Nachfolger Transportpanzer in der Bundeswehr, Wohin geht die Reise und was braucht man noch? Einstellungen

[kato]

Vor allem, wenn ich sehe das der PATRIA AMV 8x8 ca. 2,1 bis 2.3 mio kostet, was durchaus Preise sind in denen sich auch der Boxer bewegt, warum soll ein 6x6 Fzg auf einmal derart günstiger sein?

Erm, also bei den Bestellungen die letzten 10 Jahre bewegte sich der Boxer solide beim doppelten (!) dieses Preises.

Die Preise beim Patria AMV unterscheiden sich massivst je nach Kunde, Ausführung, Produktionsstandort und Paketinhalt. Da kamen durchaus auch schon Preise wie 5,0-5,8 Millionen pro Fahrzeug zusammen (Bulgarien, Slowakei). Generell hat man bei der Firma sowieso ein bischen den Eindruck dass für Erst- und Vorzeigekunden da mit Dumpingpreisen hantiert wird, und sowas wie Entwicklungskosten dafür gerne verschoben an spätere Kunden durchgereicht wird.

[Broensen]

Die Aufkläre bekommen sowieso ein neues Aufklärungsfahrzeug als Nachfolger Fennek, sollen sich die Pio´s da dran hängen.

Amphibik ist im Heer eigentlich nur bei der Aufklärung (inkl. Pionier-) notwendig. Also sollte man das auch dem Fennek-Nachfolger überlassen. Der Spagat zwischen Schutz und amphibischer Mobilität ist kaum zu machen. Wenn man den Fuchs-Nachfolger jetzt aufgrund der Schwimmfähigkeit auswählt, läuft es doch eh darauf hinaus, dass man diese beim ersten Auslandseinsatz wieder aufgibt, um den Minenschutz zu verbessern o.ä. Also lieber jetzt den FENNEK2 angehen und sich dabei grob in Richtung Textron Cottonmouth orientieren. Vielleicht in 4x4 als Beobachter und in 6x6 mit Späh- oder Pioniertrupp. Das ganze maximal in C130J-/A200M-Dimensionen. Damit hätte sich das Thema Amphibik beim Fuchs-Nachfolger erledigt und man könnte die restlichen Versionen rein nach Schutz und Mobilität beurteilen.

Dort wo ich ein geschütztes Fahrzeug brauche, weil ich davon ausgehe, dass es dieser Gefährdung unterliegt, muss es auch vernünftig geschützt sein, dort wo ich nicht von dieser Gefährdung ausgehe, brauche ich keinen Schutz oder weniger, ... wir brauchen viel weniger dieser Fahrzeuge. Dafür aber eben in einer vernünftigen Schutzstufe, sobald es nach hinten geht, kommt man davon weg, ich denke, das wird einer Armee in einem LV/BV Szenario durchaus gerecht.

Genau so. Entweder stark geschützt (=BOXER, FUCHS 1A8/9) oder mit Basisschutz (ENOK, EAGLE etc.) Aber nicht noch eine Klasse dazwischen einführen.

Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass man den Fuchs einfach noch weiter behält und weitere Exemplare auf A8 oder eben A9 upgradet. Das in Verbindung mit GTK, PzSpwg und GFF ergibt für mich mehr Sinn als eine neue TPz-Familie einzuführen.

[Forodir]

Vor allem, wenn ich sehe das der PATRIA AMV 8x8 ca. 2,1 bis 2.3 mio kostet, was durchaus Preise sind in denen sich auch der Boxer bewegt, warum soll ein 6x6 Fzg auf einmal derart günstiger sein?

Erm, also bei den Bestellungen die letzten 10 Jahre bewegte sich der Boxer solide beim doppelten (!) dieses Preises.

Die Preise beim Patria AMV unterscheiden sich massivst je nach Kunde, Ausführung, Produktionsstandort und Paketinhalt. Da kamen durchaus auch schon Preise wie 5,0-5,8 Millionen pro Fahrzeug zusammen (Bulgarien, Slowakei). Generell hat man bei der Firma sowieso ein bischen den Eindruck dass für Erst- und Vorzeigekunden da mit Dumpingpreisen hantiert wird, und sowas wie Entwicklungskosten dafür gerne verschoben an spätere Kunden durchgereicht wird.

Der Boxer in der A2 Variante kostet 2,4mio, inklusive der FLW 200 und dem Führungssystem.

[kato]

Der Boxer in der A2 Variante kostet 2,4mio, inklusive der FLW 200 und dem Führungssystem.

Die Beschaffung Boxer A2 Gruppentransportfahrzeug der Bundeswehr von 2015, Auslieferung bis 12/21, lag bei 478 Millionen Euro für 131 Stück.

[Forodir]

Der Boxer in der A2 Variante kostet 2,4mio, inklusive der FLW 200 und dem Führungssystem.

Die Beschaffung Boxer A2 Gruppentransportfahrzeug der Bundeswehr von 2015, Auslieferung bis 12/21, lag bei 478 Millionen Euro für 131 Stück.

Ja, das ist der Systempreis, nicht der Stückpreis.

[Havoc]

...Das Ganze ist eine politische Entscheidung und weniger eine sinnvolle Lösung.

Letzter Satz ist einfach nur Spekulation und über Motivation für diese angebliche politische Entscheidung klärst Du nicht auf. ....

Man kann den Boxer so toll finden, dass man dem am liebsten in den Auspuff bumsen möchte, aber....

Es würde mich jetzt absolut überraschen, wenn Du Zugang zu den Ausschreibungsunterlagen und Kostenvoranschlägen hättest, um qualitativ beurteilen zu können ob das jetzt politisch motiviert ist oder nicht.

Na, etwas passiv aggressiv heute?

Ich habe keinen Bock darauf, dass sich die Fanboy-Diskussionen die wir hier lange in Bezug zur F-35 hatten sich wiederholen.

Nur um es klar zu machen: Der GTK, der als M113- und Tpz-1-und VAB-Nachfolger konzipiert war, ist nicht der GKT, der heute bei der Bundeswehr auf dem Hof steht.

Das VBM/GTK Programm sah als deren Nachfolger ein 6x6 Fahrzeug mit 25 Tonnen zulässiges Gesamtgewicht und 11m3 nutzbares Volumen, in das später die Briten mit MRAV als Nachfolger für ihre FV432 eingestiegen sind. Ein 1:1 Model des European Vehicle Armoured (EVA) genannten Fahrzeuges wurde auf der Eurosatory 94 vorgestellt.
Der Serien- GTK Boxer hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 38.5 t und 14 m³ nutzbares Volumen, folglich sind das zwei völlig unterschiedliche Fahrzeuge, was ach damit zu tun hat, dass es eine Neuausrichtung bei den Franzosen gab, die jetzt statt einen Transportpanzer einen Radschützenpanzer VBCI damit entwickeln wollten. Die Franzosen sind ausgestiegen, weil sie in den beiden sich im Wettbewerb befindlichen Konsortien (Team International, ARGE-GTK Eurokonsortium) Giat beteiligt haben wollten. Die Briten später, weil sie mit FRES ein mit der C-130 luftverlastbares Fahrzeug wollten.
(Für die, die es nicht wissen: Nutzfahrzeuge werden nach dem zulässigen Gesamtgewicht klassifiziert)

