten sich aus ein paar Tage max. eine Woche, dann hatte man wieder normalen Dienst und konnte einigermaßen den Schlaf nachholen. Also für einen begrenzeten Zeitraum kann man durchaus auf die 8 Stunden verzichten, aber auf die Dauer ist das eine Belastung für den Körper und die Psyche. Auf U Booten ist man ja teilweise mehrere Wochen auf See und es ist ja nicht so das einem nach der Wache an Ort und Stelle die Augen zufallen für genau 6 Stunden, man will sich ja Waschen, was essen, lesen etc. Da kommt man vielleicht auf 4-5 Stunden Schlaf.

Schränkt eine derartige Wacheinteilung nicht die Leistungsfähigkeit der Besatzung ein auf Dauer und wäre es nicht besser statt dessen 8,10 oder gar 12 Stnden Wachen zu fahren je nach der Arbeitsbelastung, damit die Besatzung bei Wochenlangen Fahrten sich anständig regenerieren kann?

[SailorGN]

@schießmuskel: Rat mal, warum es eine so fürstliche Erschwerniszulage, Uboot gibt Ausserdem gewöhnt sich der Mensch an alles und 5 Stunden Schlaf am Stück sind schon ne Hausnummer... Assig ist das Ganze Überwasser, wenn Schiffsbewegungen, Temeraturschwankungen etc. dazukommen. Getaucht ist das kein Ding... da reichen einmal 5 h am Stück (wo einem garantiert die Augen zufallen ) und in der zweiten Freiwache 2-3 Stunden Powernapping. dann hat man noch 2 h für überbewerteten Quatsch wie Waschen und "Freizeit". Der &-Stunden-Törn ist ein ziemlich guter Kompromiss... weniger Freiwache geht an die Substanz und 6 h Wache sind auch erträglich...

[dersutter]

Ein Anschauungsbeispiel, wie wir auf einem S-Boot 143A während eines Nato Manövers in Norwegen Wache hatten:

8 Stunden Patrouillenfahrt im Skagerrag, gesamte Besatzung auf Gefechtsstation
8 Stunden am Tender. In dieser Zeit musste Treibstoff übernommen, Reinschiff gemacht, geduscht und Essen zu sich genommen werden. Anschliessend kam man, wenns hoch kam, auf 4,5 bis 5 Stunden Schlaf.

Dieser Rythmus ging 2,5 Wochen am Stück durch. Das geht enorm an die Konzentration und auch Motivation, man lechzt sprichwörtlich nach jeder Minute Schlaf. Für sowas wurden S-Boote eigentlich nicht konzipiert und das klappt auch nur gut, wenn die Mannschaft ein eingespieltes Team ist, was bei uns der Fall war.

[Merowinger]

Es gibt auch noch andere Wachrythmen für 2-3 Wachen wie z.B.: 8h,8h,4h,4h oder 12h,12h.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. May 2013, 16:06

[Pilgrim]

Und die armen Dauerwächter nicht vergessen

[Duke]

Interessante Einblicke, Danke.

Aber ich hab noch eine Frage: Wie ist das eigentlich zu Verstehen mit den Rangbezeichnungen, ein Fregattenkapitän kommandiert eine Fregatte und ein Korvettenkapitän eine Korvette oder sind die Bezeichnungen einfach nur historisch gewachsen?

[Praetorian]

oder sind die Bezeichnungen einfach nur historisch gewachsen?

Richtig.

[Grenadier]

Und die armen Dauerwächter nicht vergessen

Wenn man schon so anfängt, sollte man evtl. auch erwähnen, dass die Seewächter auch während ihrer Wache genügend Möglichkeiten haben zu pennen - und diese auch nutzen. In der OPZ schläft es sich anscheinend ganz wunderbar, ebenso auf der abgedunkelten Brücke, wobei das natürlich, abhängig von der Witterung draußen, unter umständen recht zugig und somit unangenehm werden kann.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 24. May 2013, 16:26

[xena]

Auf der Brücke pennen? Wie geht das denn? Da sind doch mehrere Leute anwesend. Irgend wo im Schiff wo eh keiner guckt, kann ich das ja noch verstehen, aber auf der Brücke...

[Grenadier]

Auf der Brücke pennen? Wie geht das denn? Da sind doch mehrere Leute anwesend. Irgend wo im Schiff wo eh keiner guckt, kann ich das ja noch verstehen, aber auf der Brücke...

Das setzt natürlich voraus, dass der WO das toleriert.
Ich möchte hier auch keine Dauerwächter VS Seewächter Diskussion lostreten, Fakt ist aber, dass Seewächter gar nicht so furchtbar wenig Schlaf bekommen wie gemeinhin behauptet wird (Stichwort auch: 11Uhr Routine). Auf einem Kriegsschiff erfüllt jeder eine gewisse Aufgabe, egal ob Dauerwächter oder Seewächter - Das sich auf den diversen Wachstationen häufig sinnlos viel Personal aufhält, sollte wohl jedem klar sein, der sich schonmal mit der zivilen Seefahrt beschäftigt hat (auch nen Grund warum gern gepennt wird, z.B. der Signäler auf der Brücke).

Kein Frage, Seewache schlaucht, aber dafür haben z.B. 600er im Hafen im Prinzip NICHTS zu tun. Ordentlich bezahlt wird auch jeder, also was solls?

[Duke]

Was genau muss ich mir unter einem Dauerwächter vorstellen?

Der Beitrag wurde von Duke bearbeitet: 24. May 2013, 18:15

[Grenadier]

Dauerwächter sind diejenigen, die vom "Dienstbeginn" (z.B. 8 Uhr) bis zum "Dienstschluss" (z.B. 17 Uhr) zu arbeiten haben.
Seewächter kann man in etwa mit Schichtarbeitern vergleichen.

Jetzt alles komplett zu erklären sprengt etwas den Rahmen, aber viele dieser Dauerwächter werden dann für die alltäglichen Aufgaben an Bord heran gezogen, z.B. Abwasch, See- UvD, See-WaD, Postenaufgaben auf See etc. I.d.R. ist für nen Dauerwächter um 17 Uhr "Dienstschluss", er könnte sich theoretisch aufn Bock hauen, in der Praxis klappt das so allerdings evtl. alle drei Tage auf See (aufgrund der von mir erwähnten Dienste). Und ja, es gibt davon nicht besonders viele.

P.S: "Dienstbeginn" und "Dienstschluss" deshalb in ", weil es auf See sowas in der Praxis nicht gibt. Ist Quasi wie nen Wachdienst an Land (abrechnungstechnisch z.B.).

Meine Ausführungen gelten für Schiffe.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 24. May 2013, 18:09