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> F125, Sammelthread
Merowinger
Beitrag 28. Sep 2018, 18:02 | Beitrag #1141
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ZON heute:
ZITAT
Die Abnahme der neuen Fregatte F125 durch die Bundeswehr verzögert sich weiter: Das erste Schiff der neuen Klasse, die Baden-Württemberg, solle nun erst im ersten Halbjahr 2019 von der Industrie übernommen werden, sagte ein Sprecher des Verteidigungsministeriums. Konkrete Gründe für die erneute Verzögerung nannte der Sprecher nicht.

Edit: Als Erbauung die Mängelliste aus dem Juni.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Sep 2018, 18:23
 
Praetorian
Beitrag 28. Sep 2018, 18:07 | Beitrag #1142
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Die 125er werden auch nach Abnahme sicherlich noch viel Freude bereiten. Spätestens, wenn man versucht, die in den neuen Schwerpunkt Landes- und Bündnisverteidigung reinzuquetschen.


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Merowinger
Beitrag 28. Sep 2018, 18:13 | Beitrag #1143
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Da allerdings der neue Schwerpunkt nur 50% ausmacht, bleibt bei den verbleibenen 50% noch eine Menge Spielraum für die F125. Sie wird irgendwann jede Menge Meilen sammeln.

Ansonsten wie schon an anderer Stelle von mir erwähnt: Auf das midlife upgrade bin ich bereits jetzt schwer gespannt. Wobei die Marine da in Vergangenheit immer wenig tat, mit Ausnahme der Zerstörer der Klasse 103 vielleicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Sep 2018, 18:23
 
Schwabo Elite
Beitrag 28. Sep 2018, 18:43 | Beitrag #1144
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Das Midlife-Upgrade ist noch lange hin. Die Frage ist in der Tat wie man sich zwischenzeitlich verbiegen will, um auf die vielen Meilen zu kommen. Bis die Dinger einsatzreif und abgenommen sind (nicht notwendigerweise in der Reihenfolge), dauert es noch eine Weile. Mit den 122ern gehen ASW-Fregatten aus der Flotte, die werden eine Weile fehlen. Bei den 125ern sieht es nicht so aus, als ob da zeitnah ein ergänzendes ASW-Modul zur Verfügung stünde. Insofern könnte man darüber nachdenken im Midlife-Upgrade auf AAW zu setzen aber erstmal müssen sich die Crews und vor allem die Auslandseinsätze ergeben, damit sich die 4x7200 Tonnen auch lohnen. Aktuell schreit die Politik nicht gerade danach sich neue Einsätze ans Bein zu binden.


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ede144
Beitrag 28. Sep 2018, 18:57 | Beitrag #1145
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Jetzt rächt sich, das die Politik keine neuen Schiffe haben wollte und die Marine die F125 als billige "dabei sein ist alles " Variante verkaufen musste. die Weizsäcker Kommission hatte recht und wir bezahlen jetzt den Preis dafür. Und beim MKS 180 sollte man auch einen Zahn zulegen.
 
Merowinger
Beitrag 28. Sep 2018, 21:46 | Beitrag #1146
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ASW wird die F125 nie können, da die konstruktiven Voraussetzungen an allen Enden fehlen. Begrenztes AAW wäre denkbar und sinnvoll, aber nicht einfach. Die ASW Fähigkeiten der F122 schliesslich sind recht bescheiden nach heutigen Maßstäben, dafür ist das MKS180 vorgesehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Sep 2018, 21:47
 
SailorGN
Beitrag 29. Sep 2018, 11:36 | Beitrag #1147
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Die F125 wird allemal Selbstschutzfähigkeiten in den Bereichen ASW und AAW bekommen. Für alles andere sind einfach keine Kapazitäten auf der Plattform, weil es ja immer um die Sensor-Effektor-Koppelung geht. Weitreichende Radare und Sonare passen nicht nachträglich in eine fertige Plattform. Das TRS4-D ist da eigentlich eine gute Wahl, wobei ich keine Angabe zu Feuerleitkanälen bspw. für ESSM finden kann... Alternativ wäre auch eine aktiv gelenkte Waffe wie ASTER für eine Nachrüstung denkbar.