Die Bundeswehr zeigt seit der ersten Planung eines M113/ Tpz1- Nachfolgers einen Bedarf in der 20-25 Tonnen- Klasse an. Nach der Entscheidung für ein 8x8 Fahrzeug gab es sowohl bei den Deutschen und Briten jeweils Pläne einen Flottenmix aus 6x6 und 8x8 zu beschaffen. Bei dem Beschaffungsvorhaben Geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge (GFF) von 2006 war eine GFF - Klasse 4 vorgesehen, welche die Lücke zwischen Dingo und Boxer schließen sollte. GFF-4 hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 25-25 Tonnen und nutzbares Volumen 17m³.
Schaut man sich jetzt den Tpz1 A9 Hochdach an, dann hat dieser ein zulässiges Gesamtgewicht von 24,5 Tonnen und ein Innenraumvolumen von 12m³ - Spezifikationen, die fast deckungsgleich mit dem EVA von 1994 sind.
was für mich neu ist, ist dass es sich beim TPz1 A9 sich um Neubauten handeln soll und dieser optional amphibisch ist, da 2020 noch kommuniziert wurde, den Fuchs bis 2035+ zu nutzen und auf einen A9- Rüststand kampfwert zu steigern.
Der Tpz1 wird in einer Größenordnung 800 Fahrzeugen und in zig Varianten genutzt: z.B. als Trägerfahrzeug des CG20+ - Störsenders. CG20+ unterdrückt die Auslösung funkgesteuerter IEDs. Warum in einem Konvoi das Trägerfahrzug für den CG20+ - Störsenders mit einen STANAG 4569 -Level 4 und höher gegen Beschuss durch panzerbrechende 14,5mm Munition sein muss, ist jetzt das Mysterium der Pauschalisierung.

Warum eine Absichtserklärung zum Beitritt zum finnisch geführten CAVS-Programm eine politisch motivierte Konspiration gegen den GTK Boxer sein soll, ist beim besten Willen nicht nachvollziehbar.
Nur zur Erinnerung: Militärisch sind die Deutschen am engsten mit den Niederländern verzahnt und die ARTEC GmbH ist ein Joint Venture aus Krauss-Maffei Wegmann, Rheinmetall Landsysteme und Rheinmetall Defence Nederland B.V.. Unter der Annahme das der Boxer tatsächlich der geeignete Fuchs-Nachfolger und aus für mich nicht nachvollziehbaren günstigen Konditionen produziert werden kann, ausgerechnet mit den Finnen konspiriert man aus politischen Gründen gegen ein deutsch- niederländisches Gemeinschaftsprojekt in dem die beiden wichtigsten deutschen Panzerbauer vereint sind. Ist das das Ergebnis einer durchzechten Partynacht mit Sanna Marin? Wenn es die Franzosen und Briten geschafft haben aus dem GTK- Programm auszusteigen, dann werden es die Deutschen bei Bedarf beim CAVS-Programm auch.

Der Beitritt ist sinnvoll und zwar aus einen einkaufstaktischen Grund:
Selbst wenn es eine Präferenz für ein bestimmtes Fahrzeug gibt, die ist sogar wahrscheinlich - es taktisch so ziemlich das Dümmste vor der Ausschreibung dieses öffentlich zu kommunizieren. Warum soll die bei Rheinmetall oder ARTEG plötzlich nicht kaufmännisch Denken können. Wenn die BAAINBw nur zur Rheinmetall (oder ARTEG) gehen würde und sagen würde, dass man bei ihnen einen Fuchsnachfolger bestellt, wie würde den die Angebotsgestaltung aussehen? Rheinmetall (oder ARTEG) stellt fest, dass es keine Ausschreibung gibt oder es eine Scheinausschreibung ist. Die wissen ganz genau, dass jetzt das einzige Druckmittel eine Stückzahlreduzierung ist und die militärische Notwendigkeit eine mögliche Untergrenze vorgibt, um keine Fähigkeitslücken stehen zu lassen. Rheinmetall (oder ARTEG) wird in dem Fall bei der Angebotskalkulation eine Stückzahlreduzierung so eingepreist, dass Rheinmetall (oder ARTEG) einen maximalen Gewinn erzielt. Wenn PASI oder GDELS spitzkriegen würden, dass es eine Scheinausschreibung wäre und sie für BAAINBw eigentlich nur Steigbügelhalter für einen guten Einkaufsabschluss sein würden, dann würden sie einen 08/15- Angebot abgeben, wenn überhaupt ab. Rheinmetall ist kaufmännisch auch nicht so blöd, dass sie es zulassen würden, dass der 8x8 Boxer preislich mit dem in eine leichteren Nutzfahrzeugklasse einzuordnenden Tpz1 A9 konkurrenzfähig wird.
Um eine Tpz1 - Nachfolger zu möglichst guten Konditionen beschaffen zu können, müssen sich alle möglichen Kandidaten in einem offenen Wettbewerb befinden. Plausibel ist für mich, dass man die Kosten einer weiteren Kampfwertsteigerung des TPz1 mit der Beschaffung von Neubauten vergleicht und hier mehrere mögliche Anbieter einbezieht, das ist absolut sinnvoll.

Forodirs Argumentation setzt voraus, dass alle qualitativen Bedarfe (Mobilität; Schutz; Transportkapazität) an gepanzerten Transportraum innerhalb der Bundeswehr identisch sind. Aus meiner Sicht ist es aber ein Unterschied, ob sich dieses an Kontaktlinie zum Feind bewegen muss (Grenadiere; Jäger) oder sich in einem ca. 70km breiten Korridor hinter der Kontaktline sich bewegt, in der es hauptsächlich durch Artilleriebeschuss gefährdet ist (C4ISR,....) oder einen Erkundungsauftrag hat, bei dem Mobilität über dem Schutz steht. Wäre dem so, müsste jetzt als Fuchsnachfolger Fahrzeuge wie AMV XP, Piranha V und GTK Boxer vergleichen.
Ein Verweis auf "ich bin Insider" und "politisch motiviert" oder "so teuer ist der Boxer nicht" reicht mir als Argumentationslinie nicht. Die Forderung nach einem 6x6 Fahrzeug für den Tpz1 kommt auch von Insidern. Ich kann mir jetzt aussuchen welche BW- Insinder in Bezug auf Tpz1- Nachfolger seit 1992 keine Ahnung von ihrem Handwerk haben oder hatten.
Alle Beschaffungen sind politisch, da sie durch den Verteidigungsausschuss müssen und der Boxer ist zu teuer, wenn der Auftrag durch einen weniger komplexen Transportpanzer uneingeschränkt erfüllt werden kann. Ein Einsparungseffekt durch eine Flottenvereinheitlichung wird dann durch die verursachten Mehrkosten für den Boxer im Vergleich zu den in Betracht gezogenen 6x6 Transportpanzer mehr als wieder aufgefressen.

[Broensen]

Na, etwas passiv aggressiv heute?

Ich habe keinen Bock darauf, dass sich die Fanboy-Diskussionen die wir hier lange in Bezug zur F-35 hatten sich wiederholen.

Und das drohte uns also wegen diesem Beitrag?:

...Das Ganze ist eine politische Entscheidung und weniger eine sinnvolle Lösung.

Dann bin ich ja froh, dass du das sofort unterbunden hast.

