Neuigkeiten zum SPz Puma, ehemals "Igel" Einstellungen

[400plus]

Mechanisierte Reserven müssen in Deutschland als Feldersatz gedacht und ihr Material als Umlaufreserve genutzt werden. Alles andere ist einfach ineffizient in den bei uns betriebenen Dimensionen.

Sehe ich auch so, deswegen fände ich es auch besser, die nichtaktiven Reservebataillone aufzulösen und stattdessen jedem Bataillon eine vol oder zumindest zur Hälfte ausgestattete Feldersatzkompanie zu unterstellen. Dann hat man im Frieden eine gesunde Umlaufreserve und im V-Fall Feldersatz. Das erfordert dann aber natürlich Pums in den FErsKp, nicht Marder.

[Broensen]

Selbst der mistneue Puma soll in zwei Subtypen unterteilt werden (VJTF/"A0")

Was ja nun keine Absicht, sondern aus der Not geboren ist und auch kein Dauerzustand sein wird, oder besser gesagt: werden sollte.

[kato]

Es gab ja die Hallen für die amerkanischen REFORGER kräfte immerhin sechs Divisionen.
Pro Halle wurde da das komplette Gerät eines BTL gelagert. Wenn nicht inzwischen abgerissen oder oder jemandem überlassen wäre das schon mal ein Ansatz.

Abgerissen oder überlassen? Das würde voraussetzen dass die nicht mehr in Nutzung sind. Großteils durch noch genau dieselben.

POMCUS Site Mannheim : Belegt. Aktive Nutzung durch durch European Activity Set, US Army. Ausstattung verstärkte Panzergrenadierbrigade aus der US-Truppen die nach Europa rotieren bestückt werden.
POMCUS Site Kaiserslautern : Belegt. Aktive Nutzung durch 21st TAACOM, US Army.
POMCUS Site Miesau : Belegt. Aktive Nutzung, US Army.
POMCUS Site Germersheim : Belegt. Aktive Nutzung, US Army.
POMCUS Site Pirmasens : Belegt. Zentrales Langzeitlager Bundeswehr seit 1997. US Army hat für einen Bw-Abzug schon Wiederbedarf für die Liegenschaft angemeldet.
POMCUS Site Mönchengladbach : Belegt. Nachnutzung durch BAOR seit 1996.

POMCUS Site Herongen : Nachnutzung durch Bundeswehr 1995-2011 (Materialdepot Straelen). Verkauft an DBU Naturerbe 2016, Renaturierung im Gang.
POMCUS Site Karlsruhe : Seit 25 Jahren überbaut.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 4. Aug 2022, 19:01

[wARLOCK]

Was ja nun keine Absicht, sondern aus der Not geboren ist und auch kein Dauerzustand sein wird, oder besser gesagt: werden sollte.

Laut Wikipedia (ja, ich weiß...) sollen von den 350 Spz des ersten Loses 266 auf den VJTF-Stand kawestiert werden (eine Division + Fz für Schulung) was mit dem Rest passiert steht da nicht.

Welchen Baustand ein potentielles 2. Los haben wird ist mir nicht bekannt. Ich wäre aber nicht überrascht, wenn sich dieses widerum von den anderen Fz unterscheiden würde- speziell bei den elektronischen Komponenten.


Irgendwann kommt man dann zu der Erkenntnis, dass das ja doch irgendwie alles doof ist und beschließt eine epische Kawestierung für die Flotte mit dem Ergebnis, dass die Bataillone einen erheblichen Teil der Fz auf Jahre beim Hersteller parken dürfen. (natürlich zusätzlich zu denen die eh schon da sind)

[PzArt]

Die Amis haben Fläche, perfekt konservierendes Klima und schon im Grundbetrieb genug Reserven/Kapazitäten zum Wiederaufwuchs.

