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> Fragensammlung Fahrzeugkomponenten KPZ
xena
Beitrag 27. Apr 2022, 12:35 | Beitrag #61
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Somit kann man also auch das gezielte Zerstören von Optik mit der MK vergessen. Wenn, dann sind es Zufallstreffer wenn man kräftig drauf hält. Muss aber auch damit rechnen, dass der Tank zurück schießt und bei dem ist egal welches Teil von einem selbst getroffen wird.


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Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
goschi
Beitrag 27. Apr 2022, 12:43 | Beitrag #62
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ZITAT(xena @ 27. Apr 2022, 13:35) *
Somit kann man also auch das gezielte Zerstören von Optik mit der MK vergessen. Wenn, dann sind es Zufallstreffer wenn man kräftig drauf hält. Muss aber auch damit rechnen, dass der Tank zurück schießt und bei dem ist egal welches Teil von einem selbst getroffen wird.

Wenn man als (unterlegenes) Fahrzeug die Taktik des Blendens anwendet, werden ja auch nicht gezielt Optiken anvisiert, sondern es wird einfach mit den leichteren Waffen so massiv wie möglich Feuer auf den Feind gewirkt, dass man hofft, damit wenn schon nicht die Panzerung zu durchdringen, dann wenigstens Anbauteile zu beschädigen (Optiken, Sensoren, Nebelbecher, Waffenusw.) und damit die Fähigkeit des Gegners zu reduzieren, einem zu vernichten.



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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Wraith187
Beitrag 27. Apr 2022, 13:03 | Beitrag #63
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Oder man erkauft sich mit dem Feuer der MK auf die Optik und den Rest eines feindlichen Kampfpanzers durch das Aufwirbeln von Dreck und Fragmenten zumindest Zeit, in der der Kampfpanzer kaum etwas sieht und die feindliche Besatzung ggf. desorientiert ist und dadurch nur schlecht wirken kann. Und in dieser Zeit kann der Kampfpanzer dann von einer anderen Waffe im Verbund zerstört werden oder man selbst kann in Deckung fahren. Daher ist die MK auch gegen Kampfpanzer durchaus sinnvoll.


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Tankman
Beitrag 27. Apr 2022, 14:54 | Beitrag #64
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Draufhalten, Hoffen, Verwirrung stiften. Wenn man Glück hat und je nach Munition gehen noch zusätzlich ein paar ERA-Kacheln hoch.
Jede normale Panzerbesatzung wird dann erstmal eine Deckung suchen, aufklären was überhaupt los war und dann neu antreten.

BTW: Wir haben ja beim Hydropfahrwerk die ganze Zeit von MBT gesprochen. Ich glaube für SPZ, Jpz, Bergepanzer, Brückenleger gäbe das auch
einigen Mehrwert. Beim Bergepanzer z.B. um einen guten Stand auch an Hängen zu haben oder einfach um durch schwierigeres Gelände /Gewässer zu kommen.
Flakpanzer könnten Radar über Deckung haben und dann bei Bedarf höher gehen. Ich sehe also auch Möglichkeiten für eigentlich alle anderen Kettenfahrzeuge. Bei Radfahrzeugen gibt es das ja schon seit 1-2 Tagen:

Schönes Beispiel für Stabilisation durch Fahrwerk und Kurvenlage:
https://www.youtube.com/watch?v=Yl6EYKRdfu4

Minute 6:30-07:00, Geländegängigkeit:

https://www.youtube.com/watch?v=Z2KA4bFlX3k

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 27. Apr 2022, 14:55
 
Tankman
Beitrag 27. Apr 2022, 18:27 | Beitrag #65
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Gerade habe ich in dem zweiten Video die Stelle zum ersten mal bewusst gesehen, bei der der Fahrer einen Reifen wechselt (Minute 12:10).

Heißt übertragen auf Kpz:

Kette / Laufrolle im Eimer. Bock hochfahren. Etwas unterlegen. Betroffene Seite einziehen. Kette abziehen, schadhafte Teile rauskloppen, Kette auslegen,
wieder runter fahren usw.

Da ich selber noch nie aktiv eine Kette reparieren musste, sondern nur Videos gesehen habe, auch hier wieder die Frage an die Experten:

Kann das bei feldmäßigen Reparaturen (Kette/ Laufrollen) hilfreich sein? Das ist doch eine sch... Arbeit. Man wühlt im Matsch, reißt an hunderten Kilo Kette zu viert rum usw.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 27. Apr 2022, 18:30
 
Racer
Beitrag 27. Apr 2022, 22:09 | Beitrag #66
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Wesentlich einfacher über eine Mauer zu kucken, ist ein ausfahrbares Peri / Optik. Alles andere ist dann in Deckung. Gibt es schon seit Jahrzehnten. Mit den neuen elektronischen Optiken hat das aber eine ganz neue Qualität (zB CV90 Upgrade der Niederländer, geht 1m in die Höhe). Auch werden RCWS mit Optiken als Sekundärwaffensysteme zu sowas genutzt. Zum Beispiel die 12.7mm Türmchen (CROWS) auf dem Hauptturm der CV9030 N. Wird das weggepustet, ist es halt doof, aber nicht weiter tragisch.

Wirken mit der Hauptwaffe (MBT) ist nochmals was anderes. Von Höhe Rohrseele bis Dachoberkante ist es locker 60cm bei den üblichen westlichen Panzern. Nimmt man das Richtschützenperi beim LEO 2, ist das ganze Oberteil des Turmes exponiert. Üblicherweise ist "Hull down" bei einer vorbereiteten Stellung, versehen mit einer leichten Rampe: Man schaut, und bei Bedarf fährt man 2...3 Meter vor und ist auch ohne Spezialfahrwerk schussbereit. Danach die gleiche Strecke wieder zurück in Deckung. Muss auch die Optik weg, dann halt nochmals ein paar Meter zurücksetzen.

