Warum eigentlich nicht AEGIS ? Einstellungen

[Speedy]

Siehst Du denn da noch grosse Erweiterungsmöglichkeiten?

[scherzkekx]

one billion=eine milliarde

Was Du nicht sagst.  

[Flattermann]

Bei den Harpoon-Startern (zwischen den Schornsteinen und dem APAR) scheint mir mehr Platz zu sein, auf jeden Fall ist es zugänglicher...
Oder könnte das bei RAS-Manövern nicht doch zu eng werden?
Können SSMs eigentlich auf See nachgeladen werden? Der RAS-Baum würde sich doch quasi als "Kran" anbieten, jedenfalls wenn er verstärkt oder sonstwie modifiziert wird...

[spooky]

ich glaube thor hat da euro und mark verwechselt. was ich so auf die schnelle gefunden habe ist ein stückpreis von 700mio euro für die sachsen. die quellen waren zwar alle von irgendwelchen friedensinitiativen aber die werden den preis wohl ehr zu hoch als zu niedrig angeben.
ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen das die f-124 ähnlich teuer ist wie die burkes (wobei man bei den burkes auch mal zwischen flight i und ii-a unterscheiden sollte).

essm im quadpack:
grafik:
Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk41_m7.gif (Bild automatisch entfernt)
bild:
Bild: http://www.kitsune.addr.com/LCF/essm3.jpg (Bild automatisch entfernt)

f-124 und bruke sind nicht ganz vergleichbar. f-124 hat sicher das bessere radar und die bessere feuerleittechnik, aber die burkes haben einfach viel mehr raketen an bord. aber die burkes sind mit über 9000t (flight ii-a) ja auch deutlich größer).
wenn nun wirklich 2 f-124 ähnlich teuer sind wie eine burke, haben die zwei f-124 zumindest im luftabwehrbereich deutliche vorteile.

[spooky]

ich glaube da hast du in vielerlei hinsicht unrecht.
erstens würde ich die deutsche marine keinesfalls unterschätzen und sicherlich nicht als schönwettermarine bezeichnen. sie braucht den vergleich mit anderen europäischen marinen in den nächsten jahren sicher nicht scheuen. du kannst ja mal in europa nach ähnlich starken schiffen suchen (mir fällt da zur zeit nur de zeven der niederländer und de bazan der spanier ein). ein problem könnte höchstens die anzahl der schiffe werden.
zweitens gibt es meines wissens keinerlei bedrohungen vor somalia die eine f-122/f-123 oder gar eine f-124 im luftabwehrbereich überhaupt ausreizen würde. die größte bedrohung dürften da speedboote und andere terroristische maßnahmen sein, mit einer größeren zahl flugzeuge oder gar lfk braucht man da wohl nicht zu rechnen. außerdem ist deutschland ja nicht alleine da unten sondern unter anderem auch mit amerikanischen schiffen. alleine aus diesem grund könnte deutschland im ernstfall sicherlich auch auf die infrastruktur aller verbündeter zurückgreifen (auch die der usa). ausserdem läuft der einsatz ja im rahmen von enduring freedom und kein deutscher alleingang.
desweiteren hat deutschland da unten ja einen hafen in djibouti zur verfügung. in wie weit der sich aber bei einem feindlicherem umfeld halten ließe kann ich dir nicht sagen.

[sdw]

Könnte bitte mal jemand das ganze mit einer Grafik bzw. mit einem Bild illustrieren?
Ich hab' nämlich grade leichte Verständnisprobleme, was ihr da so alles "plannt" und vor allem wo.

[scherzkekx]

jedes Menge anderes schwimmendes Zeuch

Z.b.? Die beiden Einsatzunterstützungsschiffe? Da wären 4 F124 ja geradezu amerikanisch-verschwenderisch.  :D

Ansonsten gibt es da doch nicht mehr viel was beschützenswert wäre. Und wo bitte beschützen? In Küstennähe kann das genausogut die Luftwaffe.