POMCUS Site Mannheim : Belegt. Aktive Nutzung durch durch European Activity Set, US Army. Ausstattung verstärkte Panzergrenadierbrigade aus der US-Truppen die nach Europa rotieren bestückt werden.
POMCUS Site Kaiserslautern : Belegt. Aktive Nutzung durch 21st TAACOM, US Army.
POMCUS Site Miesau : Belegt. Aktive Nutzung, US Army.
POMCUS Site Germersheim : Belegt. Aktive Nutzung, US Army.
POMCUS Site Pirmasens : Belegt. Zentrales Langzeitlager Bundeswehr seit 1997. US Army hat für einen Bw-Abzug schon Wiederbedarf für die Liegenschaft angemeldet.
POMCUS Site Mönchengladbach : Belegt. Nachnutzung durch BAOR seit 1996.

POMCUS Site Herongen : Nachnutzung durch Bundeswehr 1995-2011 (Materialdepot Straelen). Verkauft an DBU Naturerbe 2016, Renaturierung im Gang.
POMCUS Site Karlsruhe : Seit 25 Jahren überbaut.

Das meinte ich mit die Amerikaner machen es vor. Eben auch bei uns in Europa und nicht nur im perfekten Wüstenklima. Interessant wäre, mal wirklich die Kosten für langzeitgelagertes Material z.B. einer kompletten Brigade zu erfahren. Aber wie gesagt, im Gegensatz zu allem was jetzt läuft, an Neubeschaffung, Modernisierung usw., kann das eigentlich nicht die Welt sein.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 5. Aug 2022, 06:25

[evil-twin]

Nicht direkt ein Puma-Artikel, aber ein interessanter Titel zum Thema IFV vs. APC aus britischer Sicht (IFV Warrior vs. APC Boxer) der auch in der gegenwärtigen Beschaffungssituation des Heeres Relevanz hat. Aus Sicht des Autors hat sich das klassische IFV Konzept überlebt, und er empfiehlt mehr Fokus auf Boxer in der APC Rolle statt Warrior als IFV.

Deleting Warrior saves lives: APCs vs IFVs
by Patrick Benham-Crosswell

The recent reorganisations of the procurement budget cancelled the Warrior infantry fighting vehicle (IFV) upgrade. Instead Warrior will be replaced by the wheeled Boxer armoured personnel carrier (APC). Some have greeted this as the end of the British Army’s armoured warfare capability, such as it is. Upon reflection I believe that the Army has ducked a bullet; the IFV concept is fundamentally flawed, delivering expensive but unnecessary capability at the cost of more useful ones. Deleting Warrior is as necessary doctrinally as financially.
(...)

https://wavellroom.com/2022/08/05/deleting-...es-apc-vs-ifvs/

[PzArt]

Die alte Diskussion pro/ contra SPz, auch wieder mit dem israelischen Beispiel des Namer.

Klar, die Argumente sind nachvollziehbar, für Infanterie nur auf gut geschützte APC zu setzen und den Rest mit einer ordentlichen Flotte an KPz und Kampfunterstützern zu handhaben. Läuft halt diametral entgegen den Konzepten anderer Armeen.

[Whuffo]

Gibt es eigentlich neben Frankreich (VBCI 8x8) und Italien (Freccia IFV 8x8) noch weitere NATO-Länder die rein auf Radschützenpanzer setzen?

[Larsseehans]

Gibt es eigentlich neben Frankreich (VBCI 8x8) und Italien (Freccia IFV 8x8) noch weitere NATO-Länder die rein auf Radschützenpanzer setzen?

Streich Italien die haben noch den dardo. Litauen hat mit dem boxer aber nur radschützenpanzer im dienst.

[Aetius]

Gibt es eigentlich neben Frankreich (VBCI 8x8) und Italien (Freccia IFV 8x8) noch weitere NATO-Länder die rein auf Radschützenpanzer setzen?

Die Italiener nutzen doch auch noch den Dardo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dardo_IFV

[Elbroewer]

Also die NVA hatte in ihren mot. Schützendivisionen sowohl zwei Regimenter mit BTR als auch ein Regiment mit BMP. Bei den Sowjets war es ähnlich. Da war es zwei zu zwei. Die werden sich dabei schon was gedacht haben. Könnte allerdings auch finanzielle Gründe gehabt haben. Ich war sowohl Panzergrenadier als auch Jäger. Die Frage, die sich mir stellt ,ist, ob ich noch einen Puma brauche, wenn ich einen Boxer mit Maschinenkanone und MELLS-Starter habe. Ich habe mit dem Boxer keine Erfahrung. Wie sieht es denn da mit der Geländegängigkeit aus? Panzer ohne Grenadiere halte ich für eine ganz schlechte Idee. Wer wirft denn da z.B. die Sicherung einer Sperre? Die Sturmpioniere?