[Forodir]

...Das Ganze ist eine politische Entscheidung und weniger eine sinnvolle Lösung.

Letzter Satz ist einfach nur Spekulation und über Motivation für diese angebliche politische Entscheidung klärst Du nicht auf. ....

Man kann den Boxer so toll finden, dass man dem am liebsten in den Auspuff bumsen möchte, aber....

Es würde mich jetzt absolut überraschen, wenn Du Zugang zu den Ausschreibungsunterlagen und Kostenvoranschlägen hättest, um qualitativ beurteilen zu können ob das jetzt politisch motiviert ist oder nicht.

Na, etwas passiv aggressiv heute?

Ich habe keinen Bock darauf, dass sich die Fanboy-Diskussionen die wir hier lange in Bezug zur F-35 hatten sich wiederholen.

Du meinst die F35 die Deutschland jetzt doch beschaffen wird? Die F35 die für die jetzige Aufgabe von Anfang an die Wahl der Luftwaffe war?

Nur um es klar zu machen: Der GTK, der als M113- und Tpz-1-und VAB-Nachfolger konzipiert war, ist nicht der GKT, der heute bei der Bundeswehr auf dem Hof steht.

Natürlich nicht, erstens haben sich die Anforderungen geändert und zweitens natürlich auch das programm in das der GTK mündete, das ändert aber nichts an der Tatsache das man ihn trotzdem dafür nutzen kann(sollte) und wenn ich mir den derzeitigen Konflikt anschaue dann scheint es eine gut Idee zu sein etwas geschützter zu sein. Auch haben sich die Umstände geändert seit der Auflage des Programms, eine derartige Menge dieser Fahrzeuge wird heutzutage so nicht mehr gebraucht.

Das VBM/GTK Programm sah als deren Nachfolger ein 6x6 Fahrzeug mit 25 Tonnen zulässiges Gesamtgewicht und 11m3 nutzbares Volumen, in das später die Briten mit MRAV als Nachfolger für ihre FV432 eingestiegen sind. Ein 1:1 Model des European Vehicle Armoured (EVA) genannten Fahrzeuges wurde auf der Eurosatory 94 vorgestellt.
Der Serien- GTK Boxer hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 38.5 t und 14 m³ nutzbares Volumen, folglich sind das zwei völlig unterschiedliche Fahrzeuge, was ach damit zu tun hat, dass es eine Neuausrichtung bei den Franzosen gab, die jetzt statt einen Transportpanzer einen Radschützenpanzer VBCI damit entwickeln wollten. Die Franzosen sind ausgestiegen, weil sie in den beiden sich im Wettbewerb befindlichen Konsortien (Team International, ARGE-GTK Eurokonsortium) Giat beteiligt haben wollten. Die Briten später, weil sie mit FRES ein mit der C-130 luftverlastbares Fahrzeug wollten.
(Für die, die es nicht wissen: Nutzfahrzeuge werden nach dem zulässigen Gesamtgewicht klassifiziert)

Die Bundeswehr zeigt seit der ersten Planung eines M113/ Tpz1- Nachfolgers einen Bedarf in der 20-25 Tonnen- Klasse an. Nach der Entscheidung für ein 8x8 Fahrzeug gab es sowohl bei den Deutschen und Briten jeweils Pläne einen Flottenmix aus 6x6 und 8x8 zu beschaffen. Bei dem Beschaffungsvorhaben Geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge (GFF) von 2006 war eine GFF - Klasse 4 vorgesehen, welche die Lücke zwischen Dingo und Boxer schließen sollte. GFF-4 hat ein zulässiges Gesamtgewicht von 25-25 Tonnen und nutzbares Volumen 17m³.
Schaut man sich jetzt den Tpz1 A9 Hochdach an, dann hat dieser ein zulässiges Gesamtgewicht von 24,5 Tonnen und ein Innenraumvolumen von 12m³ - Spezifikationen, die fast deckungsgleich mit dem EVA von 1994 sind.
was für mich neu ist, ist dass es sich beim TPz1 A9 sich um Neubauten handeln soll und dieser optional amphibisch ist, da 2020 noch kommuniziert wurde, den Fuchs bis 2035+ zu nutzen und auf einen A9- Rüststand kampfwert zu steigern.

Die ersten Planungen gingen ja auch von einer Flotte mit 6x6 und 8x8 GTK aus, der unsägliche GFF Kram der hauptsächlich zur Zersplitterung des Fuhrparks geführt hat, ist später dazu gekommen, zudem man eine Menge TPz 1 hatte, die man ja noch verwursten konnte daher ist da auch die Beschaffung nie konsequent durchgeführt worden ist.

Der Tpz1 wird in einer Größenordnung 800 Fahrzeugen und in zig Varianten genutzt: z.B. als Trägerfahrzeug des CG20+ - Störsenders. CG20+ unterdrückt die Auslösung funkgesteuerter IEDs. Warum in einem Konvoi das Trägerfahrzug für den CG20+ - Störsenders mit einen STANAG 4569 -Level 4 und höher gegen Beschuss durch panzerbrechende 14,5mm Munition sein muss, ist jetzt das Mysterium der Pauschalisierung.

Die Art der Rüstzsätze wird sich ändern, so etwas wie einen CG20+ wird es nicht mehr geben, Fzg bekommen ihre eigenen Störer, der CG20 war wie so vieles in den Auslandseinsätzen etwas, was man schnell auf den Hof bringen konnte.
Zum Schutzlevel, naja zum STANAG 4569 gehört vielleicht auch das man Ari Splitter 155mm bis 30m widerstehen kann und das der Schutz des GTK modular ist, also man auf Level 2 oder 3 heruntergehen kann.

Warum eine Absichtserklärung zum Beitritt zum finnisch geführten CAVS-Programm eine politisch motivierte Konspiration gegen den GTK Boxer sein soll, ist beim besten Willen nicht nachvollziehbar.
Nur zur Erinnerung: Militärisch sind die Deutschen am engsten mit den Niederländern verzahnt und die ARTEC GmbH ist ein Joint Venture aus Krauss-Maffei Wegmann, Rheinmetall Landsysteme und Rheinmetall Defence Nederland B.V.. Unter der Annahme das der Boxer tatsächlich der geeignete Fuchs-Nachfolger und aus für mich nicht nachvollziehbaren günstigen Konditionen produziert werden kann, ausgerechnet mit den Finnen konspiriert man aus politischen Gründen gegen ein deutsch- niederländisches Gemeinschaftsprojekt in dem die beiden wichtigsten deutschen Panzerbauer vereint sind. Ist das das Ergebnis einer durchzechten Partynacht mit Sanna Marin? Wenn es die Franzosen und Briten geschafft haben aus dem GTK- Programm auszusteigen, dann werden es die Deutschen bei Bedarf beim CAVS-Programm auch.

es ist keine Konspiration gegen die ARTEC, sondern man gibt im Zuge des NATO Beitritts (sofern er stattfindet) noch etwas Sahne obendrauf , das ist bei weitem nichts ungewöhnliches und weil eben beide Absichtserklärungen so nahe beieinanderliegen wäre das schon sehr großer Zufall zudem man vorher rein gar nichts davon gehört hat. Aber gut dann ist es keine politische Entscheidung (auch wenn du weiter unten selbst anführst das alle Beschaffungen politisch sind) dann ist es meinern Meinung nach immer noch keine gute Idee ein derartiges Fzg zu beschaffen.