Im ASW Bereich müsste man über LFTASS nachdenken, Hullmounted Hochfrequenz ist gegen moderne Boote eigentlich nur psychologische Maßnahme. Gleiches gilt für LW-To im Bordverschuss. Selbst der MU-90 kann da nicht voll ausgereizt werden. Also braucht man immer noch Pony/Dipper (was eigentlich kein Problem für die F125 ist)... Was auf jeden Fall eine Maßnahme Unterwasser wäre: Die Einrüstung eines Torpedo-Abwehr-Komplexes (Hardkill). Also Sensor/Effektor gegen Schwergewichtstorpedos.

Generell für alle Warfareareas müsste ein VLS eingerüstet werden, damit man flexibel div. Effektoren mitführen kann.


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Praetorian
Beitrag 29. Sep 2018, 14:35 | Beitrag #1148
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ZITAT(SailorGN @ 29. Sep 2018, 12:36) *
Das TRS4-D ist da eigentlich eine gute Wahl, wobei ich keine Angabe zu Feuerleitkanälen bspw. für ESSM finden kann... Alternativ wäre auch eine aktiv gelenkte Waffe wie ASTER für eine Nachrüstung denkbar.

ESSM Block 2 erhält einen aktiven Radarzielsuchkopf, eine halbaktive Betriebsart wie bisher ist zusätzlich möglich.

Grundsätzlich haben die 125er auf dem Vorschiff genug Decksfläche, um mindestens zwei, ggf. sogar vier VLS-Module (also 16 bis 32 Zellen) einzurüsten. Interessant wären da Auswirkungen auf die Stabilität/Seefähigkeit und Verfügbarkeit des Bauraums unter Deck.


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Merowinger
Beitrag 29. Sep 2018, 15:44 | Beitrag #1149
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Auch Sea Ceptor/CAMM wäre aktiv und hat wahrscheinlich weniger Raumbedarf nach unten, geschätzt 2/3 bis 3/4 von Mk41 was das proprietäre & einfache Kanister VLS anbetrifft. Und ein ExLS Host insert für MK41 bietet 12x CAMM (nicht die -ER Version) in 3 Mk41 Zellen mir unbekannter Länge, der FK selbst ist mit 3.2m 40cm kürzer als ESSM. Mit anderen Worten: Möglichkeiten gäbe es schon wenn man wollte - aus Israel vielleicht ebenso.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Sep 2018, 21:36
 
Schwabo Elite
Beitrag 30. Sep 2018, 13:06 | Beitrag #1150
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ZITAT(SailorGN @ 29. Sep 2018, 12:36) *
[...][1] Also braucht man immer noch Pony/Dipper (was eigentlich kein Problem für die F125 ist)... [2] Was auf jeden Fall eine Maßnahme Unterwasser wäre: Die Einrüstung eines Torpedo-Abwehr-Komplexes (Hardkill). Also Sensor/Effektor gegen Schwergewichtstorpedos.

[3] Generell für alle Warfareareas müsste ein VLS eingerüstet werden, damit man flexibel div. Effektoren mitführen kann.


1) Richtig, da kann die F125 eben durch ihre Größe auch einiges bieten.2) Bei diesen Systemen kenne ich mich nicht aus. Aber wäre das etwas, was man modular lösen könnte oder müsste das fest eingebaut werden? Die F125er haben aber ja zumindest Stellfläche übrig.3) Richtig, das war auch mein Gedanke. Systeme vom Typ VLS Mk. 41 oder Mk 56 (für die periphere Aufstellung) könnten theoretisch alle Zielgattungen bekämpfbar machen. Für ASW fehlen weiterhin organische Sensoren, aber wenn die Ausrüstung von zwei Dippern an Bord passt, könnte man Uboote auch mit RUM-139 VL-ASROC bekämpfen. Und bei der Gelegenheit kann man sich vielleicht direkt für die RUM-139C mit Mk. 54 MAKO Lightweight Torpedo entscheiden. Die Frage wäre am ehesten, wo man Platz findet für ein paar Zellen. Am ehesten vermutlich anstatt der beiden achternen Abteile für die Einsatzboote. Das würde dann für Mk. 56 VLS sprechen.


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Praetorian
Beitrag 30. Sep 2018, 14:12 | Beitrag #1151
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Warum sollte man so tiefgreifend am Schiff rumbasteln, wenn allein schon auf dem Vorschiff mehr als genug Platz verfügbar ist?


