Joint Support Ships, Gesicherte Militärische Seeverlegefähigkeit Einstellungen

[Praetorian]

Warten wir doch erstmal die Entscheidungen ab November ab

[kato]

Ich seh da schon kommen dass die K131 der eigentliche F122-Ersatz wird, und die F125 quasi das Mehrzweckeinsatzschiff werden...

Den Absatz mit der Kannibalisierung in dem Artikel kann man aber auch mal in die Tonne treten. Was da ausgebaut wird sind keine Grundsysteme, sondern es geht für den Einsatz ja wohl um Systeme, die speziell durch diesen mehr oder minder nötig sind (MSSR2000 etc) und nicht flottenweit beschafft wurden.

Schau mer mal. Erst mal abwarten, wann der nächste Marineinspekteur kommt...

[Merowinger]

F125 als Ersatz für die Tender? Das ist dann doch ziemlich unwahrscheinlich.

[v. Manstein]

"Leistungsfähige U-Boote, Minensucher, Flottendienstboote zur elektronischen Aufklärung sowie Versorgungsschiffe runden das Bild der Flotte ab, die insgesamt für Einsätze im Bündnis ausgerichtet ist und deshalb bewusst auf bestimmte Fähigkeiten wie Flugzeug- oder Hubschrauberträger verzichtet."

"bewusst auf bestimmte Fähigkeiten wie Flugzeug- oder Hubschrauberträger verzichtet"... Was für ein Politikergeseiere!

Das heißt in Normaldeutsch: Wir haben keine Eier für sowas und hoffen auf unsere Freunde, wie die von der Royal Navy zum Beispiel... Ups, verdammte Axt, die haben ja auch keine Träger mehr. Und am Ende des Tages stehen ALLE mit heruntergelassen Hosen da, aber natürlich combined, da multi-national.

[Schwabo Elite]

Das Deutschland keine Träger braucht ist doch nun wirklich glasklar, ich verweise auf mehrere Diskussionen im Forum. Es ist aber trotzdem Geseiere, weil es nie zur Debatte stand und damit auch nicht gekürzt werden kann.

[kato]

F125 als Ersatz für die Tender? Das ist dann doch ziemlich unwahrscheinlich.

Meinte ich mehr im Sinne von Aufgaben wie vorgeschobene Minenabwehr, selbstverlegbar im high-intensity-Umfeld über größere Strecken. Die ZVM 2025+ sieht für diese Aufgabe die Vorhaltung von 1,5 MZES vor.

Es ist aber trotzdem Geseiere, weil es nie zur Debatte stand und damit auch nicht gekürzt werden kann.

Die Bezeichnung "Hubschrauberträger" passt auf alles, was dieses als Kernaufgabe hat und mehr als eine gewisse Anzahl Hubschrauber (ca einen 24/7) zum Einsatz bringen kann. Und bei JSS waren ja durchaus z.B. von TKMS Modelle vorgeschlagen, die da je nach Aufgabenstellung sehr deutlich drüber lagen, und denen man durchaus die Bezeichnung "Hubschrauberträger" antragen konnte.
Mal abgesehen davon, daß "drauf verzichten" nicht bedeuten muß, daß eine entsprechende Planung je bestand. Nur daß eine entsprechende Zielsetzung bewußt nicht eingeschlagen wird.

[Schwabo Elite]

Es ging mir eher darum, dass ich nicht sehe, warum die nicht-Planung für einen Heli- oder Flugzeugträger "fehlende Eier" implizieren muss. Deutschland braucht keine Träger und die aktuellen Zuläufe sind beim besten Willen auch keine Heliträger.

[Praetorian]

Deutschland braucht keine Träger und die aktuellen Zuläufe sind beim besten Willen auch keine Heliträger.

Es gibt durchaus noch eine Kategorie zwischen (Flugzeug-/Hubschrauber-)Trägern und den "aktuellen Zuläufen" (nebenbei, welche sollen das sein?) - nämlich die vielzitierten LHD-Designs für das Vorhaben Joint Support Ship.

[v. Manstein]

Es ging mir eher darum, dass ich nicht sehe, warum die nicht-Planung für einen Heli- oder Flugzeugträger "fehlende Eier" implizieren muss. Deutschland braucht keine Träger und die aktuellen Zuläufe sind beim besten Willen auch keine Heliträger.

Du reißt das aus dem Zusammenhang. Wenn du den von mir zitierten Ausschnitt ganz liest, bekommt der Satz eine andere Wendung.

"Leistungsfähige U-Boote, Minensucher, Flottendienstboote zur elektronischen Aufklärung sowie Versorgungsschiffe runden das Bild der Flotte ab, die insgesamt für Einsätze im Bündnis ausgerichtet ist und deshalb bewusst auf bestimmte Fähigkeiten wie Flugzeug- oder Hubschrauberträger verzichtet."