Der Beitritt ist sinnvoll und zwar aus einen einkaufstaktischen Grund: Selbst wenn es eine Präferenz für ein bestimmtes Fahrzeug gibt, die ist sogar wahrscheinlich - es taktisch so ziemlich das Dümmste vor der Ausschreibung dieses öffentlich zu kommunizieren. Warum soll die bei Rheinmetall oder ARTEG plötzlich nicht kaufmännisch Denken können. Wenn die BAAINBw nur zur Rheinmetall (oder ARTEG) gehen würde und sagen würde, dass man bei ihnen einen Fuchsnachfolger bestellt, wie würde den die Angebotsgestaltung aussehen? Rheinmetall (oder ARTEG) stellt fest, dass es keine Ausschreibung gibt oder es eine Scheinausschreibung ist. Die wissen ganz genau, dass jetzt das einzige Druckmittel eine Stückzahlreduzierung ist und die militärische Notwendigkeit eine mögliche Untergrenze vorgibt, um keine Fähigkeitslücken stehen zu lassen. Rheinmetall (oder ARTEG) wird in dem Fall bei der Angebotskalkulation eine Stückzahlreduzierung so eingepreist, dass Rheinmetall (oder ARTEG) einen maximalen Gewinn erzielt. Wenn PASI oder GDELS spitzkriegen würden, dass es eine Scheinausschreibung wäre und sie für BAAINBw eigentlich nur Steigbügelhalter für einen guten Einkaufsabschluss sein würden, dann würden sie einen 08/15- Angebot abgeben, wenn überhaupt ab. Rheinmetall ist kaufmännisch auch nicht so blöd, dass sie es zulassen würden, dass der 8x8 Boxer preislich mit dem in eine leichteren Nutzfahrzeugklasse einzuordnenden Tpz1 A9 konkurrenzfähig wird.
Um eine Tpz1 - Nachfolger zu möglichst guten Konditionen beschaffen zu können, müssen sich alle möglichen Kandidaten in einem offenen Wettbewerb befinden. Plausibel ist für mich, dass man die Kosten einer weiteren Kampfwertsteigerung des TPz1 mit der Beschaffung von Neubauten vergleicht und hier mehrere mögliche Anbieter einbezieht, das ist absolut sinnvoll.

Das mag Kaufmännisch sinnvoll sein und wäre auch eine sehr gute Strategie wenn wie a) nicht eben schon ein eingeführtes Fahrzeug hätten und b) man gerade ein wenig unter Zeitdruck steht den clusterfuck der letzten 30 Jahre zu beseitigen. Mag ja sein das man mit der Teilnahme am CAVS programm sogar Rheinemtall und KMW unter Druck setzten möchte das wäre zu begüßen.

Forodirs Argumentation setzt voraus, dass alle qualitativen Bedarfe (Mobilität; Schutz; Transportkapazität) an gepanzerten Transportraum innerhalb der Bundeswehr identisch sind. Aus meiner Sicht ist es aber ein Unterschied, ob sich dieses an Kontaktlinie zum Feind bewegen muss (Grenadiere; Jäger) oder sich in einem ca. 70km breiten Korridor hinter der Kontaktline sich bewegt, in der es hauptsächlich durch Artilleriebeschuss gefährdet ist (C4ISR,....) oder einen Erkundungsauftrag hat, bei dem Mobilität über dem Schutz steht. Wäre dem so, müsste jetzt als Fuchsnachfolger Fahrzeuge wie AMV XP, Piranha V und GTK Boxer vergleichen.

Nö, das zeigt mir eher das du nicht ließt oder nicht verstehen möchtest was ich schreibe. Ein derartiger Schutz sehe ich ebenfalls nur an der Kontaktlinie oder bei besonders gefährdeten Fahrzeugen, also schon mal gar nicht in einem "70Km" Teifen Korridor. Das ist einfach Unsinn und habe ich nie behauptet. Das es noch weitere Spezialfahrzeuge gibt sollte ja wohl klar sein und die habe ich auch addressiert. Gerade aber was die ganzen andern Rüstsatzträger angeht (und die werden weniger) gibt es eine bessere und preiswertere möglichkeit, und das ist die gepanzerte Kabine, gerade jetzt wo der UTF/GTF eingeführt wird bietet sich das an, zudem wir ja auch die Verbindungsfahrrzeuge noch gar nicht angesprochen haben.

Ein Verweis auf "ich bin Insider" und "politisch motiviert" oder "so teuer ist der Boxer nicht" reicht mir als Argumentationslinie nicht. Die Forderung nach einem 6x6 Fahrzeug für den Tpz1 kommt auch von Insidern. Ich kann mir jetzt aussuchen welche BW- Insinder in Bezug auf Tpz1- Nachfolger seit 1992 keine Ahnung von ihrem Handwerk haben oder hatten.

Ad Hominem, Argumente und Lösungsvorschläge habe ich mehr als genug gebracht von Insider hab ich nie geredet.

Alle Beschaffungen sind politisch, da sie durch den Verteidigungsausschuss müssen und der Boxer ist zu teuer, wenn der Auftrag durch einen weniger komplexen Transportpanzer uneingeschränkt erfüllt werden kann. Ein Einsparungseffekt durch eine Flottenvereinheitlichung wird dann durch die verursachten Mehrkosten für den Boxer im Vergleich zu den in Betracht gezogenen 6x6 Transportpanzer mehr als wieder aufgefressen.

Tja und hier scheiden sich eben die Geister, selbst wenn (und ich behaupte das wäre nicht der Fall) ein zusätzlicher TPz günstiger wäre, mit allem was dazu gehört, dann sehe ich es trotzdem als Militärisch sinnvoller eine Flotte zu haben die fast nur aus GTK und dann seinen Varianten besteht, eine reine ein-flotten Lösung gibt es eh nicht da ich z.B. bei den Aufklärern und GebJg spezial Fahrzeuge habe.

Ich denke das beendet den austausch zwischen uns, das du auf meine Linie nicht eingehst ist ja in ordnung, deine passiv aggresive Art aber nicht.

[Broensen]

Ich führe das mal hier weiter, weil es mMn nicht mehr in den GTK-Strang gehört:

...es gibt ja keine ehrliche Aufstellung, was wir überhaupt noch an Rüstträgern und Transportpanzern brauchen. Das ist alles im zersplitterten Zuständigkeitsbereich der einzelnen Organisationen versteckt.

Nachdem mich diese Frage schon länger beschäftigt, hatte ich mich mal selbst auf die Suche gemacht, was es so alles an Füchsen mal gegeben hat und dementsprechend noch im Dienst stehen könnte. Mir ging es dabei vor allem darum, zu schauen, welche dieser Varianten durch GFF wie den EAGLE ersetzt werden können, welche von BOXER abgelöst werden sollten und was dann noch übrig bleibt. (Ich dachte eigentlich, ich hätte das hier schonmal eingestellt, konnte es aber auf die schnelle nicht mehr finden, daher entschuldigt, falls ich mich damit wiederholen sollte.)