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Reitlehrer
Beitrag 30. Sep 2018, 16:58 | Beitrag #1152
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ZITAT(Praetorian @ 30. Sep 2018, 15:12) *
Warum sollte man so tiefgreifend am Schiff rumbasteln, wenn allein schon auf dem Vorschiff mehr als genug Platz verfügbar ist?



Meint "Platz" das Podest zwischen vorderem RAM und dem Geschützturm?

Da könnte ich mir auch VLS vorstellen, falls unter der Abdeckung Raum dafür ist.

Bei weiterem Recherchieren habe ich den Hinweis gefunden, dass sich dort der Fitnessraum der Besatzung befindet.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 30. Sep 2018, 17:10
 
Praetorian
Beitrag 30. Sep 2018, 17:28 | Beitrag #1153
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ZITAT(Reitlehrer @ 30. Sep 2018, 17:58) *
ZITAT(Praetorian @ 30. Sep 2018, 15:12) *
Warum sollte man so tiefgreifend am Schiff rumbasteln, wenn allein schon auf dem Vorschiff mehr als genug Platz verfügbar ist?



Meint "Platz" dass Podest zwischen vorderem RAM und dem Geschützturm?

Da könnte ich mir auch VLS vorstellen, falls unter der Abdeckung Raum dafür ist.

Ich kann mir für das Vorschiff zwei Varianten vorstellen:
  • Zwei Mk41-Module (2x8 Zellen) im Aufbau vor dem RAM-Werfer. Beidseits des RAM-Werfers ist noch Platz an Oberdeck - hier könnte man jeweils ein Mk41-Modul seitlich "andocken" und hätte so 32 Zellen.
  • Verschieben des RAM-Werfers nach vorne und Umbau des freiwerdenden Raums für minimum zwei Mk41-Module, oder vier Module bei Verbreiterung. Diese Konfiguration entspräche grob der auf den 123ern und 124ern.




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Beitrag 30. Sep 2018, 17:59 | Beitrag #1154
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ZITAT(Praetorian @ 30. Sep 2018, 15:12) *
Warum sollte man so tiefgreifend am Schiff rumbasteln, wenn allein schon auf dem Vorschiff mehr als genug Platz verfügbar ist?


Weil ich keine Ahnung hab, was im Vorschiff unter den Aufbauten liegt. Und ich davon ausgegangen bin, dass man die VLS nicht oben draufsetzen will; das erhöht den Radarquerschnitt ordentlich. Und wie wir kürzlich feststellen durften, wäre Abstand zu Aufbauten oder anderen Waffensystemen auch ganz nett.


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KSK
Beitrag 30. Sep 2018, 19:40 | Beitrag #1155
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Ich frag mal ketzerisch: Was wird die nachträgliche Einrüstung des VLS wohl ungefähr kosten?


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
ede144
Beitrag 30. Sep 2018, 20:03 | Beitrag #1156
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ZITAT(KSK @ 30. Sep 2018, 20:40) *
Ich frag mal ketzerisch: Was wird die nachträgliche Einrüstung des VLS wohl ungefähr kosten?


Geld ist da, wenn man will. Die Frage ist eher, ist es technisch möglich, Gewichtsreserve, möglicher Bauraum? Und der Fitnessraum der Besatzung ist kein no go.
 
SailorGN
Beitrag 30. Sep 2018, 20:33 | Beitrag #1157
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Das Geld ist sekundär. An der Stelle sollte auch Gewichtsresevere da sein, die Massen der Zellen reichen dann tief genug nach unten. Fitnessraum gabs früher™ auch nicht biggrin.gif

@SE: Selbst Dipper brauchen eine Indikation auf Uboote, man lässt nicht 1-2 Helos ziellos rumpingen. Neben MPA ist ein Schleppsonar die einzige Möglichkeit dauerhafter "Frühwarnung". Dazu müsste man wissen wies im Heckbereich der F125 aussieht... Die Technik ist national mit LFTASS vorhanden und zwar gar nicht so übel.