[Whuffo]

Ahh, danke. Dann sind die Franzosen ja wirklich die einzigen die rein auf Radschützenpanzer setzen.

[xena]

Nicht direkt ein Puma-Artikel, aber ein interessanter Titel zum Thema IFV vs. APC aus britischer Sicht (IFV Warrior vs. APC Boxer) der auch in der gegenwärtigen Beschaffungssituation des Heeres Relevanz hat. Aus Sicht des Autors hat sich das klassische IFV Konzept überlebt, und er empfiehlt mehr Fokus auf Boxer in der APC Rolle statt Warrior als IFV.

Man versucht dem Wähler das Konzept zu verkaufen. Eigentlich ist der Warrior ja noch nicht wirklich veraltet, bis auf seine Bewaffnung, die man mit einem neuen Turm sehr leicht ändern könnte. Andere Armeen haben auch noch Fahrzeuge aus der Ära, die noch lange im Dienst bleiben werden.

Ist halt eine Frage des Konzeptes. Als Inselstaat, der seine Verpflichtungen dem Festland gegenüber nachkommen muss, sind leicht verlegbare Systeme natürlich idealer, als für eine Festlandsarmee, die direkt gegenüber dem potentiellen Gegner lebt.

[Racer]

... Eigentlich ist der Warrior ja noch nicht wirklich veraltet, bis auf seine Bewaffnung, die man mit einem neuen Turm sehr leicht ändern könnte. ...

Was ja eigentilch erst kürzlich mit Pauken und Trompeten gescheitert und gecancelt ist.

[Slavomir]

Also die NVA hatte in ihren mot. Schützendivisionen sowohl zwei Regimenter mit BTR als auch ein Regiment mit BMP. Bei den Sowjets war es ähnlich. Da war es zwei zu zwei. Die werden sich dabei schon was gedacht haben.

Ja, dass sie es sich nicht leisten können das riesige Heer komplett mit den teueren SPZs auszustatten.

[muckensen]

Deiner Behauptung scheint der Tatsache zu widersprechen, dass Berlin längst grünes Licht gegeben hatte für das zweite Los SPz Puma, und damit für die Ausstattung aller bestehenden Bataillone. Die Heeresführung hat das Paket freiwillig wieder aufgeschnürt. Aus welchen Gründen auch immer, aber zumindest ums Geld scheint es ausnahmsweise nicht gegangen zu sein.

Nebenbei, sagte die IBuK nicht schon vor Wochen, dass man über die nächste Bestellung verhandele? Das klang damals fast spruchreif, die Medien zitierten sogar Zahlen. Was ist daraus geworden?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 17. Aug 2022, 15:48

[Elbroewer]

Slavomir Wenn du schon zitierst, dann aber auch richtig. Den finanziellen Aspekt hatte ich angeführt. Wir mit unserer relativ kleinen Armee können (oder wollen) uns das aber, wie es aussieht, auch nicht leisten. Radschützenpanzer sind der neueste Schrei. Das kommt dabei raus, wenn man sich den teuersten SPz der Welt anschafft.

[kato]

Was ist daraus geworden?

Sommerpause, so wie bei allem.

[Panzerpionier]

Der Spz Puma VJTF stellt mit Mells und verbesserter Führbarkeit schon eine wesentliche Verbesserung dar. Ist es eigentlich schon amtlich, dass die alle bereits eingeführten Spz Puma auf aktuellen Stand den Spz Puma VJTF gebracht werden. Sind die Gelder dafür schon bewilligt?

[kato]

Ist es eigentlich schon amtlich, dass die alle bereits eingeführten Spz Puma auf aktuellen Stand den Spz Puma VJTF gebracht werden. Sind die Gelder dafür schon bewilligt?