Wenn ich die aktuellen Videos aus den Ukraine anschauhe, gibt es nicht sehr viele Gelegenheiten ein voll automatisiertes aktives Fahrwerk wie von die angedacht, zu verwenden.
Auch zu bedenken: ist die Panzerkanone 50cm höher (also 2.5m statt 2m), ist der Hebelarm 25% länger und das erhöhte Moment schaukelt den Panzer mehr durch. Ein 2. Schuss wird dadurch verzögert.

Ich tendiere zu aktiven Fahrwerken für bessere Geländegängigkeit und Höhenverstellung nach Bedarf (Richtbereich Erweiterung). Das reduziert die Komplexität der Technik und für die Bediener auf ein (mMn) nutzvolles Mass.
Wenn ich die vielen elektronischen Helfer in einem modernen Auto ansehe, all die Lämpchen, Hinweise und Alarme - das ist keine Hilfe mehr, sondern Ablenkung und manchmal einfach nur nervig, oder gar gefährlich. Zudem sehr fehleranfällig. Und das wird noch länger so bleiben. Bei den aktiven Fahrwerken ist man sehr viel weiter. Der Rennsport (Dakar) hat hier extrem was gebracht die letzten paar Jahre / Jahrzehnte. In Serienautos ist es enorm, was heute alles weggebügelt wird, selbst mit 21 Zoll Rädern und Niederquerschnittreifen. Ich denke dieses Potential kann man bei allen gepanzerten Fahrzeugen noch eröffnen. Alles ohne notwendige Eingriffe der Bediener.

---------------

Blenden: Mittekalieberwaffen mit zB AHEAD: man hält auf Zielmitte und Schrotet das Ziel. Das sieht danach dann etwa so aus (gerade mal 2 Schuss!):


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 27. Apr 2022, 22:24
 
Tankman
Beitrag 28. Apr 2022, 04:00 | Beitrag #67
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ZITAT(Racer @ 27. Apr 2022, 23:09) *
1) Wesentlich einfacher über eine Mauer zu kucken, ist ein ausfahrbares Peri / Optik.

2) Wirken mit der Hauptwaffe (MBT) ist nochmals was anderes. Von Höhe Rohrseele bis Dachoberkante ist es locker 60cm ...

3) Wenn ich die aktuellen Videos aus den Ukraine anschauhe, gibt es nicht sehr viele Gelegenheiten ein voll automatisiertes aktives Fahrwerk wie von die angedacht, zu verwenden.
4) Auch zu bedenken: ist die Panzerkanone 50cm höher (also 2.5m statt 2m), ist der Hebelarm 25% länger und das erhöhte Moment schaukelt den Panzer
mehr durch. Ein 2. Schuss wird dadurch verzögert.

5) Ich tendiere zu aktiven Fahrwerken für bessere Geländegängigkeit und Höhenverstellung nach Bedarf (Richtbereich Erweiterung).

---------------


Racer, ich habe im Zitat den Text gekürzt auf die Stellen, auf die ich besonders eingehen will und nummeriert.

1) Das Fass wollte ich nicht auch noch aufmachen, aber eine Art U-Boot-Periskop ist ein absolutes Goodie und relativ leicht umzusetzen.
Die Zukunft wird eine Multisensorik mit wenigstens 2 WBG, panzereigene Drohne(n), Einspielung von Fremddaten usw. sein.
Keiner guckt mehr in ein einzelnes Gerät, sondern ein Rechner baut ein virtuelles 3 D Bild für die Besatzung auf,
markiert Bedrohungen/Ziele automatisch und schlägt gedeckte Wege und Zielrangfolgen vor. Das ist dann ungefähr 2050 soweit smile.gif
Ich glaube, dass einer der Prototypen des Leo 2 eine LLTV-Kamera auf einem ausfahrbaren Mast hatte. Muss mal in meinen Büchern wühlen.

2) Das ist eine wichtige Angabe bzw. Größe. Ich habe weiter oben schonmal definiert, dass für den maximalen Effekt ein Laufwerk eine
Höhenänderung leisten muss, die sich aus der Distanz zwischen Peri und Rohr ergibt. Ist es weniger, hat man zwar auch noch Vorteile,
aber wenn, dann möchte ich natürlich den maximalen Nutzen. Daher betrug der Höhenunterschied beim Kpz 70 wahrscheinlich auch zwischen 60 und 70 cm.

3) Bei so ziemlich allen Videos die ich gesehen habe, läuft auf beiden Seiten nichts nach Lehrbuch. Meist totales Kriegschaos, Gefechte auf kürzeste
Distanz, MK gegen MBT, RU T-72 fahren in Städten Rohr voraus durch Mauern usw. Außerdem kaum Panzerkampf im Gelände, da dort der Matsch lauert.
Gefechte hauptsächlich aus Kolonnen heraus auf Straßen und in Siedlungen. Aber so ist wohl echter Krieg. Plausible Anwedungsfälle habe ich ja
schon genug geschildert. Aber wenn das Gelände nichts hergibt oder alles total chaotisch abläuft, ist das Hydropfahrwerk auch nicht der Retter.

4) Aufschaukeln wird m.E.n. kein Thema sein. Dazu müste man schon eine sehr schnelle Kadenz hinlegen und das Hydrop-Fahrwerk kann gerade
bei Schaukelbewegungen gut dagegen steuern (siehe Citroen-Video oben)

5) Ich bin sicher, dass es kommt. Höhenverstellung ist das Minimum. Zur Richtbereichserweiterung muss es allerdings noch etwas ausgefeilter sein,
wenn man das per "Gun Override" während der Fahrt haben will. In Stellungen und bei entsprechender Zeit kann man das manuell einstellen, aber
dann lasse ich mechanisch vorhandene Systemmöglichkeiten ungenutzt links liegen.