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KSK
Beitrag 30. Sep 2018, 20:55 | Beitrag #1158
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ZITAT(ede144 @ 30. Sep 2018, 21:03) *
ZITAT(KSK @ 30. Sep 2018, 20:40) *
Ich frag mal ketzerisch: Was wird die nachträgliche Einrüstung des VLS wohl ungefähr kosten?


Geld ist da, wenn man will. Die Frage ist eher, ist es technisch möglich, Gewichtsreserve, möglicher Bauraum? Und der Fitnessraum der Besatzung ist kein no go.

Schön, dass du definierst, was meine Frage ist rolleyes.gif
Mir geht es nicht darum ob man sich das leisten kann/will sondern ein Gefühl dafür zu bekommen, was es kostet.


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NielsKar
Beitrag 30. Sep 2018, 21:25 | Beitrag #1159
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In Anbetracht der Tatsache, dass das Mk.41 Self Defense nur eine Höhe von 5,3 Metern hat (nackt), und man bei Betrachtung des hinteren Aufbau ziemlich leicht erkennt, dass da noch sehr viel Platz nach oben wäre für eine Erhöhung des Ausbaus, müsste wohl nur der Fitnessraum weichen, d.h. Decksdurchbrüche nur für die Verkabelung/Seewasseranschluss etc.

Zum Punkt Schleppsonar wäre wirklich interessant zu wissen, was sich im hintersten Teil des Hecks befindet. Alternativ könnte man vllt. das Heck um einige wenige Meter verlängern, was auch mehr Stabilität bringen würde (wie bei den F123er geplant aber nie durchgeführt, was sich jetzt rächt).

Bei beidem wären aber vllt. Maßnahmen zur Gewichtsreduzierung der Plattform zu leisten oder um die Antriebsleistung zu erhöhen, um das zusätzliche Gewicht auszugleichen. Oder man arrangiert sich damit (Wenn es überhaupt drastisch ins Gewicht fällt bei einer 7000t Fregatte). Das Gewicht eines Mk.41 Self Defence mit 8 Zellen beträgt übrigens 12.200kg und 32 ESSM wiegen 8960kg (ohne Quad-Pack Kanister). Grob gerechnet mit Aufrundung aufgrund von Schiffbaulichen Maßnahmen würde ich sagen um die 25t. Bei 16 Zellen dann halt zwischen 35-40 (mit auch nur 32) und 45-50t (64 ESSM).

Aber im Moment sehe ich das leider nicht. Die Marine wäre vermutlich zu recht erstmal froh wenn die Einheiten endlich und ohne weitere Probleme zulaufen. Auch ist das aufgrund des Radars wie erwähnt wenn überhaupt nur mit der ESSM Block 2 möglich, also etwas für ein (hoffentlich vorgezogenes) Mid-Life Update.

Alles in allem kann ich nur noch einmal wiederholen, dass es eine Blamage war das größte (Tonnage) deutsche Kriegsschiff seit dem 2.Wk und die wohl größte Fregatte der Welt mit einem Stückpreis von über 700 Millionen Eurp ohne VLS bzw. eher ohne VLS als ''fitted for but not with'' in Auftrag zu geben aufgrund von politischem Pseudo-Pazifismus/sicherheitspolitischer Träumerei. Die Bedenken waren ja seit dem ersten Entwurf da und haben sich wie vorausgesagt bestätigt (Konzept faktisch überholt).
Zu Recht sagen Marine-Vetreter mittlerweile, dass sie dieses Schiff heute niemals mehr so bestellen würden. Und dabei ist es noch nicht einmal Indienstgestellt.


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NielsKar
Beitrag 30. Sep 2018, 21:33 | Beitrag #1160
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Zu den Kosten kann ich leider nichts sagen, aber ehrlich gesagt halte ich die auch für relativ unerheblich, da diese Maßnahmen absolut nötig sind meiner Meinung nach, und diese deshalb nicht an den Kosten scheitern sollten, selbst wenn es dann ein paar Hundert Milliönchen oder so für alle Vier kosten sollte, wäre es m.M.n. in jedem Fall die richtige Entscheidung. Es geht dabei ja ein Stück weit um die Sicherheit der Besatzung, als auch um die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands (indirekt/direkt natürlich um die der Fregatten). Vllt. kann uns ja jemand anderes hier wenigstens was zu den Preisen eines Vls Mk.41 SF oder so sagen, dazu kommen aber ja noch ganz andere Dinge wie Einbau/Umbau etc. So genau wird das vermutlich niemand wissen.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 30. Sep 2018, 21:36


