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> Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen?
Reitlehrer
Beitrag 29. Oct 2019, 20:34 | Beitrag #91
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Um den Wiesel und seine Fähigkeiten bzw. Nutzen einzuordnen macht zunächst mal ein Blick auf seine Geschichte Sinn:

Es ging um die Feuerunterstützung der Infanterie. Hier verglich die BW zunächst .50 MG mit der 20mm Kanone (FK20). Die 20mm erwies sich als bedeuten nützlicher und so kam die FK 20 (RH 202) in die Truppe. Da aber der FK 20 die Beweglichkeit fehlt bzw. den Fallschirmjägern nach Luftlandungen ein Zugfahrzeug, wurde das Kraka entwickelt um die FK 20 beweglich zu machen.
Allerdings hatte das Kraka in Sachen Beweglichkeit als Radfahrzeug seine Schwächen. Also sollten Ketten her. und wenn Ketten dann auch Schutz. Am Ende kam der Wiesel heraus.

Der Wiesel ist also konzipiert, um wie ein Infanterist zu kämpfen. Entweder kämpft er aus vorbereiten Stellungen, oder schnell von Deckung zu Deckung springend. Die geringe Größe ermöglicht dabei eine größere Zahl an Deckungsmöglichkeiten.

Der Wiesel ist nicht das gemacht als Patrouillenfahrzeug lange Strecken zurückzulegen oder in einem Hinterhalt schwerem MG (12,7 oder gar 14,5) Feuer oder RPG Beschuss aus allen Richtungen stand zuhalten. Bzgl. RPG sind auch Fuchs und Dingo nicht besser aufgestellt, Boxer?

Wenn er allerdings als Geschossmagnet wirkt, erfüllt er schon für die begleitete Infanterie einen wichtigen Zweck. Alle Geschosse, die auf den Wiesel abgeben werden, können nicht gleichzeitig auf den Wiesel abgeben werden, entlasten also den Infanteristen.
Mit Handwaffenbeschuss kommt der Wiesel sicher besser zurecht als der abgesessene Infanterist und sicher auch mit Handgranaten oder RPG Geschossen, die in 5m Abstand detonieren.

Dann ist die Praxis des Gefechtes zu bedenken. Schaut man sich die Gefechte in Afghanistan an, war die Trefferquote bzgl. RPG nicht besonders gut. Es sind zwar Fahrzeuge getroffen worden, aber im Verhältnis zur Menge der abgegebenen Schüsse nicht viele.
Dann waren diese Fahrzeuge alle größer als der Wiesel. Bleiben noch die schweren MG. Diese wurden in Afg. ja ehr aus größerer Entfernung eingesetzt, um den Reichweitenvorteil gegenüber den normalen Infanteriewaffen zu nutzen, was ja zur Forderung nach weiterrechenden Waffen führte.
Auf größere Entfernung dürfte die Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit der schweren MG, auch auf Grund lediglich geschätzter Entfernungen gering sein, so dass die Schützen sich wohl ehr heranschießen müssen. Was dem Wiesel Zeit gibt zu manövrieren. Im Teamwork kann der 2. Wiesel dann das MG im Gegenzug bekämpfen.
Besonders natürlich, wenn der Kommandant einen handgehaltenen Laserentfernungsmesser als Ersatz für die Feuerleitanlage hat. Dass das Manövrieren effektiv ist, um den Gegner am Treffen zu hindern haben ja die Israelis 1973 am Golan gezeigt.
Die Wirksamkeit der 20mm wurde ja anschließend bei den Einsätzen der Marder bestätigt.

Bei Luftlandeeinsätzen kommt ja das Überraschungsmoment hinzu. Hier ist dem Gegner die Angriffsrichtung nicht bekannt. Da hier keine Bindung an Straßen für die Annäherung, wie bei bodengebunden Operationen notwendig ist.
Optimaler Weise erfolgt die Luftlandung im Rücken des Gegners. Natürlich bergen Luftlandeoperationen immer ein Risiko. Angefangen beim technischen Risiko des Absturzes z.B. wegen Getriebeschaden oder man landet aus Versehen mitten im Feind (siehe Market Garden).
Anderseits bieten Luftlandungen Geschwindigkeit und Überraschung.