Ich glaube, dass Mechanik und elektronische Ansteuerung des Laufwerks zur bestmöglichen Geländefahrt schon alle wesentlichen technischen Voraussetzungen erfüllen, sowohl in Höhenunterschieden als auch in der Geschwindigkeit der Ausführung bzw. elektronischen Regelung und Sensorik.
Die anderen Vorteile, Taktiken usw. die ich hier sehe, sind nur eine Frage
a) ob und wie man der Besatzung Zugriff auf die bzw. Steuerung der vorhandenen Technik ermöglicht UND
b) ob man Angesichts möglicher Taktiken das Hydropfahrwerk dahingehend optimiert

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 28. Apr 2022, 04:14
 
Tankman
Beitrag 1. May 2022, 10:40 | Beitrag #68
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Ich bin noch einen Beitrag schuldig, den ich angekündigt hatte: Die "Waldo" Steuerung des Hydrop-Fahrwerks.
Dabei ist mir unwohl, denn ich verlasse jetzt ganz eindeutig den technisch bereits machbaren und relativ konservativ lösbaren Bereich.
Also nehmt es mir nicht übel, wenn ich hier jetzt einfach mal ein bißchen rumspinne und schon arg in den Bereich Science Fiction vordringe.
Hier kann es naturgemäß keine Detailanalyse der Technik geben. Es geht mehr darum, über grundsätzliche Probleme und darüber zu reden,
ob sowas Interessant oder totaler Bullshit ist.

Bei der Steuerung eines solchen Fahrwerks war mir klar, dass es mit 1000 Reglern und Knöpfchen alleine nicht zu machen ist.
Also muss es irgendwie Intuitiv gehen. Bei der Ausnutzung der Wannenneigung zur Erhöhung des Richtbereiches geht das am einfachsten
über die Waffensteuerung. Vielleicht gibt es eine Warnton, oder eine Anzeige oder einen kurzen Widerstand im Richtgriff, wenn man den üblichen Richtbereich der Waffe verlässt und das Fahrzeug dann per Wannenkippen mithilft.


Für das taktische Fahren bzw taktische Verhalten gibt es so eine einfache Lösung nicht. Im Stand (also in Stellung) hat man i.d.R. Zeit um
über eine Bedieneinrichtung das Fz so auszurichten, wie man es möchte. Bei schneller taktischer Fahrt ist das keine Option.
Man könnte jetzt diskutieren, ob das bei Fahrt überhaupt notwendig ist. Ich sehe es so: das Fahrwerk gibt es technisch her, reagiert dynamisch
recht schnell, daher will ich es auch aktiv nutzen können und diese Möglichkeit nicht einfach verschenken.

Mit klassischer Technik müsste man sich für die Steuerung bei Luftfahrzeugen bedienen:

Man könnnte dem Fahrer etwas wie einen "Collective Stick" beim Hubschrauber für die Höhensteuerung geben und das Lenkrad wie bei einem Steuerknüppel nach Vorne/Hinten/Links/Rechts schwenkbar gestalten:
Collective hoch: Fz hoch
Collective runter: Fz runter
Lenkrad Vorne = Fz nach vorne kippen
Lenkrad Hinten = Fz nach hinten kippen
Lenkrad Links = Fz links neigen
Lenkrad Rechts = Fz rechts neigen

Das ist aber nicht so wirklich das "Gelbe vom Ei".



Jetzt zum enorm spekulativen Teil

Ich gehe von folgender Annahme aus:
In künftigen KPZ werden zwei oder drei Crewmitglieder in einem Kampfraum nebeneinander in der Wanne sitzen.
Die physische Trennung zwischen Fahrer und der anderen Mannschaft wird es nicht mehr geben. Jedes Besatzungsmitglied
wird die gleichen Steuerelemente erhalten, sodass jeder fahren, schießen bzw. alle Funktionen von seinem Sitzplatz auch bedienen kann.
Allerdings bleibt es bei der klassischen Arbeitsteilung: einer Fährt, einer bekämpft, einer führt.
Nebenbei (das ist dann ein Thema für ein anderes Mal):
In einem nächsten Schritt wird die Übersicht für die gesamte Crew nicht mehr durch Winkelspiegel und einzelne Monitore
realisiert, sondern über ein 360° Display mit 3D Brille, gespeißt von 2-3 WBG, Kameras, Bordrohne(n) etc. Es gibt natürlich noch ein Peri und ein ZF für den Fall dass die Technik schlapp macht. Jeder wird also alles sehen können. Auch hier spielt der Sitzplatz keine Rolle mehr.


Und nun, nach langer Vorrede: Steuerung durch Körperhaltung

Mir ist aufgefallen, dass ich bei manchen PC-Spielen körperlich mitmache (geht Euch das auch so?). Ich ducke mich, versuche mich zu recken oder um die Ecke zu sehen und lege mich bei Rennspielen in die Kurve, obwohl das alles natürlich komplett nutzlos ist. Es geschieht aber rein intuitiv.
Die Idee lautet nun, dieses intuitive Verhalten nutzbar zu machen. Man könnte die Körperhaltung des Fahrers per "Motion Capturing" erfassen.
Er bekommt auf seinen Panzerkombi 4 Patches die durch Sensoren leicht zu erfassen sind. Duckt sich der Fahrer, geht der Panzer runter, reckt er sich geht der Pz hoch, neigt er sich nach links .... usw.