Bewusst ... verzichtet suggiert ja, das man sich willentlich und nach guter Überlegung aus einem Angebot oder zumindest mehreren Alternativen gegen eine Sache entschieden hat. Dies vielleicht sogar noch aus gut gemeinten, altruistischen Überlegungen...
Das ist Blödsinn. Deutschland hat weder das Geld ("Eier") noch den politischen Willen ("Geseiere") geschweige stand die Beschaffung von Trägern jemals ernsthaft zur Diskussion.



Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 27. Oct 2010, 20:08

[Schwabo Elite]

Suggerieren tut es das vielleicht, aber meiner Meinung nach war das nie eine Option. Es wurde als Lückenfüller in die Meldung gebracht, damit es genau so klingt, wie es klingt. Auch wenn es nie so war.

[Merowinger]

Jetzt erst gesehen: Das zukünftige niederländische JSS "HNLMS Karel Doorman" wird auf Ebene des Helikopterdecks einen Hangar für 6 Helos oder aber 2 Chinook mit entfalteten (!) Rotorblättern aufweisen. Neben der Crew sind an Bord nur 120-130 "Gäste" vorgesehen, so dass man aus eigener Kraft so gerade noch 4 Chinook mit je 30 Personen besetzen und in 2 aufeinanderfolgenden Wellen starten könnte. Über einen Lift zum Ladedeck sind evtl. weitere Helikopter einsetzbar oder zumindest in den Hangar zu überführbar - aber das wäre noch zu verifizieren.

Die Rolle als Support Ship (RAS) soll angeblich eingeschränkt sein was z.B. Munition betrifft, denn hierfür fehlen z.T. entsprechend ausgestaltete Lasten; die Tankkapazitäten sind leicht grösser als die eines EGV. Im Zusammenspiel mit der Rotterdam/Johan de Witt stellt die neue Karel Doorman eine sinnvolle Ergänzung dar, auch wenn sie aus der Not eines fehlendern Oilers geboren wurde. Vor Somalia wäre sie fraglos wertvoller als die Rotterdam, und ausserhalb eines Einsatz im normalen Betrieb mit Versorgunsaufgaben sicher ständig gut und sinnvoll beschäftigt.

Überhaupt scheinen die Niederländer im militärischen Überwasserschiffbau derzeit überzeugendere Produkte als die deutsche Industrie abzuliefern (Bsp.: Tromp ist einsetzbar, F124 nicht).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2011, 23:33

[spooky]

warum ist die f-124 nicht einsetzbar?
nicht das die niederländer schlechte schiffe bauen aber soviel überzeugender finde ich die nun auch nicht. das problem ist nur das in deutschland vieles in der schublade landet, was die niederländer dann eben auch bauen.

[kato]

warum ist die f-124 nicht einsetzbar?

Die F124 haben Probleme mit der Zusammenführung eines gemeinsamen Luftlagebilds untereinander über Link-13/22. Angeblich weil u.a. bei jedem der drei Schiffe die Software von ner anderen Firma zusammengekloppt wurde. Zu Anfang war es beim Versuch einer Einbindung von externen Quellen sogar so, dass man damit einen garantierten, reproduzierbaren Systemabsturz auslöste. Und das ging durchaus einige Jahre so.

[Merowinger]

Es soll auch noch an an anderen Dingen hapern, so z.B. an den Klimaanlagen die häufig (regelmäßig?) ausfallen - was dann schnell zum richtigen Problem wird.

[spooky]

ich habe an der stelle aber zwei anmerkungen:

- "nicht einsetzbar" steht im wiederspruch zu den einsätzen im rahmen einer carrier battle group oder dem einsatz vor somalia. von daher muss man das wenn überhaupt noch richtig dann doch sehr stark einschränken.

- wie ist denn der aktuelle sachstand zu den f-124. ich meine das es diverse probleme gab ist ja hinreichend bekannt aber gibt es aktuelle infos zu immer noch auftretenden probleme?

[kato]

Mitte 2009 wurden die Softwareprobleme für gelöst erklärt, unmittelbar vor dem ersten Einsatz einer F124 bei UNIFIL. Zu dem Zeitpunkt konnten durchaus noch vorkommende Abstürze durch Redundanz aufgefangen werden.

[wARLOCK]

mal angenommen deutschland würde tatsächlich 2-3 schiffe im stile einer mistral oder juan carlos beschaffen,was müsste für eine solche einheit an eskorte vorgehalten werden?die überwasserschiffe werden in deutschland ja nicht mehr und wenn die 122 dann mal das zeitliche gesegnet haben verbleiben mittelfristig nur die 123/124 mit 7 einheiten sowie ein paar korvetten (was die "K131" letztendlich kann bleibt abzuwarten,125 wird wohl andere aufgaben haben)

natürlich erfordert nich jeder einsatz das volle spektrum an fähigkeiten aber zumindest in der theorie muss man doch immer mit dem schlimmsten rechnen

[Merowinger]

Das JSS hat es in die Grobstruktur der Marine geschafft, interessanterweiser in der Einsatzflottille 1. Von einem Schnellbootgeschwader ist nichts mehr zu sehen.

