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> Ukraine, Russland-Krise
Nite
Beitrag 21. Feb 2014, 16:15 | Beitrag #121
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ZITAT
Parlament verabschiedet Verfassungsänderung

21.02.2014 15:57 Uhr

Das Abgeordnetenhaus in Kiew beschließt im Eiltempo eine Änderung der Verfassung. Die Ukraine kehrt damit zurück zur Verfassung von 2004, die weniger Rechte für den Präsidenten und mehr Vollmachten für den Ministerpräsidenten und das Parlament vorsieht.

tagesschau.de


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Nite
Beitrag 21. Feb 2014, 17:48 | Beitrag #122
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ZITAT
Eilmeldung: Ukrainisches Parlament ermöglicht Timoschenkos Freilassung | 17:43 Uhr

zeit.de


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Nite
Beitrag 21. Feb 2014, 22:50 | Beitrag #123
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Gerüchteweise hat Janukowitsch Kiew verlassen und sich anch Kharkow abgesetzt.


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TrueKosmos
Beitrag 22. Feb 2014, 00:33 | Beitrag #124
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so am Rande, anscheinend waren unter getöteten Oppositionellen 16 Angehörigen der Swoboda von Tjahnybok
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Feb 2014, 00:56 | Beitrag #125
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ZITAT(Nite @ 21. Feb 2014, 22:50) *
Gerüchteweise hat Janukowitsch Kiew verlassen und sich anch Kharkow abgesetzt.


http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02...aidan-live-blog

Außerdem ist die Welt wieder in Ordnung, weil "Europa" gehandelt hat: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02...-maidan-neuwahl


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Slavomir
Beitrag 22. Feb 2014, 07:51 | Beitrag #126
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ZITAT(Seneca @ 20. Feb 2014, 22:22) *
Ich halte es durchaus für möglich, dass Putins Streitkräfte bei einem Bürgerkrieg Teile der Ukraine besetzen um, so wird das dann propagandistisch verklärt werden, "russische Interessen" oder "russische Staatsbürger" zu "schützen".

Wozu soll Russland Teile der Ukraine besetzen, was hat Russland davon?
 
Kameratt
Beitrag 22. Feb 2014, 13:18 | Beitrag #127
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Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.
 
goschi
Beitrag 22. Feb 2014, 17:09 | Beitrag #128
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Artikel zur aktuellen Lage in der NZZ


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Kameratt
Beitrag 22. Feb 2014, 17:26 | Beitrag #129
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Der Vorfall vom Donnerstag aus einem anderen Blickwinkel. Die Blutigen Szenen beginnen nach ca. 10 Minuten.

http://www.youtube.com/watch?v=qSvj8F_Br4M
 
Stormcrow
Beitrag 22. Feb 2014, 18:53 | Beitrag #130
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Zeit, SPON und Guardian (u.a.) berichten, dass das Parlament Janukowitsch abgesetzt hat und Julija Timoschenko frei ist.
Janukowitsch erkennt die Entscheidung nicht an und will nicht zurück treten.


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
goschi
Beitrag 22. Feb 2014, 19:10 | Beitrag #131
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Ein Kommentator im Radio hat es passend ausgedrückt, obwohl Janukowitsch grundsätzlich recht damit hat, dass er die heutigen Geschehnisse in Kiew als Staatsstreich nennt (noch ist er der gewählte Präsident) muss man hier im Grunde unterscheiden zwischen Legalität und Legitimität und das Parlament beruft aich (zu Recht) auf letzteres. Durch das Verhalten Janukowitschs zuerst der letzten Tage und Wochen, das ihn selbst innerhalb der eigenen Reihen schon viel Kredit gekostet hat und vor allem dann der Flucht aus Kiew hat er aus Sicht des Parlaments seine Macht faktisch aufgegeben und man muss auch beachten, dass seine eigene Partei zuletzt grossmehrheitlich gegen ihn abgestimmt hat.
Spannend wird insofern sein, wie sich Russland nach Morgen verhalten wird, denn bis Morgen Abend laufen noch die olympischen Spiele, währenddessen will man sich im besten Licht darstellen und wird sich nicht mit Grossmachtgebahren tüpieren, danach jedoch dürfte tendenziell der alte ton wieder fällig werden.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
K-JAG
Beitrag 22. Feb 2014, 19:22 | Beitrag #132
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Nicht das sich Janukowitsch noch 200k Freiwillige von Putin leiht.
 