Hierzu gibt es aus o.g. Gründen natürlich enorme Bedenken bzw. Fragen.
Wenn das technisch umgesetzt werden könnte, wäre es eine sehr simple und effektive Art der Steuerung.
Sicherlich ist eine dauerhaft gereckte oder geduckte Körperhaltung nicht gut. Wenn man also dauerhaft in Stellung Hoch/Tief fahren will,
muss das über ein Steuerelement eingestellt werden. Bei taktisch angepasster Geländefahrt, kurzes "Spannen" über ein Hindernis hinweg und dergleichen
hat man diese Körperhaltung aber nur kurz bzw. über kurze Strecken.

Wenn wir also für die Diskussion davon ausgehen, dass es technisch machbar wäre, bleiben noch genügend Fragen der Anwendung und Sinnhaftigkeit.


Zu diskutieren:
Wird der Fahrer im Gelände durch Fahrbewegungen so durchgeschleudert, dass ein solches System in keinem Fall richtig arbeiten kann?
Wird die Fahrt gerade eben durch das Hydrop-Fahrwerk meistens so ruhig, dass es nicht zu dem "Durchschleudern" kommt?
Kann man verhindern, dass das System auch andere Körperbewegungen (z.B. am Poppes kratzen smile.gif ) als gewollte Steuerbewegung interpretiert?



Bei klassischer "Sitzplatzaufteilung" (Fahrer in der Wanne, Rest im Turm):
Hat der Fahrer für Reaktionen (wie Ducken und Recken) außerhalb des taktischen Fahrens genügend "Situational Awareness" oder muss
der Kommandant dann Befehlen: "Fahrer: Panzer hoch, Panzer runter"?
Ist das beim Fahrer richtig angesiedelt, oder müssten auch andere Crewmitglieder mitmachen?

P.S.: Keine Angst, ich werde nicht weiter in Richtung Science Fiction abdriften, sondern mich bei den restlichen Themen wieder in konservative Fahrwasser begeben. Das hier bleibt die Ausnahme.




 
Racer
Beitrag 1. May 2022, 12:29 | Beitrag #69
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Diese Art der Sensorik am Mann halte ich für ungeeignet. Beispiel aus dem Motorradrennen von vorhin: Der Fahrer jubelt - Kombi-Airbag geht auf. Die Sensorik ist und bleibt vergleichsweise dumm. Sie kann nicht alle Evantualitäten abdecken. Schon der Aufwand dies auch nur annähernd zu erreichen wäre enorm, die Fehlerquote bliebe trotzdem hoch. Ein Fehler könnte hier aber sogar fatal sein. Im falschen Moment hoch und runter, seitlich zb. könnte dazu führen, dass das Fahrzeug einen Hang runter stürzt, etc.

Der ganze Aufwand erscheint mir für den marginalen Ertrag alles völlig übertrieben. Um das plakativ auszudrücken: Auch eine Massageoption im Sitz wäre nett, erhöht den Kampfwert aber nicht wesentlich.

Man wird die Ressourcen (Geld, Personal) welche man hat vermutlich eher anders einsetzen, zB in der Verbesserung der aktiven elektronischen Masshnahmen oder ähnliches.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 1. May 2022, 12:50
 
Racer
Beitrag 1. May 2022, 12:47 | Beitrag #70
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ZITAT(Tankman @ 28. Apr 2022, 04:00) *
Ebenfalls gekürzt:

2) Daher betrug der Höhenunterschied beim Kpz 70 wahrscheinlich auch zwischen 60 und 70 cm.

4) Aufschaukeln wird m.E.n. kein Thema sein. Dazu müste man schon eine sehr schnelle Kadenz hinlegen und das Hydrop-Fahrwerk kann gerade
bei Schaukelbewegungen gut dagegen steuern (siehe Citroen-Video oben)


2) Wohl eher weil da dann irgendwo der Platz im Kettenraum ausgeht. Mit dem Rad den oberen Teil der Kette anheben ist sinnfrei. Oben an der Kette folgt dann Chassis. Nach unten (auch nach oben irgendwann) ist es durch die Armlänge begrenzt. Die Armlänge ist durch den Abstand der einzelnen Räder begrenzt. Auch gibt es da dann irgendwo eine optimale Armlänge, welche am besten zum Fahrwerk passt. Jede Konstruktion ist ein Kompromiss. Da grosse Einschränkungen zu haben, damit man noch 2...3cm höher gehen kann, wird sich nicht lohnen. Daher ist man wohl vom extrem beim MBT70 wieder weg. Siehe auch meine Angabe zum sinnvollen Höheneinstellbereich.

4) Klar wird ein aktives Fahrwerk hier hilfreich sein. Das Fahrwerk wird schon alles glatt Bügeln - beim Fahren. Beim Schuss ist das aber wieder was anderes. Eine Panzerkanone hat etwa 30 Tonnen Rückstoss. In Zukunft eher noch mehr. Diese dann einen halben Meter weiter oben hat schon recht Wirkung. Schau dir mal den Boxer mit AGS155 Modul an, der schaukelt schon noch ein Weilchen. Selbst wenn bei einem Panzer das Fahrwerk starr ist, geht der Panzer nach oben und muss danach ausgependelt werden. Der Winkelfehler für Schüsse auf >2000m muss schon recht klein sein, erst dann kann der Folgeschuss abgefeuert werden.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 1. May 2022, 12:52
 
Tankman
Beitrag 7. May 2022, 02:32 | Beitrag #71
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OK, neues Thema: Panzerschutz als Komponente der Mobilität (!)

Das ist jetzt weniger eine technische sondern eine Anschauungsfrage. Folgende Sichtweise finde ich interessant,
habe mir aber noch keine abschließende Meinung gebildet, ob diese Sichtweise tatsächlich valide ist:

Die Israelis argumentieren, dass sie die schwere Panzerung und die (auch) daher eingeschränkte Mobilität der Merkava Panzer
als positiven Aspekt der Mobilität ansehen. Begründung: der Panzer kann sich exponieren, näher ran an den Feind und
gefährlichere Stellungen einnehmen und in gefährlicheren Gebieten fahren, als wenn er leichter gepanzert und daher ein paar km/h schneller und agiler wäre.
Auf die Spitze getrieben wird argumentiert, dass ein Merkava dadurch "effektiv" mobiler ist, als beispielsweise ein LEO2 oder Abrams.