21.06.2021, Verteidigungsausschuss Tagesordnungspunkt 51 : "Abschluss eines Vertrages über die konsolidierte Nachrüstung des Schützenpanzers(SPz) PUMA 1.Los und Beschaffung der „Streitkräftegemeinsamen Verbundfähigen Funkgeräteausstattung (SVFuA)“ für die Ausrüstung von 50 Führungsfahrzeugen SPz PUMA/Gepanzerte Transportkraftfahrzeuge (GTK) BOXER"

1,9 Milliarden bewilligt mit Maßgabebeschluss, der die Vorlage des BMVg abänderte (im wesentlichen: SVFuA in Puma nicht optional).

[Panzerpionier]

@kato

Danke für die Info!

Also wird das gesamte bereits ausgelieferte 1. Los Spz Puma (350) auf den Stand VJTF gebracht. Sehr schön!

[Broensen]

Beschaffung der „Streitkräftegemeinsamen Verbundfähigen Funkgeräteausstattung (SVFuA)“ für die Ausrüstung von 50 Führungsfahrzeugen SPz PUMA

Ich lese gerade zum ersten mal von "Führungsfahrzeugen SPz PUMA". Sind das lediglich normale SPz mit zusätzlichen Funkgeräten für Zugführer/Kompaniechef oder haben die noch mehr Extras?

[Black Hawk]

Insgesamt sollte nach Auffassung der Union mehr Geld für Rüstungsbeschaffungen ausgegeben werden. Insbesondere reicht der CDU/CSU die offenbar gegenwärtig projektierte Beschaffung von nur 50 Schützenpanzern Puma nicht aus. Hier fordern sie eine Aufstockung auf eine mindestens dreistellige Zahl, die den Bedarf des Heeres decken soll. Das Heer sieht hier nach eigenen Angaben einen Bedarf von 111 Fahrzeugen. Dagegen scheinen die Haushaltspolitiker der Ampelkoalition dem Vernehmen nach eine Beschaffung des Puma grundsätzlich zu hinterfragen, da man sich offenbar auf die Beschaffung eines Radschützenpanzers, radbasierter Artilleriesysteme und schwerer Waffenträger konzentrieren möchte.

https://esut.de/2022/11/meldungen/37929/uni...die-bundeswehr/

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 10. Nov 2022, 18:00

[Panzerpionier]

Insgesamt sollte nach Auffassung der Union mehr Geld für Rüstungsbeschaffungen ausgegeben werden. Insbesondere reicht der CDU/CSU die offenbar gegenwärtig projektierte Beschaffung von nur 50 Schützenpanzern Puma nicht aus. Hier fordern sie eine Aufstockung auf eine mindestens dreistellige Zahl, die den Bedarf des Heeres decken soll. Das Heer sieht hier nach eigenen Angaben einen Bedarf von 111 Fahrzeugen. Dagegen scheinen die Haushaltspolitiker der Ampelkoalition dem Vernehmen nach eine Beschaffung des Puma grundsätzlich zu hinterfragen, da man sich offenbar auf die Beschaffung eines Radschützenpanzers, radbasierter Artilleriesysteme und schwerer Waffenträger konzentrieren möchte.

https://esut.de/2022/11/meldungen/37929/uni...die-bundeswehr/

Das ist ja in ESUT ein wirklich zutiefst erschreckender Bericht der aktuellen Situation über die Beschaffungen von Gerät und Munition. Kaum zu glauben.

Wenn man sieht welche großen Probleme gerade die Ukraine bei der Befreiung ihres Territoriums mit radbeweglichen Verbänden hat, ist es kaum zu glauben, dass die Bundesregierung immer weniger Spz Puma beschaffen will.
Wie stellt man sich das denn im BMVg zukünftig vor? Soll die Bundeswehr etwa im Ernstfall mit Radpanzern gegen mechanisierte Panzerverbände kämpfen?
Mit Mittleren Kräften kann man sich nur kämpfend zurückziehen und das auch nur mit hohen, eigenen Verlusten, aber keine feindlichen Panzerverbände aufhalten oder gar schlagen.
Also zumindest die PzGrenBrig 37 sollte schon noch mit Spz Puma ausgestattet werden.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 11. Nov 2022, 15:10