TrueKosmos
Beitrag 22. Feb 2014, 19:37 | Beitrag #133
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Russland kann und wird sich nur einmischen wenn die Lage wirklich eskaliert, wenn es wirklich bürgerkrieg ähnliche Zustände gibt, aber wenn Ukrainer das so weit treiben dann wäre die Einmischung, imho, auch ok...

Spannend ist wie und in wie weit gemäßigte westliche Parteien die Radikalen in den Griff bekommen, denn man muss sich mal überlegen das alle Zugänge zu Parlament durch diese radikale mehrheitlich aus Westen des Landes stammende Maidantrupps kontrolliert werden, da kann es im Parlament keine Opposition zu Maidan geben, hinter der Tür stehen Trupps mit Baseballschläger...
Diese Kräfte muss man in den Griff bekommen und nach und nach auflösen.

 
goschi
Beitrag 22. Feb 2014, 19:42 | Beitrag #134
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ZITAT(TrueKosmos @ 22. Feb 2014, 19:37) *
Spannend ist wie und in wie weit gemäßigte westliche Parteien die Radikalen in den Griff bekommen, denn man muss sich mal überlegen das alle Zugänge zu Parlament durch diese radikale mehrheitlich aus Westen des Landes stammende Maidantrupps kontrolliert werden, da kann es im Parlament keine Opposition zu Maidan geben, hinter der Tür stehen Trupps mit Baseballschläger...

hast du dafür Belege?


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
TrueKosmos
Beitrag 22. Feb 2014, 20:15 | Beitrag #135
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hm, dachte das ist kein Geheimniss, Präsidialamt und Rada sind unter Kontrolle der "Selbstverteidigungstruppen", bei diversen anderen Regierungsgebäuden sieht es ähnlich aus. Für einen Staatsstreich muss man Tatsachen am Boden schaffen, dafür sorgen die Trupps, jetzt ist wichtig das man sie wieder unter Kontrolle bekommt ohne all zu viele Zugeständnisse machen zu müssen.

http://photo.unian.net/eng/detail/535234.html

und die Folgen, nach Verlassen des Parlaments:

http://www.youtube.com/watch?v=XrgsHmtVRFE

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Shufrych

Auf dem Video sieht man wie Yatsenyuk versucht den Shufrych von der Meute zu schützen aber andere haben das Sagen...

Klitschko hat dann auf Maidan versucht seine Freilassung zu erreichen wurde aber ausgepfiffen, und Shufrych hat sogar in den letzten beiden Tagen dafür gestimmt...

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 22. Feb 2014, 20:30
 
goschi
Beitrag 22. Feb 2014, 22:04 | Beitrag #136
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also deine Interpretation halte ich für mindestens gewagt.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
TrueKosmos
Beitrag 22. Feb 2014, 22:18 | Beitrag #137
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welche Interpretation?
 
goschi
Beitrag 22. Feb 2014, 22:36 | Beitrag #138
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Dass das Parlament aus Angst vor den Demonstranten vor der Tür so abgestimmt hat


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
TrueKosmos
Beitrag 22. Feb 2014, 23:15 | Beitrag #139
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ich habe geschrieben dass Opposition zu Maidan unmöglicht ist solange diese Leute vor Parlament steht, es sind Leute die keine Angst hatten auf Polizisten zu schießen und zu töten, anzugreifen, wie stellst du dir unter solchen Umständen parlamentarische Opposition vor?
Darum zerfällt auch Partei der Regionen, da waren auch früher viele nur wegen Macht und Geld, und heute kann es schnell ums eigenes Leben geht, und Familien gibt es ja auch, durchschnittliche Abgeordnete sind keine Helden...

Und natürlich wissen ukrainische Abgeordnete selbst am besten wer da vorne marschiert.

Um zu verstehen wer diese Leute der "Selbstverteidigung" sind sollte man diesen Artikel lesen:
http://world.time.com/2014/02/04/ukraine-dmitri-yarosh-kiev/

Es sind gut organisierte para militärische Organisationen die an der Spitze stehen, Yarosh auf Photo ist in Zivil aber es gibt auch so ein Video von etwa July 2013:
http://www.youtube.com/watch?v=nDDC0lDxinY

Da spricht er über "nationalle Revolution" und das bald nicht nur Propaganda sondern auch Handeln aktuell wird, es haben nicht die erbosten einfachen Bürger angefangen Polizisten anzugreifen, an der Spitze standen radikale Kräfte die schlicht einen Vorwand gesucht haben.