[Dive]

Die Harpoon Block II hat auch ne Landzielangriffsfähigkeit und könnte leichter integriert werden. Allerdings fehlt dann glaub ich der optische Sensor.

[Dive]

Können die VLS-Container nicht auch auf See mit nem EGV ausgetauscht werden, oder in nem Hafen?

[Speedy]

Was ist denn das hinter dem vorderen RAM-Starter? Wäre da Platz für ein VLS?

was meinst du genau? welches schiff überhaupt 123 oder 124?

Ich meinte die von Commander gepostete F123



F123

[scherzkekx]

Dennoch... also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind VLS-Zellen eben so Container in denen Flugkörper drinnstecken, richtig?

Also hat die F124 24 Flugabwehrflugkörper und schippert nun vor Somalia rum. Also gegen einen einzelnen Kamikaze-Pilot oder eine verirrte Harpoon mag das ja ausreichen aber gegen einen koordinierten Angriff?

Und was macht man, wenn man die Dinger zu 80% verschossen hat? Mal eben nach Kiel zurückfahren is ja auch net.  :confused

[Warhammer]

Wozu denn die ganzen SSMs?

Es hat doch bestimmt Gründe warum die meisten Schiffe mit Harpoons 8 Stück an Bord haben oder?

[Speedy]

Die Franzosen haben eine Menge Truppen (Fremdenlegion) in Djibouti stationiert. Damit dürften sich Somalia, Äthiopien oder Erithrea ziemlich schwer tun. Auch die jemenitische Marine stellt sicher keine grössere Bedrohung dar.

[scherzkekx]

Ok, jetzt dann noch mal eine genauere Fragestellung.  

Was issn das da unten alles fürn neumodisches Zeuch?  

2 x Martin-Marietta Mk-41 w/90 missiles (96 in FLIGHT IIA)
SM2MR Blk 4/SM-2ER/Tomahawks/VLA/ESSM (Evolved Sea Sparrow) when available
1 forward w/29
1 forward w/32 in FLT IIA
1 aft w/61
1 aft w/64 in FLT IIA (raised one deck)
8 x McDonnell Douglas Harpoon in 2 quad launchers
deleted on FLIGHT IIA ships can be reinstalled if needed

Also wenn ich das richtig auseinanderpuzzle, gibt es zwei Versionen der Arleigh Burke, je nachdem ob mit oder ohne Hangar. Version 1 hat demnach 90 VLS-Zellen (was immer das ist), Version 2 dann 96.

Quelle

/edit:

Wobei mir gerade noch eingefallen ist, wofür brauchen wir eigentlich "luftabwehr/verbandsschutz" ? So viele Schlachtschiffe haben wir doch gar net mehr.  :mata

[Speedy]

Kann die versetzte Anordnung damit zu tun haben, dass man vermeiden will, dass sich Flugkörper beim Start von beiden Startern gleichzeitig ins Gehege kommen?

[Praetorian]

irre ich mich oder sind das Mk. 48VLS?

Ja, Du irrst Dich. 123 und 124 verfügen über Mk.41 Tactical

[Thomas]

wer hat denn gesagt, daß der sm2 in einem doppelkanister eingelagert werden soll? und ich wüßte nicht, daß die 124 die tactical hat, aber das kläre ich heute nachmittag nochmal, wäre mir jedenfalls neu das ganze, da für die essm quads ein zwischenboden eingelegt wird.

gruß
thomas

[Speedy]

Bei den Harpoon-Startern (zwischen den Schornsteinen und dem APAR) scheint mir mehr Platz zu sein, auf jeden Fall ist es zugänglicher...
Oder könnte das bei RAS-Manövern nicht doch zu eng werden?
Können SSMs eigentlich auf See nachgeladen werden? Der RAS-Baum würde sich doch quasi als "Kran" anbieten, jedenfalls wenn er verstärkt oder sonstwie modifiziert wird...

Die Zeichnung täuscht etwas. Die Harpoon-Starter nehmen in Natura doch mehr Platz weg, als hier zu sehen ist. Trotzdem könnte dort noch etwas Platz übrig sein.