Von den ursprünglich vorhandenen TPz1 für eine Ablösung durch die EAGLE-Familie geeignet dürften mMn* sein:
- ABC-SpürPz
- EOD, Kampfmittelaufklärung und -räumung
- Brandschutz
- SanGrp/BAT, sofern nicht schon auf GTK vorhanden
- JFSCT
- Wettergruppe STF
- Alle FüFu-Varianten außerhalb der Kampftruppenbataillone
- Alle ELOKA-Varianten (ggf. wäre ein entsprechendes GTK-Modul mit Störtechnik zur unmittelbaren Begleitung von Kampfeinheiten sinnvoll.)

Das GTK-Schutzniveau und die entsprechende Mobilität erfordern mMn:
- Bei der Artillerie die Feuerleitfahrzeuge der Geschützzüge
- Gruppen- und Führungsfahrzeuge der Pioniere
- Alle FüFu-Varianten innerhalb der schweren und mittleren Kampftruppenbataillone

Außer Dienst geht demnächst:
- Das Panzeraufklärungsradar
Dieses wird zusammen mit ABRA und LEGAR durch BARÜ ersetzt und kann somit zukünftig von beliebigen Fahrzeugen transportiert werden. Da kann man sich also an den anderen Fahrzeugen der jeweiligen Einheit orientieren und diese verwenden. Vermutlich wären das dann FENNEK oder GTK.

Bleiben übrig:
- Die Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer
Diese sind die einzigen, die eine Schwimmfähigkeit und ggf. eine stärkere Bewaffnung erfordern. Wünschenswert wäre das natürlich auch für einige Pioniervarianten, insbesondere die Pionieraufklärung, die allerdings aktuell durch den Fennek erbracht wird.

Fazit:
Das bestärkt mich in meiner Ansicht, dass man zeitnah die Entwicklung eines amphibischen Fennek-Nachfolgers angehen muss, diese Fähigkeit aber in der Fuchs-Nachfolge keine Rolle spielen sollte. Die kann durch ein weiteres Los GTK sowie einiges an EAGLE-6x6-Varianten erledigt werden. Eventuell ist es sinnvoll, ein paar FUCHS-Varianten nochmal zu kawestieren, aber ein CAVS o.ä. wäre mMn nur eine unnötige zusätzliche Logistiklinie und würde zudem noch die Stückzahl des trotzdem später zu beschaffenden FENNEK-Nachfolgers reduzieren, was bekanntlich den Stückpreis hochtreibt.
Ein anderes Bild würde sich natürlich ergeben, wenn man sich von den diversen GFF wieder verabschieden wollte zugunsten eines kleinen Transportpanzers, aber das sehe ich so bald nicht kommen.


*=Ich bitte um fundierten Widerspruch, falls ich die Anforderungen einzelner Systeme falsch einschätze.

[Whuffo]

Bleiben übrig:
- Die Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer
Diese sind die einzigen, die eine Schwimmfähigkeit und ggf. eine stärkere Bewaffnung erfordern. Wünschenswert wäre das natürlich auch für einige Pioniervarianten, insbesondere die Pionieraufklärung, die allerdings aktuell durch den Fennek erbracht wird.

Es gibt ja schon das Vorhaben "Spähfahrzeug Next Generation (SpähFz NG)" bzw. "Spähfahrzeug Neue Generation (SpähFz NG)". Keine Ahnung welcher der beiden Begriffe jetzt gerade aktuell ist. Die Abkürzung ist ja zum glück für beide möglich.

Anscheinend weiß man da aber noch nicht so recht was man haben will. Reine fahrzeuggebundene Spähaufklärung oder Spähwagen mit wirksamer Bewaffnung ("Hunter-Killer-Fähigkeit"). Wobei amphibisch und schwere Bewaffnung sich dann wieder ausschließen...

[Forodir]

Da gehe ich mit bei den meisten Einschätzungen, da wäre es interessant, wenn man noch andere Erfahrungen von anderen Forenmitgliedern hätte.

Aber folgende Gedanken zu diesen Trupps:
- JFSCT

JFSCT braucht allerdings Raum, das ist kein reines Verbringsungsfahrzeug, sondern die Arbeiten dort, da dürfte der EAGLE zu klein sein (ich mag die Karre wirklich nicht, das Ding ist für seine Größe echt eng), da der JFSCT am Btl Gfstd angeflanscht ist, sollte er ebenfalls einen GTK bekommen.

-ELOKA Störfahrzeug (Konvoischutz?)
sowas muss es eigentlich nicht mehr geben, das bekommt man besser mit Störsendern für die Fzg selbst hin, der CG20+ war immer schon ein Notbehelf gewesen.

-SAN BAT
genauso eine Sache, dass ein Arzt direkt mitfahren muss, ist nur in den Missionen notwendig gewesen, einen expliziten BAT braucht es nicht. Krankentransport unterhalb GTK werden wieder LKW sein, der UNIMOG KRKw wird ja gerade ein Nachfolger gesucht

[Broensen]

Anscheinend weiß man da aber noch nicht so recht was man haben will. Reine fahrzeuggebundene Spähaufklärung oder Spähwagen mit wirksamer Bewaffnung ("Hunter-Killer-Fähigkeit"). Wobei amphibisch und schwere Bewaffnung sich dann wieder ausschließen...

Als schwere Variante kommt ja der GTK CRV. Ist dann eher eine Frage der Kästchenkunde, ob man den auch der Aufklärungstruppe zur Verfügung stellt, oder nur in den schweren Kompanien und Spähtrupps der Jägerbataillone einsetzt.

Ich plädiere ja für die Entwicklung eines deutschen Pendants zum Cottonmouth ARV. Irgendwo zwischen Fennek und Boxer, nur halt amphibisch. Und dann direkt in einer Variantenvielfalt, die den Stückpreis erträglich macht und die Eigenentwicklung rechtfertigt. Wobei ich auch nicht viele marktverfügbare Alternativen dieser Art wüsste, die deutschen Anforderungen gerecht werden würden. (Vorschläge werden gerne entgegengenommen.)

[Forodir]

Anscheinend weiß man da aber noch nicht so recht was man haben will. Reine fahrzeuggebundene Spähaufklärung oder Spähwagen mit wirksamer Bewaffnung ("Hunter-Killer-Fähigkeit"). Wobei amphibisch und schwere Bewaffnung sich dann wieder ausschließen...

Als schwere Variante kommt ja der GTK CRV. Ist dann eher eine Frage der Kästchenkunde, ob man den auch der Aufklärungstruppe zur Verfügung stellt, oder nur in den schweren Kompanien und Spähtrupps der Jägerbataillone einsetzt.

Ich plädiere ja für die Entwicklung eines deutschen Pendants zum Cottonmouth ARV. Irgendwo zwischen Fennek und Boxer, nur halt amphibisch. Und dann direkt in einer Variantenvielfalt, die den Stückpreis erträglich macht und die Eigenentwicklung rechtfertigt. Wobei ich auch nicht viele marktverfügbare Alternativen dieser Art wüsste, die deutschen Anforderungen gerecht werden würden. (Vorschläge werden gerne entgegengenommen.)

Ich glaube, es geht eher in Richtung eines amphibischen Fennek, vielleicht etwas größer, mit einer RCW und wieder Platz für 4 bis 6 Soldaten. Die Stückzahl wird wohl problematisch, denn außer den Heeresaufklärern und ein paar Trupps bei den Pionieren benötigt keiner eine amphibische Fähigkeit.