Es ist eben die Aufgabe der gemäßigten Parteien diese Leute wieder weg von der Bühne zu hollen.
Und hier gibt es Probleme, bei Neubesetzung des Innenministeriums sollen Vertretter der Radikalen ebenfalls Posten bekommen... Und da Janukowitsch noch nicht aufgegeben hat kann Timoschenko es sich nicht erlauben zu beschwichtigen...
 
Slavomir
Beitrag 23. Feb 2014, 07:03 | Beitrag #140
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ZITAT(Kameratt @ 22. Feb 2014, 13:18) *
Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.

Und was will Putin mit der ganzen Ukraine?
 
Kameratt
Beitrag 23. Feb 2014, 07:10 | Beitrag #141
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ZITAT(Slavomir @ 23. Feb 2014, 07:03) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Feb 2014, 13:18) *
Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.

Und was will Putin mit der ganzen Ukraine?


Einen Puffer zwischen sich und dem Westen. Wenn die Ukraine sich gänzlich dem Westen zuwendet, hat sie in ihrer derzeitigen Form keinen Nutzen mehr.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 23. Feb 2014, 07:11
 
Kreuz As
Beitrag 24. Feb 2014, 10:03 | Beitrag #142
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Crazy Butcher
Beitrag 24. Feb 2014, 11:33 | Beitrag #143
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Ich finde diese ganzen Puffertheorien nicht mehr zeitgemäß. Früher brauchte man sie noch um rechtzeitig auf Angriffe reagieren zu können. Mittlerweile gibt es für Pufferstaaten, zumindest in Europa keine strategische Bedeutung. Sehe ich zumindest so. Wirtschaftliche Ausrichtung spielt da eher eien Rolle.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 24. Feb 2014, 11:35


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SailorGN
Beitrag 24. Feb 2014, 13:19 | Beitrag #144
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ZITAT(Kreuz As @ 24. Feb 2014, 10:03) *


Deja vu? biggrin.gif

@Crazy Butcher: Das sehen wir Europäer vieleicht so... wer weiss, wie das Ganze bei den entsprechenden Leuten in Russland gesehen wird. Weiterhin verstärkt die Vereinnahme anderer Länder in den Bündnisbereich das Gewicht, mit dem zB bei der UN agiert werden kann. Oder anders ausgedrückt, man bekommt einfach mehr Ressourcen aller Art und auch Möglichkeiten der Beeinflussung. Ganz groß ist schliesslich noch die Frage des Prestiges: Kein Land steigt in das Bündnis der "Verlierer" ein.

Interessanter als die Pufferfrage ist die Zahlungsunfähigkeit der Ukraine... Nach der verbalen Unterstützung durch den Westen™ muss der Scheck wohl nun gedeckt werden^^ Vieleicht erklärt das Putins Zurückhaltung, er wollte diesen Klotz am Bein nicht haben, sondern wird abwarten, wer freiwillig zu ihm kommt, zB die Krim....


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
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TrueKosmos
Beitrag 24. Feb 2014, 13:39 | Beitrag #145
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http://www.youtube.com/watch?v=R_l9My5fG-E#t=21

angeblich Rekrutierung der "Selbstverteidigung" in Simferopol, Krim:eek

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Video unten von 20.02, aber Achtung Gewaltszenen "Demonstranten" beim Einsatz der Feuerwaffen und beim Zusammenschlagen der Sicherheitskräften

http://www.youtube.com/watch?v=baXVOVDDAXI...;has_verified=1

Und das alles ja auch den Medien und vorallem Politikern in Westen bekannt, und trotzdem "friedliche Demonstranten" gegen die Armee eingesetzt wurde...

Bestürzend auch Gleichschaltung der Pro Maidan Medien und auch Bevölkerung in Ukraine, in 99% der Fälle ist die Rede ebenfalls von friedlichen Demonstranten die von blutrünstigen Berkut umbegracht wurden, aber das ist das eine... Wie gesagt bestürzend Darstellung im Westen, dieser könnte sich ja einwenig Wahrheit leisten

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 24. Feb 2014, 13:55
 
goschi
Beitrag 24. Feb 2014, 14:14 | Beitrag #146
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ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 13:39) *
Bestürzend auch Gleichschaltung der Pro Maidan Medien und auch Bevölkerung in Ukraine, in 99% der Fälle ist die Rede ebenfalls von friedlichen Demonstranten die von blutrünstigen Berkut umbegracht wurden, aber das ist das eine... Wie gesagt bestürzend Darstellung im Westen, dieser könnte sich ja einwenig Wahrheit leisten