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Merowinger
Beitrag 30. Sep 2018, 22:13 | Beitrag #1161
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Danke für die Illustration, Praetorian. Mehr als 16 quad-packed Zellen ist zu ehrgeizig und auch nicht nötig, denn die F125 wird nicht ein gänzlich anderes Schiff werden. Die Marine wird 128 ESSM auf einer einzigen F125 schlicht nicht bezahlen können. Selbst nur 8 Zellen wären ein signifikanter Gewinn, dann allerdings mit zu wenig Redundanz.

RAM wiegt "nur" 6 Tonnen, somit ist das Vorziehen des RAM die klar günstigere Methode, selbst wenn es höher aufragt als ein VLS. Eine Verbreiterung der Aufbauten hingegen für seitliche VLS halte ich aus Stabilitätsgründen für schwierig bis unmöglich: 40-50 Tonnen zusätzlich ist schon eine Hausnummer da oben.

Bleibt die interessante Frage wie stark eine nur auf aktiven Modus zugeschnittene ESSM eine Einschränkung wäre. Ein Radar upgrade gibt es für Fregatten so gut wie immer nach 15 Jahren. An VL ASROC glaube ich nicht, RAM gehört nicht ins VLS, NULKA brauchts da auch nicht, NSM dito. Damit bliebe das VLS ausschliesslich ESSM vorbehalten. An ein grosses Schleppsonar oder ein Bugsonar glaube ich ebensowenig. TAU/SeaSpider ja wenn fertig, MU90 per Helo vielleicht falls wirklich nötig, wobei aber die F125 für den SeaLion geplant ist und eben nicht den SeaLynx Nachfolger.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Sep 2018, 22:57
 
NielsKar
Beitrag 30. Sep 2018, 22:53 | Beitrag #1162
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Das mit dem Sea Lion für die F125 war zwar mal auf Illustrationen zu sehen bzw. wohl in Planung, ich persönlich glaube aber nicht mehr daran. Ich denke da wird man umdenken oder hat dies schon getan. Vllt. kommt Sea Lion bis der Lynx Nachfolger da ist aus Rationalitäts- und Kostengründen, aber mittelfristig wird man denke ich mal den 'normalen' BHS einschiffen um wenigstens mit Pony und Dipper potentiell etwas ASW zu haben (und sei es nur aus Psychologischen Gründen).


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Merowinger
Beitrag 30. Sep 2018, 23:22 | Beitrag #1163
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Boarding benötigt ein 12-Mann Team, was aber mit einem Lynx Wildcat nicht machbar ist. Der Helo für die F125 ist auf den SeaLion inkl. Wartung festgelegt, und die Zahl von 18 SeaLions ist fix. Nur wenn sich herausstellt, dass eine zu schlechte Verfügbarkeit des SeaLions ausschliesslich den Betrieb von SAR und auf EGVs erlaubt, aber nicht die F125 abdecken kann, nur dann könnte sich ganz vielleicht noch etwas ändern. Bis auf Selbstverteidigung ist Unterwasser die falsche Domäne für die F125 (zu laut, kein Sonar, keine Wirkmittel, kein Personal, andere Aufgaben und Schwerpunkte).

EDIT zur Verdeutlichung: Die Marine hat bislang 0 Schleppsonare auf Überwasserschiffen, weder auf der F123 noch auf der F124. Warum sollte ein Embargokreuzer plötzlich eines erhalten?

Ob man für einen längeren Einsatz ein bis zwei niederländische oder französischen NH90 mit U-Jagd Ausrüstung an Bord nehmen könnte? Keine Ahnung. Zu Verschenken haben diese Marinen nix.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Oct 2018, 00:16
 
NielsKar
Beitrag 1. Oct 2018, 00:02 | Beitrag #1164
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Die 3 anderen potentiellen Kandidaten für die Lynx-Nachfolge können das aber. Und bisher klappte es ja auch irgendwie. Und die Annahme, dass irgendwo in der Bundeswehr einsatzbereite Hubschrauber rumstehen könnten ohne eine Aufgabe zu finden halte ich für gewagt. Für die paar Sea Lions die da übrig bleiben würden findet man schon Aufgaben (Und sei es Übungen KSM, Seebattailon und ab 2030 bei den eventuell kommenden 2 Amphibischen Big Decks). Vor allem wenn es NH90 NFH werden würde wird diese Diskussion m.M.n. aufkommen, auch wenn die F125 natürlich immer andere primäre Aufgaben haben wird. Aber gerade/auch in einem Verband wären 2 zusätzliche ASW-fähige BHS nützlich.