[spooky]

kannst du auch mal erläutern in wie weit die f-124 auf die asymetrische bedrohung hin entworfen wurde? in meinen augen ist die f-124 eine normale fregatte mit schwerpunkt aaw und die burkes sind normale zerstörer mit schwerpunkt aaw. ich kann da jetzt keine großen unterschiede erkennen ausser das die burkes nebenbei noch gut zum landbeschuss geeignet sind.
btw was ist ein "force weapon carrier" und was an bord der f-124 fällt da drunter? (ich persönlich würde ehr dazu tendieren die burkes als solche zu bezeichnen, denn die dürften vor einer fremden küste ehr macht demonstrieren und mit der tomahawk auch ehr eine "force weapon" an bord haben.)
die f-124 ist doch wohl ehr ein defensiv ausgerichtetes schiff.

und was die größe mit der effizenz der ubootjagd zu tun hat müßtest du mir auch mal erklären. immerhin ist die burke nicht größer als die spruance-klasse und deren hauptaufgabe war eben asw.
die sensorausstattung ist bei der burke flight ii-a und der f-124 im asw bereich jedenfalls ähnlich.

[spooky]

irgendwie versteh ich die frage nicht ganz. deshalb ziele ich jetzt mal ins blaue.
wahrscheinlich wollte man einfach kein größer/stärker bewaffnetes schiff. das hat aber nichts mit aegis zu tun. apar+smart-l sind auf jedenfall besser als das spy1. man hätte auch mit apar ein schiff mit 128 vls usw bauen können wenn man es denn gewollt hätte.
wenn du allerdings ehr darauf abzielst das man auch direkt aegis zerstörer der usa kaufen könnte so hat dies die selben gründe wie alle anderen waffensysteme (leo statt m1, eurofighter statt f-16 usw.) auch. es hilft der eigenen wirtschaft und erhält die rüstungsindustrie.

ich gehe jedenfalls davon aus das man mit der f-124 das beste schiff bekommen hat das dem finanzrahmen entsprach. es wurde als ersatz für die alten zerstörer entwickelt und erfüllt auch genau diese aufgaben (also primär luftabwehr/verbandsschutz). mit neuen anforderungen hat das nichts zu tun. ausserdem darf man bei all den neuen aufgaben und asymetrischer bedrohung die klassischen bereiche auch nicht vernachlässigen. sicher hätte man die f-124 mit mehr geld auch zu richtigen zerstörern machen können aber wenn kein geld dafür da ist hilft auch kein aegis. wenn man nun was haben will das mehr kann muß man eben mehr geld auf den tisch legen, konzepte dafür gibts genug (meko x).

[tommy1808]

nett :-)

dann wäre das Schiff mit 32 Startern wirklich nett bewaffnet. Zusammen mit Mk.25 ESSM QuadPacks und Mk.13 Standard Dual Packs wäre das einiges an Dotation.
Statt Tomahawk wäre dann z.B. auch die Land Strike Version der Standard denkbar, mit 200sm Reichweite auch schon was.
Ist bei der Sachsen Klasse eigentlich auch Wachstumspotential in Sachen VL Zellen eingeplant?

Gruß, Thomas

[Thomas]

leute, denkt doch mal nach, wozu diese schiffe überhaupt gebaut sind:
die arleighs wurden für den großen vaterländischen krieg konzipiert und entworfen. die f124 hingegen wendet sich mehr der zukunft mit seiner assymetric warfare zu, wenn auch noch nicht komnplett, immerhin ist es ein force weapon carrier, der einen verband schützen soll. so ein großer ammipott ist für die große flottenschlacht gemacht und dementsprechend groß dimensioniert. denkt aber auch daran, daß eine f124 auch noch uboote jagen soll, was die arleigh noch erheblich eingeschränkter kann als die f124. ganz einfach aufgrund ihrer enormen größe, die ist derart eingeschränkt in ihrer beweglichkeit, daß sie zu einer echten ubootjagd gar nicht in der lage ist. was ja auch nicht ihre aufgabe ist!!!

mal wieder in aller kürze
thor

[Speedy]

Ich meinte den Platz. Ich habe nicht so wahnsinnig viele Ideen, wo zusätzliche Waffensysteme installiert werden könnten.