Was denkt ihr? Bullshit oder solides Argument?

Ich persönlich würde lieber schneller von der Bildfläche verschwinden als ein paar cm mehr Keramik und Stahl zwischen mir und dem Gegner zu haben....
Andererseits kann man das sich nicht immer aussuchen und bei MOUT oder einfach nur einem klassischem Angriff über freies Feld wäre mir der Stahl lieber....

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 7. May 2022, 06:27
 
Broensen
Beitrag 7. May 2022, 04:13 | Beitrag #72
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Mal wieder das gleiche Thema wie so oft bei den Besonderheiten israelischer Systeme: Für deren Hauptkampfweise ist es schon sehr von Vorteil, wenn man überall durch fahren kann, z.B. auch einfach mal unbekümmert in einen Hinterhalt oder gleich direkt durch Häuser durch. Das ist dann eine eigene Form von Mobilität. Auf ukrainischem Schlammacker dürfte das aber wohl nicht so gut funktionieren.
 
Tankman
Beitrag 7. May 2022, 05:03 | Beitrag #73
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ZITAT(Broensen @ 7. May 2022, 05:13) *
Mal wieder das gleiche Thema wie so oft bei den Besonderheiten israelischer Systeme: Für deren Hauptkampfweise ist es schon sehr von Vorteil, wenn man überall durch fahren kann, z.B. auch einfach mal unbekümmert in einen Hinterhalt oder gleich direkt durch Häuser durch. Das ist dann eine eigene Form von Mobilität. Auf ukrainischem Schlammacker dürfte das aber wohl nicht so gut funktionieren.


Die Fahren durch Häuser? Ich dachte immer, da steht man ruckzuck im Keller. Oder gibts in der Region keine Unterkellerung..
Beim Schlammacker in UA soll es auch für die Pz mit geringstem Bodendruck (die russischen) eher ungut laufen, wie man sieht.

Du sprichst aber genau das Thema an: Hinterhalt bzw. Beschuss

Machen ein paar Tonnen mehr den Unterschied aus, sodass man sich unverwundbar wähnt und höhere Risiken eingeht bzw. ist man dadurch wirklich so viel sicherer? Das bezweifele ich. Man kann Mobiliät natürlich nicht mit einem Wert X beschreiben und dann vergleichen. Ich bin immer noch der Meinung: Ein Körnchen Wahrheit liegt schon in der israelischen Sichtweise, but i´m not convinced...

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 7. May 2022, 06:24
 
Racer
Beitrag 7. May 2022, 18:35 | Beitrag #74
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Es gibt da schon Beispiele von einem Challenger II oder M1 im Irak, wo trotz Beschuss von mehr als etwa ein Dutzend Panzerabwehrlenkwaffen aller Art die Besatzung noch weitgehendst kampffähig war und dadurch überlebt hat.

Merkava: man kann sich das hohe Gewicht natürlich auch schön reden.
 
Wraith187
Beitrag 7. May 2022, 18:55 | Beitrag #75
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Ich bin gerade etwas verwundert wegen der Gewichtsdiskussion. Ist der Merkava IV nicht in etwa genauso schwer wie, oder sogar leichter als ein Abrams M1A2 SEP v3 oder ein Leopard 2A7V?


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Racer
Beitrag 7. May 2022, 19:31 | Beitrag #76
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Ja klar. Weiter oben wurde aber beweihräuchert, dass das hohe Gewicht ein sehr grosser Vorteil bezüglich der Mobilität sei.
 
Tankman
Beitrag 14. Jul 2022, 19:55 | Beitrag #77
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Moin!

Hab darüber nachgedacht, ob die folgende Fragestellung besser im Leo 3 Thread oder hier aufgehoben ist.
Da es um Grundsätzliches geht, habe ich mich für diesen Thread entschieden.

Komponente Besatzung / Besatzungsgröße / Aufgaben

Beim KF 51 hält man - entgegen der Meinung der Fachliteratur - einen 4. "Arbeitsplatz" vor. Das finde ich enorm interessant,
da es beim Einatz eines Ladeautomaten bzw. besatzunglosen Turm eigentlich immer darum ging, das umpanzerte Volumen so klein
wie möglich zu halten. Von Experten wurde bislang immer kolportiert, dass die Besatzung eines modernen KPZ wenigstens auf 3,
besser noch auf 2 zu reduzieren sei, um einen besseren Panzerschutz bei (bestenfalls) geringerem oder gleichbleibenden Gewicht
zu realisieren.

Der 4. Arbeitsplatz trotz Ladeautomat hat natürlich den Reiz, dass ein z.B. ein Kompaniechef, einen Drohnenoperator oder
ähnliches Personal vorne mitfahren kann, ohne Aufgabendoppelung z.B. als Panzerkommandant mit erledigen zu müssen.
Ich würde gerne mehr darüber wissen, wie es im echten Leben mit der Besatzung bzw. deren Aufgaben funktioniert.
Hier das Bild, dass ich habe. Ich bitte um Korrektur und Ergänzungen. Ebenfalls interessiert mich, wer welche Position/Rolle
ersetzt, falls es zu Ausfällen kommt.

Beispiel KPZ Besatzung (klassische 4-Mann Bestzung):

Kommandant
- führt das Fz
- führt ggf. gleichzeitig den Verband (Zug / KP /Bt)
- Kommunikation mit Führung und Einhheit
- Zielaufklärung und Zuweisung an Richtschützen
- Ersetzt den Richtschützen bei Ausfall

Richtschütze
- Zielaufklärung
- Zielbekämpfung
- Übernimmt Führung des Fz wenn Kommandant auch Einheitsführer ist (?)
- Übernimmt Funktion des Kommandanten bei Ausfall (?)
- Übernimmt Funktion des Ladeschützen bei Ausfall (?)