Nehmen wir mal an, in Afg. wäre eine wirklich schnelle Reserve von 2 CH 53 und min. 1x NH90 / UH60 bereit gehalten worden.

Damit hätten dann 2x Wiesel, 1 x Mungo und etwa 25 Infanteristen befördert werden können. Bei einem Hinterhalt könnten diese dann in etwa 2-2,5 km Entfernung vom Geschehen außerhalb der Reichweite der feindlichen Waffen landen. Bei 15 km/h legen Mungo und Wiesel 1.000m in vier Minuten zurück und wären dann auf Kampfentfernung heran.
Nach dem Absitzen der ersten 8 Soldaten vom Mungo, könnte dieser innerhalb von 10 Minuten, die nächsten 8 Soldaten aus der Landezone heranbringen.

Die Hubschrauber könnten in der Zwischenzeit könnten die Hubschrauber weitere Verstärkungen holen. Bei 40 km Entfernung von der Basis und 240 km/h Fluggeschwindigkeit beträgt die Flugzeit rund 10 Minuten. Was bedeutet, innerhalb von 25 Minuten könnte eine CH 53 weiter 30 Mann absetzen. Die Kombination könnte also so aussehen, das die Hubschrauber weitere 40 Mann und zwei Mungos bringen, oder 30 Mann und zusätzliche Munition.
Auf alle Fälle würde sich innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes das Kräfteverhältnis und die taktische Lage durch die Landung im Rücken des Gegners deutlich verändern.

Natürlich wäre ein besser geschützter Wiesel bzw. ein Nachfolger mit aktiven Schutzsystem wünschenswert und ein Hubschrauber, der dann zwei davon tragen kann.
Aber auch ein Nachfolger des Wiesel sollte eben dafür benutzt werden, wofür das Fahrzeug gebaut wurde, für Luftlandeoperationen und nicht für Patrouillen.

 
KSK
Beitrag 29. Oct 2019, 21:03 | Beitrag #92
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ZITAT(Reitlehrer @ 29. Oct 2019, 20:34) *
Nehmen wir mal an, in Afg. wäre eine wirklich schnelle Reserve von 2 CH 53 und min. 1x NH90 / UH60 bereit gehalten worden.

Damit hätten dann 2x Wiesel, 1 x Mungo und etwa 25 Infanteristen befördert werden können. Bei einem Hinterhalt könnten diese dann in etwa 2-2,5 km Entfernung vom Geschehen außerhalb der Reichweite der feindlichen Waffen landen. Bei 15 km/h legen Mungo und Wiesel 1.000m in vier Minuten zurück und wären dann auf Kampfentfernung heran.
Nach dem Absitzen der ersten 8 Soldaten vom Mungo, könnte dieser innerhalb von 10 Minuten, die nächsten 8 Soldaten aus der Landezone heranbringen.

Die Hubschrauber könnten in der Zwischenzeit könnten die Hubschrauber weitere Verstärkungen holen. Bei 40 km Entfernung von der Basis und 240 km/h Fluggeschwindigkeit beträgt die Flugzeit rund 10 Minuten. Was bedeutet, innerhalb von 25 Minuten könnte eine CH 53 weiter 30 Mann absetzen. Die Kombination könnte also so aussehen, das die Hubschrauber weitere 40 Mann und zwei Mungos bringen, oder 30 Mann und zusätzliche Munition.
Auf alle Fälle würde sich innerhalb eines relativ kurzen Zeitraumes das Kräfteverhältnis und die taktische Lage durch die Landung im Rücken des Gegners deutlich verändern.

Da ist aber reines Wunschdenken dabei. Große Teile des Jahres hätte eine CH-53 Mühe auch nur einen Wiesel in Mazar e Sharif überhaupt über den Bodeneffekt hinaus gelupft zu bekommen. Zwei Wiesel in einem Hubschrauber ist selbst bei Normbedingungen nicht mehr möglich (CH-53 GS hat <5t Nutzlast).
Zeiten für Starten, Landen, Be- und Entladen sind auch nicht zu vernachlässigen, 2 km als ausreichender Abstand vor gegnerischer Waffenwirkung? Das funktioniert genau ein mal, dann ist das Vorgehen durchschaut und man wird die verwundbaren Hubschrauber bewusst in die Falle locken.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Praetorian
Beitrag 29. Oct 2019, 21:13 | Beitrag #93
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ZITAT(Reitlehrer @ 29. Oct 2019, 20:34) *
Nehmen wir mal an, in Afg. wäre eine wirklich schnelle Reserve von 2 CH 53 und min. 1x NH90 / UH60 bereit gehalten worden.