Das schlimme ist, auch hier gab es mal Entwicklungen und Ideen dazu -> APE

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 1. Oct 2022, 22:06

[Broensen]

JFSCT braucht allerdings Raum, das ist kein reines Verbringsungsfahrzeug, sondern die Arbeiten dort, da dürfte der EAGLE zu klein sein (ich mag die Karre wirklich nicht, das Ding ist für seine Größe echt eng), da der JFSCT am Btl Gfstd angeflanscht ist, sollte er ebenfalls einen GTK bekommen.

Gut, von deren Ausgestaltung habe ich keine genauere Vorstellung. Nur zum Platzangebot: Ein EAGLE V 6x6 mit hoher Kabine hat schon einiges an Innenraum (14,5 m³). Aber ich bin bei dir, wenn es darum geht, dass Fahrzeuge, die zusammen eingesetzt werden, auch das gleiche Schutzniveau brauchen. Und ganz so viele sind das ja auch nicht in dieser Rolle, da sollte das schon drin sein.

-ELOKA Störfahrzeug (Konvoischutz?)
sowas muss es eigentlich nicht mehr geben, das bekommt man besser mit Störsendern für die Fzg selbst hin, der CG20+ war immer schon ein Notbehelf gewesen.

Ich hatte da weniger an diese kleineren Störsender gegen IEDs etc. gedacht, sondern an Systeme, die im symmetrischen Gefecht die Kommunikation des Gegners lahmlegen, seine Systeme stören, etc. Allerdings habe ich von ELOKA-Technik keinerlei Ahnung.

-SAN BAT
genauso eine Sache, dass ein Arzt direkt mitfahren muss, ist nur in den Missionen notwendig gewesen, einen expliziten BAT braucht es nicht. Krankentransport unterhalb GTK werden wieder LKW sein, der UNIMOG KRKw wird ja gerade ein Nachfolger gesucht

Wir haben ja neben dem GTK auch schon 2 Varianten des EAGLE in der San-Rolle. In der Auflistung ging es mir nur darum, dass es evtl. noch aktive San-Füchse gibt, die ersetzt werden müssen. Wodurch ist dabei zweitrangig, genug Kandidaten haben wir im Bestand.

[Forodir]

JFSCT braucht allerdings Raum, das ist kein reines Verbringsungsfahrzeug, sondern die Arbeiten dort, da dürfte der EAGLE zu klein sein (ich mag die Karre wirklich nicht, das Ding ist für seine Größe echt eng), da der JFSCT am Btl Gfstd angeflanscht ist, sollte er ebenfalls einen GTK bekommen.

Gut, von deren Ausgestaltung habe ich keine genauere Vorstellung. Nur zum Platzangebot: Ein EAGLE V 6x6 mit hoher Kabine hat schon einiges an Innenraum (14,5 m³). Aber ich bin bei dir, wenn es darum geht, dass Fahrzeuge, die zusammen eingesetzt werden, auch das gleiche Schutzniveau brauchen. Und ganz so viele sind das ja auch nicht in dieser Rolle, da sollte das schon drin sein.

Ach so, hab jetzt natürlich nur an den EAGLE IV und V gedacht, die eingeführt sind. Ja klar, die 6x6 Variante gibt da mehr Raum her.

Ich hatte da weniger an diese kleineren Störsender gegen IEDs etc. gedacht, sondern an Systeme, die im symmetrischen Gefecht die Kommunikation des Gegners lahmlegen, seine Systeme stören, etc. Allerdings habe ich von ELOKA-Technik keinerlei Ahnung.

Ein Störsender wie die Hummel? Ja der braucht definitiv sowohl Raum als auch den Schutz eines Boxers.

Wir haben ja neben dem GTK auch schon 2 Varianten des EAGLE in der San-Rolle. In der Auflistung ging es mir nur darum, dass es evtl. noch aktive San-Füchse gibt, die ersetzt werden müssen. Wodurch ist dabei zweitrangig, genug Kandidaten haben wir im Bestand.

Das ist richtig, wobei ich die aber eben abschaffen würde, der EAGLE SAN BAT ist nur für die Auslandseinsätze nötig (gibt ja auch nur 20 Stück, die kann man einlagern). Für den geschützten Transport würde ich komplett auf den SAN GTK gehen.

[Broensen]

Ich glaube, es geht eher in Richtung eines amphibischen Fennek, vielleicht etwas größer, mit einer RCW und wieder Platz für 4 bis 6 Soldaten. Die Stückzahl wird wohl problematisch, denn außer den Heeresaufklärern und ein paar Trupps bei den Pionieren benötigt keiner eine amphibische Fähigkeit.

Beim Fuchs haben die Fähigkeit auch nicht alle gebraucht, das war dann halt ein Bonus.

Aber schauen wir doch mal, was dieses SpähFz NG sinnvollerweise alles bei uns und den Niederländern ablösen könnte:

Fennek:
- 316 LVB (licht verkennings -en bewakingsvoertuig)
- 33 AD (algemene dienst)
- 67 (J)FST (fire support team)
- 46 AT (long/medium range antitank)
- 18 SWP (Stinger weapon platform)
- 4 VCP (voorwaartse commando post)
- 8 CO (commandovoering)
- 36 MR (mortieren)
- 10 DTV (driver training vehicle)
- 24 Fü-/ErkdFzg Pi
Fuchs:
- ?? PARA/BARÜ (Aufklärungsradar)
M113:
- 26 ABRA/BARÜ (Aufklärungsradar)
Bei der Neuentwicklung eines solchen Fahrzeugs wäre es auch einen Gedanken wert, ein Variante mit einer zusätzlichen Achse oder zumindest verlängertem Radstand in Betracht zu ziehen, um die amphibischen Fähigkeiten auch zur Verfügung zu stellen (in Teilen, dort wo es sinnvoll wäre) für:
- ?? PzAufKlGrp (Panzeraufklärungsgruppe)
- ?? PiGrp (Gruppenfahrzeug Pioniere)
- ?? ABC (ABC Spürpanzer)
Außerdem könnten durch den Artillerieaufwuchs ein paar ABRA und JFSTs mehr benötigt werden. Vielleicht kann man dann auch noch einige GFF mit ersetzen, die in ihrer Verwendung eher aus der Not geboren wurden, bzw. verwendet werden, weil sie halt zur Verfügung standen. Insbesondere im Rahmen der mittleren Brigaden kommt da sicher noch die ein oder andere Verwendung hinzu. Schließlich wären diese Fahrzeuge nicht nur schwimmfähig, sondern auch deutlich querfeldeinbeweglicher als Dingo & Co.

Alles in Allem kommen binational da zwischen 600 und 800 Exemplare zusammen, würd' ich meinen. Exportpotential? Vielleicht hätten die Briten Interesse, mit einem kleinen Boxer-Partner ihren MRAP-Fuhrpark auszudünnen. Dann käme man schnell in den vierstelligen Bereich.

EAGLE SAN BAT ist nur für die Auslandseinsätze nötig (gibt ja auch nur 20 Stück, die kann man einlagern). Für den geschützten Transport würde ich komplett auf den SAN GTK gehen.