Ladeschütze
- Laden
- Fliegerabwehr MG
- Beobachtung Nahbereich
- was noch? Kann der Ladeschütze zur Not den Fahrer ersetzen?


Fahrer
- taktisches Fahren
- was noch?

Folgende konkrete Fragen ergeben sich aus der oben dargestellten Aufgabenverteilung:


Wer übernimmt die Funktion des Fahrers / Ladeschützen üblicherweise, wenn dieser ausfällt? Schickt der Kommandant dann den Richtschützen
auf diesen Platz, da er die Aufgaben des Richtschützen weitgehend übernehmen kann?
Macht es (wie beim KF 51) Sinn einen Extraplatz für Einheitsführer vorzusehen, damit dieser keine Doppel/Dreifachbelastung hat?

Edit: Die Aufgaben außerhalb des Gefechts wie z.B. Technischer Dienst usw. habe ich absichtlich erstmal weggelassen.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 14. Jul 2022, 19:59
 
Merowinger
Beitrag 14. Jul 2022, 20:47 | Beitrag #78
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Ich denke es gibt einen sehr einfachen Grund für die 4. Position: Man verwendet bislang die existierende Leo 2 Wanne und konzentriert die Entwicklung (und das Risiko) auf den Turm.
 
Tankman
Beitrag 14. Jul 2022, 21:47 | Beitrag #79
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ZITAT(Merowinger @ 14. Jul 2022, 21:47) *
Ich denke es gibt einen sehr einfachen Grund für die 4. Position: Man verwendet bislang die existierende Leo 2 Wanne und konzentriert die Entwicklung (und das Risiko) auf den Turm.


Ja, man verwendet die Leo 2 Wanne, aber die hat normalerweise keinen 2. Sitzplatz in der Wanne.
Wenn die bisher veröffentlichten Grafiken stimmen, hat man den Munbunker in der Wanne durch einen Sitzplatz ersetzt.
Aber den KF 51 und dessen Neuerungen würde ich lieber im Leo 3 Thread diskutieren. Hier gehts mehr um Crewaufgaben im Allgemeinen
und was man daraus auf zukünftige Crewgröße / Platzanordnung usw. schließen kann. Hier geht der KF 51 aus meiner Sicht
einen ziemlich revolutionären Weg, da er absichtlich einen zusätzlichen Platz (in der Wanne) schafft bzw vorhält.
Daher habe ich auch geschwankt, ob ich das hier poste oder im Leo 3 - Teil. Ich werde mich dort nochmal mit meinen Gedanken
dazu äußern.
 
Sierra Voodoo
Beitrag 14. Jul 2022, 21:48 | Beitrag #80
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ZITAT(Tankman @ 14. Jul 2022, 20:55) *
Von Experten wurde bislang immer kolportiert, dass die Besatzung eines modernen KPZ wenigstens auf 3,
besser noch auf 2 zu reduzieren sei, um einen besseren Panzerschutz bei (bestenfalls) geringerem oder gleichbleibenden Gewicht
zu realisieren.


Wohl eher selbsternannte Experten - denn Du kannst bei deiner Betrachtung den TD und vergleichbare Aufgaben/Arbeiten nicht einfach ausklammern, da diese auch im Gelände durchgeführt werden. Wie soll eine Zwei-Mann-Besatzung eine geworfene Kette wieder aufziehen, wenn dafür keinerlei technische Vorbereitungen oder Werkzeuge entwickelt werden? Insofern ist eine klassische Besatzung derzeit wohl im Vergleich am leistungs- und durchhaltefähigsten. Man hört von Leclerc-Besatzungen beispielsweise, dass die Erschöpfung durch ständige Informationsauswertung der Bordsysteme (zusätzlich zum Kerngeschäft) wohl ein Problem ist - konnte ich bisher allerdings nicht überprüfen, da nicht mit Franzosen eingesetzt.

Zur Aufteilung der Besatzung war es üblich, dass der RS bei Bedarf den Kdt ersetzt; das macht er auch auf dem Chefpanzer, da bei Ausfall KpChef der Stellvertreter auf seinem eigenen KPz übernimmt (und der Chefpanzer dann ohnehin ganz andere Probleme hat). Der Kdt kann im Notfall den LS ersetzen, da er am schnellsten auf dem Bedienplatz ist und der RS weiter kampffähig ist bzw. bleibt.


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Racer
Beitrag 14. Jul 2022, 22:15 | Beitrag #81
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Ich denke die letzten Jahre haben in Kriegen und technologischem Wandel gezeigt, dass andere, weitere Funktionen in Zukunft in Kampfpanzern vorhanden sein sollte, um diese optimal einzusetzen.

Untersuchungen in diese Richtung gibt es auch schon seit Jahrzehnten, aber erst jetzt hat man auch die Technologien dazu.

Nebst KF51 ist auch beim Nexter MBT ein 4. Platz optional vorgesehen. Auch amerikanische Studien von zB um die 2020 haben nebst 3 Mann Besatzungen auch 4 Mann Besatzungen analog zum KF51 / Nexter MBT untersucht. Bin ja mal gespannt was GDLS im Herbst an der AUSA zeigen wird.

Das es auch mit 3 Mann Besatzungen geht, zeig(t)en neben den Franzosen, früher den Schweden, auch etwa 40'000(?) gebaute russische Panzer.

Natürlich ist der zu panzernde Raum bei weniger Besatzung kleiner. Wenn aber nicht alle notwendigen Funktionen abgedeckt werden können, dann gilt es den besten Kompromiss zu finden.
 