Ich wiederhole mich nochmal, ich zerstöre dir dein Weltbild gerne, denn die bösen, gleichgeschalteten westlichen™ Medien haben durchaus sehr ausgiebig über die gegenseitige Gewalt berichtet, die Initialzündung kam aber sichtbar von Seiten der staatlichen Sicherheitskräfte.
Abgesehen davon haben staatliche Sicherheitskräfte nicht einfach einen Freifahrtsschein zum gezielten verprügeln und erschiessen, sobald Demonstranten gewalttätig werden, ich sehe also nicht was du hier genau aufzeigen willst, ausser einer demonstrativen Trotzhaltung rolleyes.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
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Beitrag 24. Feb 2014, 14:18 | Beitrag #147
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ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 13:39) *
Video unten von 20.02, aber Achtung Gewaltszenen "Demonstranten" beim Einsatz der Feuerwaffen und beim Zusammenschlagen der Sicherheitskräften

http://www.youtube.com/watch?v=baXVOVDDAXI...;has_verified=1

Die Szenen gingen bereits am 18.02. um die Welt, wurden auch hier im Topic diskutiert.


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SailorGN
Beitrag 24. Feb 2014, 14:25 | Beitrag #148
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ZITAT
http://www.youtube.com/watch?v=R_l9My5fG-E#t=21

angeblich Rekrutierung der "Selbstverteidigung" in Simferopol, Krim:eek


Ne Demo und ältere Herren bei einem peinlichen "AK Zerlegen/Zusammenfegen"-Wettbewerb? mata.gif


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Schwabo Elite
Beitrag 24. Feb 2014, 14:35 | Beitrag #149
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ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Feb 2014, 11:33) *
Ich finde diese ganzen Puffertheorien nicht mehr zeitgemäß. Früher brauchte man sie noch um rechtzeitig auf Angriffe reagieren zu können. Mittlerweile gibt es für Pufferstaaten, zumindest in Europa keine strategische Bedeutung. Sehe ich zumindest so. Wirtschaftliche Ausrichtung spielt da eher eien Rolle.


Pufferstaaten gab es immer, die militärische Komponente war eigentlich nur vom Zweiten Weltkrieg bis zum Ende des Kalten Krieges interessant. An sich ist "Pufferstaat" auch ein imperio-zentrischer Begriff, weil er aus Sicht der einen Großmacht kleinere Staaten funktional klassifiziert. Ich habe ihn hier mal gebraucht, weil ich aus Sicht der EU und Russlands schreiben wollte. Aus Sicht der "Pufferstaaten" sind sie das natürlich selbst nicht vordringlich. Man sieht sich oft als "sowohl als auch" oder als "weder noch".

Egal wie man es sieht, politische Schwergewichte werden immer ein Interesse daran haben nicht direkt aneinander zu grenzen, dafür sind die Interessen und Werte zu unterschiedlich. Es bildet sich also zwangsläufig um einen Machtkern ein Kordon aus inkorporierten oder eng angebundenen Alliierten und dann oft auch noch eine Sphäre des Übergangs. Die Ukraine stand ja jetzt nicht wirklich vor der Wahl zum Beitritt zur EU oder Russland. Eher wollten viele Demonstranten verhindern näher an Russland gebunden zu werden, um später enger an die EU rutschen zu können. Aber ein Beitritt ist doch bestenfalls Zukunftsmusik, wenn das überhaupt so viele Ukrainer wollen.


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SailorGN
Beitrag 24. Feb 2014, 14:43 | Beitrag #150
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Interessant wäre in dem Zusammenhang, wie die EU unter Ukrainern gesehen wird. Sowohl den Pro-EUlern als auch den Pro-Russen... Wahrscheinlich resultiert die derzeitige Betonung des Europäischen auch aus der Wahrnehmung als primär wirtschaftliches/ziviles Bündnis, dass die derzeitigen Mißstände der Ukraine mit einem Federstrich und Euromilliarden wegwischt. Ausserdem vergesse man nicht, welche Wirkung das Handeln der EU während der Finanzkrise haben könnte: Die EU hat dabei bemerkenswert viel Solidarität untereinander gezeigt... also für zwischenstaatliche Verhältnisse...

Und selbst wenn man die Ukraine mehr an die EU bindet, neben den Spannungen mit Russland bekommt man den Transnistrien-Konflikt gratis dazu^^


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