[Forodir]

Hmmm, ich weiß nicht, ob man das so in dieser Absolutheit sagen kann. Für mich ist eher die leichte Infanterie heutzutage kaum noch zu gebrauchen. Mittlere Kräfte werden die Überlebensfähigkeit und die Kampfkraft dieser Infanterieverbände deutlich erhöhen. Sofern man ein vernünftiges Konzept einnimmt und sie nicht als PzGren light nutzt. Mittlere Kräfte müssen also den Schwerpunkt auf dem abgesessene Kampf mit Unterstützung der Fahrzeuge haben.
Aber der Schutz mit besserem Rad IFV, die Möglichkeit schneller zu verlegen, mehr und schwerere Waffen ins Feld zu führen sind eigentlich nur Pluspunkte. Echte leichte Infanterie sehe ich nur noch als Gebirgsjäger und Luftlandekräfte und davon brauche ich relativ wenig.
Wenn etwas was man als Lehre durchaus mitnehmen kann ist das mechanisierte Kräfte es heutzutage viel schwerer haben, gegen Infanterie die mit zahlreichen ATGM und Panzerfaust ausgestattet sind. Alles, was die Transportkapazität der IFV eben unterstützt. Dann hat auch eine Einheit mit Radpanzern eine gute Chance. Deine Einschätzung, dass man sich da nur mit hohen Verlusten zurückziehen kann, halte ich für zu negativ.
Infanterie Verbände müssen sich auch sonst gegen Panzerverbände behaupten und das mit weit weniger organischer Feuerkraft.

Der Ukraine fehlen vor allem eben richtige IFV, die ganzen Humves und MRAP sind da nur ein schwacher Ersatz und ihre BTR zu wenige, Verbände mit der Fähigkeit der projizierten mittleren Verbände wären da eine ganz andere Hausnummer.


Natürlich gebe ich dir recht das man die mechanisierten Kräfte komplett nicht abschaffen darf, dann fehlt mir vor allem im Angriff/Gegenstoß viel Stoßkraft.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Nov 2022, 21:18

[PzArt]

Ketzerisch gefragt könnte man sagen, gegen welche Panzerverbände mit qualitativ nennenswerter und moderner Panzerausstattung sollen denn die Europäer in den nächsten 10, 15 Jahren kämpfen?

Nichtsdestotrotz sehe ich ja auch den Bedarf, aber bin da prinzipiell auch bei Forodir. Wenn man mittlere Kräfte gescheit einplant und einsetzt, mit eigener Doktrin, dann kann das durchaus ein Mehrwert sein. Gerade hierbei muss allerdings auch die Unterstützung stimmen. Sprich genug Ari, Pio, FlA, am besten auch NLOS-LFK, das Ganze natürlich ebenfalls auf Rad.

Ich habe auch noch eine Zahl aus einem mir jetzt entfallenen Bericht/ Video in Erinnerung, wonach lediglich knapp 20 Prozent der KPz in der Ukraine durch andere Kpz ausgeschaltet wurden. Der Rest verteilt sich auf LFK, Handwaffen der Infanterie und aus der Luft sowie zum großen Teil auch Artillerie auf große Distanz.

Außer Frage steht natürlich, dass schwere Kräfte trotzdem noch vorzuhalten sind. Nur halt in welcher Größe.

Streiten kann man sich deshalb sicherlich, ob es wirklich gleich drei Brigaden mittlere Kräfte sein sollten oder ob nicht eben doch zwei gereicht hätten. Das ist halt Ansichtssache. Aber derzeit hat die BW halt, mal ganz abgesehen vom Puma, halt auch die Masse an KPz nicht um mehr schwere Brigaden mit je 4 KampftruppenBtl aufzustellen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 11. Nov 2022, 22:27

[Broensen]

Wenn man sieht welche großen Probleme gerade die Ukraine bei der Befreiung ihres Territoriums mit radbeweglichen Verbänden hat, ist es kaum zu glauben, dass die Bundesregierung immer weniger Spz Puma beschaffen will.

Zum wiederholten Male: Das ist nicht der Wille der Bundesregierung, sondern des Heeres bzw. Teilen der Heeresführung.