Wiki sagt dazu:

42 EAGLE IV in der Version Beweglicher Arzttrupp (BAT) als leichtes geschütztes Sanitätsfahrzeug. Weitere 80 EAGLE 6x6 wurden im April 2020 für den Sanitätsdienst bestellt und sollen zwischen 2021 und 2024 ausgeliefert werden.

Dazu kommen BV206S und YAK in mir unbekannter Anzahl. Also zumindest mehr als genug vorhanden, um auf die letzten San-Füchse zu verzichten.

[400plus]

Wie viele Leute passen denn in einen Eagle 6x6?

Als zusätzlicher Bedarf käme noch ein Gruppenfahrzeug für die geplanten Sicherungsverbände und -einheiten auf Ebene Brigade und Division hinzu.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Oct 2022, 07:44

[Broensen]

Ach so, hab jetzt natürlich nur an den EAGLE IV und V gedacht, die eingeführt sind. Ja klar, die 6x6 Variante gibt da mehr Raum her.

Den 6x6 wird es wohl für mehrere der Fuchs-Nachfolge-Fahrzeuge brauchen. ABC und ELOKA brauchen auch viel Platz, ggf. auch einzelne FüFu-Varianten.

Wie viele Leute passen denn in einen Eagle 6x6?

Als zusätzlicher Bedarf käme noch ein Gruppenfahrzeug für die geplanten Sicherungsverbände und -einheiten auf Ebene Brigade und Division hinzu.

Mit der Großraumkabine angeblich bis zu 14 Personen insgesamt, als APC realistisch-sinnvoll aber wohl eher 10-12. Also zumindest ausreichend Potential, um die gleiche Gruppenzusammenstellung wie im GTK der Jäger zu realisieren.
Dann stellt sich halt wieder die Frage, wie diese Sicherungseinheiten geplant sind und was sie können sollen. Brauchen sie eher gegen Minen und Artillerie geschützten Transportraum oder echte Kampffahrzeuge? Aber theoretisch ließen sich diese Einheiten mit dem EAGLE quasi "sortenrein" ausstatten.

[methos]

Der Eagle V ist nicht als echter TPz konzipiert und würde daher müsste die Bundeswehr das explizite Akzeptieren von unnötigen Einschränkungen/Schwachstellen in Kauf nehmen. GDELS bewirbt da lieber den Pandur EVO als möglichen Fuchs-Nachfolger.

[Forodir]

Wie viele Leute passen denn in einen Eagle 6x6?

Als zusätzlicher Bedarf käme noch ein Gruppenfahrzeug für die geplanten Sicherungsverbände und -einheiten auf Ebene Brigade und Division hinzu.

Warum sollten die keinen Boxer bekommen? Wenn sie nur ein Auto zum Rumfahren brauchen, reicht ein LKW, wollen sie das Fahrzeug aktiv in der Sicherung einsetzen (was ich deutlich empfehlen würde) dann sollte es der Boxer sein.

[Forodir]

Ich glaube, es geht eher in Richtung eines amphibischen Fennek, vielleicht etwas größer, mit einer RCW und wieder Platz für 4 bis 6 Soldaten. Die Stückzahl wird wohl problematisch, denn außer den Heeresaufklärern und ein paar Trupps bei den Pionieren benötigt keiner eine amphibische Fähigkeit.

Beim Fuchs haben die Fähigkeit auch nicht alle gebraucht, das war dann halt ein Bonus.

Aber schauen wir doch mal, was dieses SpähFz NG sinnvollerweise alles bei uns und den Niederländern ablösen könnte:
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Dann gehst du aber auch davon aus das die Niederländer wieder mit uns kooperieren und die Fenneks zur gleichen Zeit ablösen wollen. Das würde natürlich die Stückzahl signifikant erhöhen.

Das dere 6x6 Eagle zum SAN-Dienst schon kommen ist an mir vorbeigegangen, danke für die Info. Der YAK denke wird auslaufen, mit dem scheint niemand zufrieden zu sein.

[Broensen]

Der Eagle V ist nicht als echter TPz konzipiert und würde daher müsste die Bundeswehr das explizite Akzeptieren von unnötigen Einschränkungen/Schwachstellen in Kauf nehmen.

Laut GDELS ist das zumindest ein APC. Aber im Endeffekt ist das alles eine Frage der noch aufzustellenden Anforderungen. Es geht ja nicht um bestehende Verbände, denen man leistungsstärkeres Material wegnimmt, sondern um neu aufzustellende Einheiten. Da bin ich dann bei Forodir:

Als zusätzlicher Bedarf käme noch ein Gruppenfahrzeug für die geplanten Sicherungsverbände und -einheiten auf Ebene Brigade und Division hinzu.

Warum sollten die keinen Boxer bekommen? Wenn sie nur ein Auto zum Rumfahren brauchen, reicht ein LKW, wollen sie das Fahrzeug aktiv in der Sicherung einsetzen (was ich deutlich empfehlen würde) dann sollte es der Boxer sein.

TPz sind keine Kampffahrzeuge, der EAGLE ist ein geschützter Lkw. Braucht man Gefechtsfahrzeuge, sollte man den BOXER nehmen, zumal die GTFz-Variante im Zuge des mittlere-Kräfte-Aufbaus eh durch IFV-Varianten ersetzt werden dürften, so dass nur zusätzliche Fahrmodule finanziert werden müssten.

Dann gehst du aber auch davon aus das die Niederländer wieder mit uns kooperieren und die Fenneks zur gleichen Zeit ablösen wollen. Das würde natürlich die Stückzahl signifikant erhöhen.

Unbedingt, alles andere wäre Wahnsinn.

[400plus]

Warum sollten die keinen Boxer bekommen? Wenn sie nur ein Auto zum Rumfahren brauchen, reicht ein LKW, wollen sie das Fahrzeug aktiv in der Sicherung einsetzen (was ich deutlich empfehlen würde) dann sollte es der Boxer sein.

Ich hatte das nicht als Präferenz für Eagle gemeint, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass der Bedarf der Sicherungstruppen in Broensens Aufzählung noch fehlt und war mir nicht sicher, ob der Eagle die nötige Gruppengröße überhaupt leisten könnte- offenbar ja. Ich denke nicht, dass LKW für diese Verbände ausreichen würden, es braucht in meinen Augen zumindest geschützten Transportraum.

[Panzerchris]

Würden denn für die Sicherung nicht auch die Dingo 2 ausreichen?, Deren Absitzstärke ist zwar nicht berauschend, aber für Patroullie und Begleitschutz reicht er.

[Broensen]

Das hatten wir schonmal irgendwo hier ausdiskutiert. Sollte man für die Sicherungskräfte keine Kampf-, sondern nur geschützte Transportfahrzeuge benötigen, käme der DINGO zwar in Betracht, hätte jedoch den Nachteil der geringen Absitzstärke, wodurch mehr Fahrzeuge und Fahrer insgesamt erforderlich wären und die Gruppen aufgeteilt werden müssten. Die Vorteile wären allerdings, dass man eben mehr Fahrzeuge und damit mehr Waffenstationen zur Verfügung hätte, mit denen man an mehr Orten gleichzeitig sein und wirken kann. Davon ab sind auch mehr DINGOs vorhanden als aktuell für Einsätze erforderlich. Statt damit an allen Ecken und Enden leichtere Fahrzeuge zu ersetzen, die den Schutz gar nicht benötigen oder die durch das große, schwerfällige Fahrzeug in ihrer erforderlichen Mobilität eingeschränkt werden, wären sie mMn bei den Sicherungseinheiten gut einzusetzen und würden gleichzeitig für eventuelle weitere Auslandseinsätze weiter zur Verfügung stehen.