Tankman
Beitrag 14. Jul 2022, 22:56 | Beitrag #82
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2, 3 oder 4 Mann Besatzungen: Diese Frage wird schon seit Jahrzehnten diskutiert. Je nach welchem Blickwinkel man herangeht gibt es Vor- und Nachteile.

@Sierra Voodoo: "Selbsternannt" sind die Experten wohl eher nicht.
Hilmes und eigentlich die gesamte restliche Fachliteratur gehen davon aus, dass der künftige KPZ eine 3 -Mann Besatzung haben muss,
alle in der Wanne, weil das Gewicht für den benötigten Panzerschutz sonst auf 80+ Tonnen anwächst.
Es gab in Deutschland und den USA auch schon ausgiebige Forschung und Testfahrzeuge für KPZ mit einer 2-Mann Besatzung.
Um Erschöpfung, Technischen Dienst usw. in den Griff zu bekommen, sollte das dann eine 2 + 2 Mann Besatzung werden:
2 Mann im Fahrzeug, 2 Mann Wechselbesatzung. Die Versuche in den 80érn und 90érn hatten ergeben, dass die Automatisierung
noch nicht weit genug ist, um 2-Mann Konzepte umzusetzen. Das würde nämlich vorrausetzen, dass Zielaufklärung
und Bekämpfung nahezu vollautomatisch stattfindet. Mittlerweile nähern wir uns einer Technik, die das könnte.
Wie das aussehen könnte, bzw. was denkbar wäre können wir hier auch gerne diskutieren.

Ein Punkt stimmt jedoch, den auch die (nicht selbsternannten) Experten erkannt haben:
Ein echter Gefechtsalltag, TD, Kettenwechsel, 24h Kampf/Sicherung, Aufmunitionieren u.v.m. ist mit einer drei oder sogar 2-Mann Besatzung
deutlich härter bis nicht mehr möglich. Hier bedarf es dann Wechselbesatzung oder eben starker Automatisierung und technischer Hilfen.

Ich gehe davon aus (wie im Leo 3 Thread beschrieben) das neue KPZ der nahen Zukunft mit drei Besatzungsmitgliedern arbeiten
und KPZ mit "Spezialfähigkeiten" oder Führungsfahrzeuge einen 4. Platz (auf Kosten der Munitionsmenge) bekommen.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 14. Jul 2022, 22:58
 
Forodir
Beitrag 15. Jul 2022, 11:12 | Beitrag #83
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Einen ernsthaften Versuch für 2 Mann Besatzung ist eigentlich nicht wirklich umgesetzt worden. Es gab diverse Versuche und Studien, aber sehr früh wurde erkannt, dass dies zur Überforderung der Besatzung führen wird. Das einzige Besatzungsmitglied, was sinnvoll automatisiert werden konnte und auch in absehbarer Zeit automatisiert wird ist der Ladeschütze, diese Arbeit ist ohne Probleme von einem Roboter zu erledigen.

Da jetzt aber andere Aufgaben dazu kommen, die in hohem Maße, die Entscheidung eines Menschen bedürfen, wird der vierte Mann/das vierte Besatzungsmitglied wieder Standard werden, da hier der Nutze höher ist als der eingesparte Panzerschutz.


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Tankman
Beitrag 17. Jul 2022, 04:19 | Beitrag #84
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Kleine Frage zwischendurch:

Ist das Blenden-MG bei KPZ (z.B. das des LEO 2) auch voll stabilisiert und wird es vom Feuerleitrechner ähnlich wie die Hauptwaffe unterstützt?
 
Ta152
Beitrag 17. Jul 2022, 13:13 | Beitrag #85
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Meine Einschätzung ist das beim "klassischen" "Duellpanzer" dessen Hauptaufgabe und damit Optimierung die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer ist 3 Mann aktuell das Optimum sind. Die Panzereinsätze der letzten Jahrzehnte enthielten aber viel OHK, Überwachungsaufgaben, Kampf gegen Infanterie.... da ist das 4. Augenpaar hilfreich speziell wenn man damit auch noch einen zweite Feuerrichtung (wenn auch nur mit einem MG) hat.


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Ta152
Beitrag 17. Jul 2022, 13:13 | Beitrag #86
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ZITAT(Tankman @ 17. Jul 2022, 05:19) *
Kleine Frage zwischendurch:

Ist das Blenden-MG bei KPZ (z.B. das des LEO 2) auch voll stabilisiert und wird es vom Feuerleitrechner ähnlich wie die Hauptwaffe unterstützt?


ja


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Tankman
Beitrag 20. Jul 2022, 01:55 | Beitrag #87
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Danke Ta152!

Wiedermal was komplett anderes:


Artilleristischer Feuerkampf mit KPZ

Im 2. WK war es gang und gäbe, mit Panzern auch artilleristisch zu schießen, also im Bogenschuss, manchmal auch über Anhöhen, Wälder usw hinweg.
Das war natürlich wenig effektiv, da Richtmittel und Ausbildung oft fehlten. Es wird in der Literatur u.a. in der Autobiographie von Guderian hervorgehoben,
dass z.B. die Sturmgeschütze III hierbei eine Ausnahme darstellten und auch recht erfolgreich gewesen sein sollen, da sie auch für
diese Aufgabe vorgesehen und die Besatzungen ausgebildet waren. Die StuG zählten ja auch zur Artillerie und nicht zur Panzertruppe,
acuh wenn Sie immer mehr als Panzer eingesetzt wurden.