Damit hätten dann 2x Wiesel, 1 x Mungo und etwa 25 Infanteristen befördert werden können.

Nein, mit zwei CH-53 könnte das in Afghanistan so nicht transportiert werden.

Die Kabinen sind vollgestopft mit persönlicher Ausrüstung der Besatzung und erweiterter Überlebensausstattung, Selbstschutzbewaffnung, Munition, Bewegungsraum für die Bordschützen, Missionstaktischer Arbeitsplatz. Damit ist gar kein Platz selbst für ein einzelnes verlastetes Fahrzeug, ohne erheblich Zeug am Boden zu lassen. Das M3M auf der Heckrampe müsste ohnehin zwangsläufig entfallen. Dazu kommen noch die Flugbedingungen (Höhe, Klima), die die Flugleistungen ganz erheblich einschränken. Schon ein einzelner Wiesel mit 2,5 Tonnen wäre eine signifikante Herausforderung - die auch unmittelbar zulasten der mitgeführten Menge Flugkraftstoff und damit der Reichweite ginge.


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Schwabo Elite
Beitrag 30. Oct 2019, 10:43 | Beitrag #94
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@Reitlehrer
Danke für die historische Einordnung. Könntest Du nur bei längeren Postings besonders darauf achten, dass Sätze sich nicht innerlich oder gegenseitig widersprechen? Manches musste ich dreimal lesen und dann Teile weglassen, damit es sinnig war.


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
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jagheterjan
Beitrag 7. Nov 2019, 15:42 | Beitrag #95
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Die Wiesel 1 MK und LLAufklärung bekommen neue Optronik: https://esut.de/2019/11/meldungen/ruestung2...d-wiesel-mk-20/

 
Jackace
Beitrag 13. Nov 2019, 13:10 | Beitrag #96
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Ich hatte ja schon die theoretische Erhöhung des Gewichtslimits auf 5,3 to angesprochen, eine weitere Möglichkeit wäre mittels adaptiver Panzerung ähnlich wie beim Puma zu arbeiten.

In Schutzstufe A als Obergrenze sagen wir 3,8 to, damit er auch als Aussenlast am NH90 transportiert werden kann bzw. 8 davon im A400M.

In Schutzstufe B dann 5,3 to.

Darüber hinaus wurde der Wiesel ja schon in Robotik Versionen getestet zum einen durch die USA aber auch durch die Franzosen im Projektträger SYRANO. Vielleicht bestünde da die Möglichkeit den Wiesel als Robotikkomponente für das Projekt "Leo3" zu integrieren.
Das amerikanische Ripsaw M5 Robotic Combat Vehicle ist von der Gewichtsklasse garnicht so weit vom Wiesel entfernt.
 
Schwabo Elite
Beitrag 13. Nov 2019, 15:41 | Beitrag #97
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Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Wiesel nicht bis auf 5,3 t aufpanzern wird. Selbst wenn das Fahrgestell das mitmachen würde, ginge das komplett am Konzept eines Waffenträgers vorbei.


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Nite
Beitrag 13. Nov 2019, 16:35 | Beitrag #98
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ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Nov 2019, 15:41) *
Selbst wenn das Fahrgestell das mitmachen würde,

Macht es nicht.
Der Wiesel ist bereits am Anschlag was das Fahrwerk angeht.
Dementsprechend fallen alle Ideen von wegen Zusatzpanzerung etc. raus.


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General Gauder
Beitrag 13. Nov 2019, 16:49 | Beitrag #99
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Vor allem was soll das bisschen zusätzliches Gewicht schon an Panzerung bringen?


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Thor=LWN=
Beitrag 13. Nov 2019, 17:48 | Beitrag #100
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Eine ganz doofe Frage an die Leute die sich auskennen:
Könnte man ein Wiesel heute "besser" bauen? stärkerer Motor gleicher Größe. Stärkeres Fahrwerk etc. pp.?