In dem Zusammenhang wäre es eine Überlegung wert, ob diese zukünftig ja aktiv vorgesehenen Sicherungseinheiten nicht auch grundsätzlich eine besondere Befähigung für Patrouillenaufgaben in entsprechenden Stabilisierungsmissionen erhalten sollten. Das wäre eine sinnvolle Verwendung ihrer Fähigkeiten außerhalb des Großkonfliktes.

[Forodir]

Ob jetzt DINGO2 /3 oder EAGLE 6x6 ist kein großer Unterschied, beides sind nur geschützte Verbringungsmittel. Mit Waffenstation zwar etwas besser einsetzbar, aber nicht so toll. Dort wo ich Sicherungsaufgaben ernsthaft wahrnehmen will und z.B: mein Fahrzeug mit einbinde oder dass ich wirklich mal unter Feind absitzen muss, benötigt sowas wie den BOXER, selbst der Fuchs ist da die bessere Wahl, das Absitzen zur Seite ist im Gefecht richtig scheiße.
Aber wir versuchen ja die Typenanzahl zu begrenzen, dann kann man darüber reden das man für die Sicherungszüge im hinteren Bereich den relativ günstigen EAGLE 6x6 nimmt und diesen zum Standard macht und der Boxer dort wo man Raum braucht und die Gefährdung entsprechend hoch ist.

ENOK 6.1 als Verbindungsfahrzeug
EAGLE 4x4 als Führungsfahrzeug und Rüstträger klein
EAGLE 6x6 als APC und Rüstträger groß
BOXER als Basis für die meisten Rad-Gefechtsfahrzeuge und Sonderfahrzeuge wie z.B. Flugabwehr und die hochgeschützten Rüstträger.

UTF/GTF ZKL 5to/10to/15to (mit der Option geschützter Kabinen)
MULTI 15to
SLT


Exoten:
Spähfahrzeug
LL Plattform
Ãœberschneefahrzeuge


edit: Als ersatz für die beiden EAGLE Varianten kommt natürlich CAVS in Spiel, aber dann bitte auch konsequent und die ganzen EAGLE wieder aussteuern.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Oct 2022, 16:40

[Freestyler]

Ich weiß ja nicht, was ihr euch unter den Sicherungskräften vorstellt, aber in der Realität der Bundeswehr bzw. der Reserve der Bundeswehr werden darin diejenigen Reservisten um Rahmen der Grundbeorderung beordert, die nichts können oder nichts wollen - nur bei besonderem Interesse der Beauftragten für die Reserve, d.h. stvDivKdr für das DivSichBtl, stvBrigKdr für die BrigSichKp und stvBtlKdr für die BtlSichZg, wird das mehr. Grundvoraussetzung für die Beorderung ist der Wach/SichSdt für Soldaten, GrpFhr SK o.ä. für Unteroffiziere und ZgFhr SK für Offiziere, d.h. die niedrigste Qualifikation der jeweiligen Dienstgradgruppe. Diese Truppenteile dann mit Boxer auszustatten (Führerscheine und Einweisungen?) ist Perlen vor die Säue.

Für die aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände halte ich ein einfacheres Fahrzeug wie den Fuchs-Nachfolger CAVS für zweckmäßiger - wobei bei der Ausstattung zunächst mal der Fokus auf einem Waffenträger für BMK und PARS liegen sollte bevor die Verbände querschnittlich mit gepanzerten Transportfahrzeugen ausgestattet werden.

In dem Zusammenhang wäre es eine Überlegung wert, ob diese zukünftig ja aktiv vorgesehenen Sicherungseinheiten nicht auch grundsätzlich eine besondere Befähigung für Patrouillenaufgaben in entsprechenden Stabilisierungsmissionen erhalten sollten. Das wäre eine sinnvolle Verwendung ihrer Fähigkeiten außerhalb des Großkonfliktes.

Es sind keine aktiven SichKr geplant.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 3. Oct 2022, 16:53

[Broensen]

@Freestyler:
Deshalb schrieb ich ja auch schon, dass es darauf ankommt, wie diese Sicherungskräfte geplant werden. So wie du sie beschreibst, ist mehr als als ein EAGLE 6x6 APC sicher nicht erforderlich. Ich hatte allerdings in Erinnerung, dass es zukünftig aktive Sicherungskompanien geben sollte. Wenn dem nicht so ist, braucht's keine Boxer, aber auch nicht noch ein extra-Fahrzeug dazwischen.

@Forodir:
Fast kein Wiederspruch, sehe ich eigentlich alles genau so. Lediglich beim ENOK bin ich mit nicht sicher, ob der zwischen LL-Plattform und dem EAGLE 4x4 überhaupt erforderlich ist. Kommt ein bisschen auf das ausgewählte LL-Fahrzeug und dessen mögliche varianten an, ob dieses die Aufgaben des ENOK mit abdecken kann. (Vielleicht wird's ja auch ein ENOK)

[400plus]

Fürr die aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände halte ich ein einfacheres Fahrzeug wie den Fuchs-Nachfolger CAVS für zweckmäßiger - wobei bei der Ausstattung zunächst mal der Fokus auf einem Waffenträger für BMK und PARS liegen sollte bevor die Verbände querschnittlich mit gepanzerten Transportfahrzeugen ausgestattet werden.

Welche aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände meinst du jetzt?

[Broensen]

Für die aktiveren, infanteristisch orientierten Reserveverbände halte ich ein einfacheres Fahrzeug wie den Fuchs-Nachfolger CAVS für zweckmäßiger

Da hake ich auch nochmal ein:
Es geht uns hier ja gerade darum, abzuklopfen, an welcher Stelle man ein CAVS oder vergleichbares System besser gebrauchen könnte als weitere Exemplare von bereits eingeführten Fahrzeugfamilien. Für diese spezielle Rolle - wo siehst du da die Vorteile des CAVS gegenüber dem EAGLE V 6x6 APC?
Hinsichtlich der möglichen Schutzlevel unterscheiden sich die beiden Fahrzeuge kaum, lediglich den EAGLE kann man auch in Level 1 ballistisch bekommen, wenn man das will und der CAVS ließe sich theoretisch auch auf Level 4 ballistisch nachrüsten. Trotzdem ist das CAVS deutlich größer und schwerer, ohne dabei mehr nutzbaren Innenraum oder signifikant mehr Nutzlast zu bieten. Als einzigen Vorteil des CAVS für diese (nicht amphibische) Aufgabe sehe ich also die vermutlich höhere Mobilität im Gelände. Hätte man nun beide Fahrzeuge eingeführt im Bestand, würde man sich abhängig von den Unterhalts- und Beschaffungskosten vmtl. für CAVS entscheiden. Aber rechtfertigt dieser Vorteil eine zusätzliche Fahrzeugfamilie im Fuhrpark?


Es gibt hier aber generell die Schwierigkeit, dass das Thema SichKr in der kommenden Struktur noch wenig definitiv zu sein scheint, so dass wir nicht so recht wissen, was von denen wirklich gefordert und wie ihre Qualifikation sein wird.