Für moderne Kampfpanzer ist das natürlich überhaupt nicht mehr vorgesehen.
Allerdings könnten moderne Feuerleitrechner diese Fähigkeit problemlos gewährleisten. Ich glaube auch, dass es ein Fähigkeitenzuwachs
von KPZ wäre, wenn man bei Bedarf (sicher selten!) auch mal artilleristisch wirken kann, wenn die PzGren nebenan Hilfe brauchen.
Ich denke dabei nicht an Flächenfeuer durch eine Kompanie, eher sowas wie Feuerunterstützung bei kleineren Konflikten,
wo vielleicht 2 KPZ hptsl. als Lagerwache rumstehen aber keine echte Ari usw. oder für Gelegenheitsziele.

Dafür spräche:

- relativ geringe Zusatzkosten (Feuerleitrechner für neue KPZ entsprechend ausstatten und mit entsprechender Software füttern)
- großer Feuerbereich
- Wirkmöglichkeiten weit jehnseits der Sichtlinie
- Unterstützung über Distanz wenn keine andere Ari verfügbar ist

Da ich mich artilleristisch nur sehr begrenzt auskenne, gibt es bei mir folgende Unbekannten und da bitte ich Euch um Aufklärung bzw. Vermutungen:

- wie zielgenau könnte man eine 120 / 130 mm Granate artilleristisch verschießen?
- welche Distanz ist grdsl. möglich? (entpricht vermtl. der Sicherheitsdistanz einer MZ)
- fehlende Rohrerhöhung ist verm. ein stark limitierender Faktor, daher nur sehr begrenztes Steilfeuer möglich
- vsl. wird die Genauigkeit auf die Distanz sehr negativ durch den fehlenden Züge in den Glattrohrkanonen beeinflusst
und durch die eher langsame Geschossgeschwindigkeit auf große Distanz die Granate zu stark abdriften?
- kann man die vermutete starke Abweichung durch SMART Geschosse kompensieren?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 20. Jul 2022, 02:00
 
Forodir
Beitrag 21. Jul 2022, 17:23 | Beitrag #88
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Panzer artilleristisch einsetzten, macht wenig Sinn, die Rohrerhöhung ist zu gering und durch die feste Größe der Treibladung ist wenig Spielraum (und eine Munition mit skalierbaren Treibladungen nimmt nur Platz für die wichtigere Munition weg) da, zur direkten Feuerunterstützung gerne.


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Aetius
Beitrag 21. Jul 2022, 17:52 | Beitrag #89
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ZITAT(Tankman @ 20. Jul 2022, 02:55) *
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Wiedermal was komplett anderes:


Artilleristischer Feuerkampf mit KPZ

Im 2. WK war es gang und gäbe, mit Panzern auch artilleristisch zu schießen, also im Bogenschuss, manchmal auch über Anhöhen, Wälder usw hinweg.
Das war natürlich wenig effektiv, da Richtmittel und Ausbildung oft fehlten. Es wird in der Literatur u.a. in der Autobiographie von Guderian hervorgehoben,
dass z.B. die Sturmgeschütze III hierbei eine Ausnahme darstellten und auch recht erfolgreich gewesen sein sollen, da sie auch für
diese Aufgabe vorgesehen und die Besatzungen ausgebildet waren. Die StuG zählten ja auch zur Artillerie und nicht zur Panzertruppe,
acuh wenn Sie immer mehr als Panzer eingesetzt wurden.

Für moderne Kampfpanzer ist das natürlich überhaupt nicht mehr vorgesehen.
Allerdings könnten moderne Feuerleitrechner diese Fähigkeit problemlos gewährleisten. Ich glaube auch, dass es ein Fähigkeitenzuwachs
von KPZ wäre, wenn man bei Bedarf (sicher selten!) auch mal artilleristisch wirken kann, wenn die PzGren nebenan Hilfe brauchen.
Ich denke dabei nicht an Flächenfeuer durch eine Kompanie, eher sowas wie Feuerunterstützung bei kleineren Konflikten,
wo vielleicht 2 KPZ hptsl. als Lagerwache rumstehen aber keine echte Ari usw. oder für Gelegenheitsziele.

Dafür spräche:

- relativ geringe Zusatzkosten (Feuerleitrechner für neue KPZ entsprechend ausstatten und mit entsprechender Software füttern)
- großer Feuerbereich
- Wirkmöglichkeiten weit jehnseits der Sichtlinie
- Unterstützung über Distanz wenn keine andere Ari verfügbar ist

Da ich mich artilleristisch nur sehr begrenzt auskenne, gibt es bei mir folgende Unbekannten und da bitte ich Euch um Aufklärung bzw. Vermutungen:

- wie zielgenau könnte man eine 120 / 130 mm Granate artilleristisch verschießen?
- welche Distanz ist grdsl. möglich? (entpricht vermtl. der Sicherheitsdistanz einer MZ)
- fehlende Rohrerhöhung ist verm. ein stark limitierender Faktor, daher nur sehr begrenztes Steilfeuer möglich
- vsl. wird die Genauigkeit auf die Distanz sehr negativ durch den fehlenden Züge in den Glattrohrkanonen beeinflusst
und durch die eher langsame Geschossgeschwindigkeit auf große Distanz die Granate zu stark abdriften?
- kann man die vermutete starke Abweichung durch SMART Geschosse kompensieren?

 
Aetius
Beitrag 21. Jul 2022, 18:05 | Beitrag #90
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[quote name='Tankman' date='20. Jul 2022, 02:55' post='1462613']
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"...Wiedermal was komplett anderes:

Artilleristischer Feuerkampf mit KPZ..."

Im WK II wurde seitens der Wehrmacht die "Sturmhaubitze 42" entwickelt, die artilleristisch eingesetzt wurde (neben den Selbstfahrlafetten).

In der Gegenwart haben die südkoreanischen Streitkräfte für ihren K2 Black Panther die KSTAM entwickelt, das dürfte Deiner Vorstellung vom artilleristischen Einsatz eines KPz noch am nächsten kommen:

https://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM




 
 
 

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