[tommy1808]

Mk.41 Tactical, also zu kurz für Tomahawk. Die Mk.13 Doppelkanister sind AFAIK nur für LASM, nicht für SM-2 Block III.

sag ich doch...statt Tomahawk LASM.....und da die Zelle bei LASM & SM-2 imho die gleiche ist sollte sich der Entwicklungsaufwand für soetwas in Grenzen halten

Soweit ich weiß ist kein Platz mehr für weitere Zellen, nur die 123er können noch 16 weitere (insgesamt 32) aufnehmen.

ouch..bei der Tonnage sind 32 Zellen doch ein bissl min.....

Gruß, Thomas
sag ich doch

[spooky]

Was ist denn das hinter dem vorderen RAM-Starter? Wäre da Platz für ein VLS?

was meinst du genau? welches schiff überhaupt 123 oder 124?

Ich meinte die von Commander gepostete F123

F123

naja der platz direkt vor den vorhandenen vls-zellen ist ja schon für weitere 16 zellen vorgesehen (hab ich auf der geänderten zeichnung ja auch eingebaut) aber mehr dürften zumindest nach vorne hin nicht mehr hinpassen. der ram-starter braucht ja auch etwas bewegungsfreiheit.

[Dirk Diggler]

hat jemand zufällig ein bild von so einer quadpack-anordnung?

und sind diese beiden schiffsklassen (burke, f124)  in ihrer leistungsfähigkeit wirklich als gleichwertige waffensysteme zu betrachten? der ähnliche preis würde ja dafür sprechen...

[scherzkekx]

Er fragte, ob so ein AEGIS Kreuzer nicht die bessere Wahl gewesen wär

Nein, er fragte, ob ein Arleigh Burke nicht besser für Auslandseinsätze wäre.

Und die Sache mit dem Küstenschutz hatten wir ja schon mal... so richtig viel gibts da auch im ernstfall nicht zu beschützen, und notfalls könnten das auch die Jungs von der Luftwaffe oder das Heer mit Patriots erledigen.

Und jetzt schippern die f-124 im Golf rum... also nochmal die Frage: wären da im Nachhinein "richtige" Schiffe nicht sinnvoller gewesen?

[spooky]

erweiterungsmöglichkeiten in welcher art? platz, technisch oder finanziell? die ersten beiden punkte dürften keine probleme darstellen, beim finanziellen kann man sich da nicht so sicher sein.
aber früher oder später muß man sich eh zumindest nach einem ersatz für die exocet umsehen und die rbs-15 ist doch ein recht interessanter flugkörper.

[spooky]

es gab/gibt planungen für einen lasm dual container. und da die zelle zur sm2 gleich sei, meinte tommy das man da sicher auch sm2 reinpacken könnte. nur ist die zelle nicht gleich bzw verzichtet man bei dieser lasm wohl auf die festen leitwerke wenn man sie als dual packs einrüstet.

[Speedy]

große schiffe werden bei küstennahen operationen aber eine ehr untergeordnete rolle spielen und nur als backup bzw. lenkwaffenträger wichtig bleiben. sie kommen nur dann zum einsatz wenn es heiß wird, wenn es darum geht landziele anzugreifen oder wenn man die flotte vor starken bedrohungen aus der luft schützen muß. für kleinere "geplänkel" sollten die skizzierten korvetten/fregatten dicke ausreichen.

Wobei man in diesem Falle bei der F124 noch etwas tun müsste, um sie besser dafür auszurüsten, z.B. evtl. RBS 15 Mk3 anstelle der Harpoons oder etwas an der Hauptartillerie ändern (tut mir leid Spooky, das musste jetzt einfach noch mal sein).