[muckensen]

Wenn man sieht welche großen Probleme gerade die Ukraine bei der Befreiung ihres Territoriums mit radbeweglichen Verbänden hat, ist es kaum zu glauben, dass die Bundesregierung immer weniger Spz Puma beschaffen will.

Zum wiederholten Male: Das ist nicht der Wille der Bundesregierung, sondern des Heeres bzw. Teilen der Heeresführung.

Auch Generalleutnant Mais als Verfechter der "Mittleren Kräfte" würde nicht nein sagen zu 111 SPz Puma, oder sogar zu den ursprünglich avisierten 200+. Das Geld wäre da, die Anschaffung selbst bei Auflösung weiterer Panzergrenadierbataillone (!) durch die notwendige Umrüstung des ersten Loses gerechtfertigt. Die Abgänge an die Industrie würden so abgefedert, die Umlaufreserve vergrößert und eine Materialreserve für Ernstfälle aufgebaut. Übrigens: Die Regierung hat selbst fähige Verteidigungspolitiker, wie Agnes Strack-Zimmermann. Sie könnte durchaus eine Heeresreform verordnen und müsste nicht dem KdoH in allen Punkten folgen. Dieses Hin- und Herschieben des Schwarzen Peters zwischen Generalität und Politik hilft meines Erachtens nicht weiter, zum Tanzen braucht es immer zwei.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 12. Nov 2022, 08:00

[Panzerpionier]

Auch ich stelle absolut nicht in Frage, dass die Mittleren Kräfte einen Mehrwert für das Heer darstellen!
Aufgrund der hohen Feuerkraft, Panzerung und Stoßkraft für Gegenangriff und Verteidigung werden aber auch weiterhin schwere Panzertruppen benötigt. Was auch niemand bestritten hat.
Laut dem Artikel von ESUT wird jetzt aber ganz in Frage gestellt, ob noch weitere Spz Puma gekauft werden sollen. Um die PzGrenBtl 371 und 391 der X37 mit Spz Puma auszustatten, plus Umlaufreserve und Truppenschule, ist es aber sehr fraglich, ob die derzeitigen 350 Spz Puma ausreichen. In ESUT wird die Zahl von 50 weiteren Spz Puma kolportiert. Dies ist vermutlich genau die Zahl die man benötigen würde, um auch die X37, plus Umlaufreserve, mit Spz Puma auszustatten.
Darum geht es augenblicklich. Würde die Bw auf ein 2. Los Spz Puma verzichten, hätte das Heer vermutlich zukünftig nur noch 2 schwere Brigaden. Aber statt 3 zukünftig 4 Brigaden Mittlere Kräfte.
Dies wäre dann ein absolut unausgewogenes Verhältnis zu Gunsten der Mittleren Kräfte und zu Lasten der Panzertruppen.
Deshalb wäre es notwendig, wenn die Bw zumindest noch die PzGrenBrig 37 mit Spz Puma ausrüsten und ein 2. Los Spz Puma bestellen würde.

[400plus]

Würde die Bw auf ein 2. Los Spz Puma verzichten, hätte das Heer vermutlich zukünftig nur noch 2 schwere Brigaden. Aber statt 3 zukünftig 4 Brigaden Mittlere Kräfte.

Die neue Struktur weist ja nur noch 7 PzGrenBtl auf (da 401 und 411 umgegliedert werden), von daher käme man mit 350 gerade so hin (7*44=308 und dann 42 für die Truppenschule und vllt eine kleine Reserve). 50 zusätzliche für eine richtige Umlaufreserve wären schön, mir ist aber nicht klar, wie das Heer einerseits einen Bedarf von 111 zusätzlichen SPz sieht, andererseits nur noch mit 7 Btl plant.

PS: Zu überlegen wäre imho auch, ob man statt 50 zusätzlichen Pumas nicht lieber 50 zusätzliche Leos beschafft und damit in der X37 ein PzGrenBtl zum PzBtl umgliedert. Dann kommt man mit 350 gut hin und hat drei gleich gegliederte schwere Brigaden mit 50-50-Mischung Pz und PzGren.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Nov 2022, 10:47