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Merowinger
Beitrag 1. Oct 2018, 00:14 | Beitrag #1165
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Die F125 ist eher als Einzelfahrer ausgelegt, auch wenn es nominell einen CTG Planungs- und einen CTG Führungsraum gibt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Oct 2018, 11:14
 
NielsKar
Beitrag 1. Oct 2018, 00:35 | Beitrag #1166
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Die F125 wurde für vieles ausgelegt. Die meisten Annahmen von damals haben sich nicht bestätigt, sondern wurden sogar widerlegt (Weltlage, zukünftiger Bedarf an Sensoren/Effektoren). Wenn wir danach gehen, wofür und wie sie geplant war, dann können wir hier auch gleich alle Gedanken zum VLS beerdigen, da nicht dafür geplant worden. Die neue Verteilung des Weißbuch/Konzeption/Fähigkeitsprofil 50/50 Einsätze und LV/BV bezieht sich nicht auf die Verteilung einzelner Einheiten, sondern auf die Prioritäten im reinen Friedensbetrieb. Im Spannungsfall und Krisenfall sieht es anders aus, und dann wird die F125 sicherlich nicht so genutzt werden wie ursprünglich geplant. Meine Meinung ist, genau so wie im Heer zukünftig Einsätze im Rahmen von Paketen aus dem normalem Einheiten-Pool geleistet werden sollen, sollten alle Marineeinheiten für beides nutzbar sein, und das ist die F125 derzeit ungenügend. Deshalb könnte man das mittelfristig angehen, und ein Aspekt davon könnte ein anderer BHS sein, neben hoffentlich VLS und eventuell anderem.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 1. Oct 2018, 00:36


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Beitrag 1. Oct 2018, 00:41 | Beitrag #1167
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ZITAT(Merowinger @ 1. Oct 2018, 01:14) *
Die F125 ist als Einzelfahrer ausgelegt.

Nein, außerhalb Pirateriepatrouille definitiv nicht.


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Beitrag 1. Oct 2018, 06:30 | Beitrag #1168
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ZITAT(ede144 @ 30. Sep 2018, 21:03) *
Geld ist da, wenn man will. Die Frage ist eher, ist es technisch möglich, Gewichtsreserve, möglicher Bauraum? Und der Fitnessraum der Besatzung ist kein no go.

Bauraum ist das kleinere Problem. Ein VLS-Modul wiegt zwischen 24,5 und 26,5 Tonnen, je nach Bestückung. Die F125er sind aber jetzt schon übergewichtig und nicht gut ausbalanciert. Ein Grund der Rückgabe war ja die dauerhafte Neigung um 1,3 Grad.


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Beitrag 1. Oct 2018, 07:55 | Beitrag #1169
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Da findet man eine Analyse und ein Querschnitt durch die F125.
Für ein VLS sehe ich da keinen Raum. Für ein Schleppsonor könnte es anders aussehen.
 
NielsKar
Beitrag 1. Oct 2018, 09:32 | Beitrag #1170
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Fähnrich
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Das ist aber nur eine einfache und extra bunte Illustration des angeblichen Querschnitts aus diesem Nachwuchswerbe (Jugend-) Magazin der Bundeswehr wenn ich mich recht erinnere, im Original mit Hinweis, dass das nicht unbedingt originalgetreu ist sag ich mal, was auch logisch ist. Zudem ist es zweidimensional und die meisten der Räume ziehen sich nicht durchs ganze Schiff über die Breite, man sieht also jeweils nur den an der Ausenwand, selbst wenn diese Grafik originalgetreu wäre.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 1. Oct 2018, 09:33


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Im Angesicht des Bösen ist Pazifismus das Gegenteil von Moral.
Si vis pacem para bellum - Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.
 
 
 

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