Und falls ja. Würde das überhaupt ansatzweise Sinn machen?
 
methos
Beitrag 13. Nov 2019, 18:31 | Beitrag #101
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ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Nov 2019, 15:41) *
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Wiesel nicht bis auf 5,3 t aufpanzern wird. Selbst wenn das Fahrgestell das mitmachen würde, ginge das komplett am Konzept eines Waffenträgers vorbei.

Zusatzpanzerung ist aber Teil der aktuell laufenden Nutzungsdauerverlängerung:

"Maßnahmen der NDV, Instandhaltung der Instandhaltungsstufe 3 mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88) für ca. 181 WIESEL 1 anhand drei bereits entwickelter Prototypen. Auftragsbesonderheit ist die zeitgleiche Durchführung von NDV und Instandhaltung der Instandhaltungsstufe drei mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88). Kernelemente der NDV sind die Verbesserung der Geräuschs- und Vibrationssignatur und des Schutzes sowie die Optimierung der Gewichts- und Energiebilanz. Dies betrifft die Produktkategorien Fahrwerkskomponenten, ballistischer Schutz, Minenschutz, Regeneration von Obsoleszenzen bei Waffenanlage sowie Führungsinformationssystem, Beleuchtung, Batterien und Verbesserungen der Ergonomie sowie des Arbeitsschutzes. Weitere Elemente des Auftrags sind die Ausstattung eines Ersatzteilerstbedarfs, eines Ersatzteilvorrats, von Sonderwerkzeugen und die Aktualisierung der Dokumentation. Im Rahmen der Instandhaltungsstufe drei mit Schadabstellung (Bedarfsinstandsetzung, F88) beinhaltet die Inspektion (insbesondere Befundung), Wartungsarbeiten (planmäßige präventive und vorausschauende technische Arbeiten, z. B. Fristenarbeiten). Für den Fall eines Schadens am jeweiligen Fahrzeug sind Bedarfsinstandsetzungsarbeiten, z. B. durch Austausch von Bau- und Unterbaugruppen, Bedarfsinstandsetzungsarbeiten an bestimmten Bau- und Unterbaugruppen sowie schwierige und zeitaufwändige Bedarfsinstandsetzungsarbeiten an Geräten, Baugruppen und Bauteilen durchzuführen. Weiter sind schwieriger Maßnahmen der Verbesserung sowie Durchführung von Fertigungsmaßnahmen vorzunehmen. "

Die britische Firma Morgan Defence lieferte 2017 CAMAC-Keramikpanzerung für den Wiesel 1 an FFG, vermutlich für einen Demonstrator für die NDV.

 
bluelightturnsbl...
Beitrag 13. Nov 2019, 18:34 | Beitrag #102
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Guten Tag, ich benutze dieses Thema mal für meinen ersten Post:

Natürlich kann man unter Verwendung modernerer Technologien und Werkstoffe Volumen und vor allem Gewicht einsparen. Bei einem Fahrzeug der Gewichtsklasse eines Wiesels werden jedoch nicht genug Gewichtsreserven frei um gegen stärkere Bedrohungen (also sMG oder gar Panzerabwehrhandwaffen) zu schützen. Da hilft auch eine Erhöhung des Gefechtsgewichtes kaum weiter. Wohin eine maximale Ausreizung der Tragkapazität von Flugzeugen/Hubschraubern führt sieht man ja am Puma. Besser mehrere und leichtere, wenn auch leichter gepanzerte Fahrzeuge transportieren, als wenige schwere, die Luftlandeoperationen in ihrer Einsatzreichweite einschränken.

Am ehesten lassen sich die Reserven noch für Bewaffnung und Munition sowie der Optik/Optronik sinnvoll nutzen.
 
Nite
Beitrag 13. Nov 2019, 18:54 | Beitrag #103
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ZITAT(Thor=LWN= @ 13. Nov 2019, 17:48) *
Eine ganz doofe Frage an die Leute die sich auskennen:
Könnte man ein Wiesel heute "besser" bauen? stärkerer Motor gleicher Größe. Stärkeres Fahrwerk etc. pp.?

Und falls ja. Würde das überhaupt ansatzweise Sinn machen?

Hätte man auch damals gekonnt, der Preis wäre halt hinsichtlich des Fahrwerks mehr Gewicht gewesen und die 2,7t-Marke war fix vorgegeben.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17. November 2019 - 01:27