[kato]

mal angenommen deutschland würde tatsächlich 2-3 schiffe im stile einer mistral oder juan carlos beschaffen,was müsste für eine solche einheit an eskorte vorgehalten werden?

Das Vorhandene/Vorgesehene reicht da aus. Vorgesehen (ZVM2025+) wäre eine einsatzbereite Taskgroup aus zwei JSS400/400+ mit zwei F124, zwei bis drei F123, zwei EGV und maximal zwei U-Booten. Entspricht als Eskorte grob dem was die Franzosen an Eskorte mitschicken, wenn sie mal wieder mit der Charles de Gaulle in Indien Krieg spielen.

Von einem Schnellbootgeschwader ist nichts mehr zu sehen.

Wozu auch ohne Schnellboote?

[Merowinger]

Nachtrag: Derzeit sind 2 JSS auf der Wunschliste (von Planen kann man ja noch nicht reden), Stationierung vermutlich in Kiel - damit der Weg auch möglichst weit ist. Naja, für die U-Boote gilt das ja auch.

Zu den Schnellbooten: Noch sind sie ja vorhanden - die können aber natürlich auch für den Übergang im Korvettengeschwader aufgehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Sep 2011, 17:00

[Ironfawks]

Sollen die JSS denn auch Marieneinfanteristen oder werden dafür einfach Heeressoldaten verwendet?
ich kann jedenfalls nichts in den Ornigrammen der BW Grobstruktur innerhalb der Mariene finden was denen entspricht.

[v. Manstein]

Joint steht für TSKübergreifend. Und da hier dann das Heer die Infanterie stellt, kann ich mir auch vorstellen, dass ein JSS ein klassisches LHD-Layout hat. Man braucht dafür nur "Helis" und keine klassische Marineinfanterie.

[SailorGN]

Versuchts mal mit "Seebattallion"
Und ein LHD wird wird es nicht werden... das D steht für Dock und ein Welldeck nimmt definitv zu viel Raum weg. Ausserdem fehlen damit immer noch die LCVP.

[v. Manstein]

Guter Witz!

Im "Seebataillon" werden die Reste des SEK M und der MSK gepoolt. Beide Einheiten für sich aber auch zusammen sind weder entsprechend infanteristisch ausgebildet geschweige denn so ausgerüstet, um auch nur im Ansatz sowas wie ein MEU oder gar Omaha Beach nachzuspielen.
Meine Vermutung: Auf den JSS wird das Heer die infanteristische Komponente als auch die Verbringungsmittel, sprich Helis (CH-53 oder NH-90), dazu stellen. Das ist gelebte jointness im 21. Jh! Welldeck hin oder... Dann nenn ich das Ding halt wertfrei Hubschrauberträger. Sowas in der Größe der Mistral-Klasse oder ein entsprechender TKMS-Entwurf. Parameter einfach mal ins Blaue hinein: bis 25000t, 500-800 Mann Truppen + Gerät, 10-15 Helis.

Könnte hinkommen, oder?

Edit: Hast Recht. Streich LHD, ersetze LPH. Mea culpa.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 22. Sep 2011, 23:02

[kato]

Bzgl. Well Deck - Siehe ZVM 2025+, Seite 26; (Typen von Subsystemen, für deren Transport JSS zuständig ist, insbesondere zzgl. zugehöriger Fußnote 51. Außerdem expliziter Hinweis hierzu bzgl. JSS Variante 3).

Bzgl. Helo, Anzahl etc - ebenda; (Teilelement Subsystem Transport und Umschlag in Ergänzung zu Strandmeister und APM).

Bzgl. Größenordnung JSS im Einsatz - ebenda; sowie in Ergänzung insbesondere KdB, Seite 25: Kräftedispositiv MilEvakOp (Gesamtumfang 1000 Soldaten) sowie KGv Basis See: dortige Ausführungen zur GMSV und angestrebtes Kräfte- und Mitteldispositiv (Einsatzverbringung 800 Soldaten).

Zu den in ZVM2025+ dargelegten Variante sage ich mal:

• Variante 1 (JSS800) ist illusorische Maximalforderung. Braucht man gar nicht zu diskutieren.
• Variante 2 (JSS400+) ist realistische Forderung und auch finanziell machbar, auch bzgl. Folgekosten.
• Variante 3 (JSS400) können wir uns gleich sparen und dafür in ein paar Jahren MZES die Zusatzbefähigung Truppentransport geben (das soll doch eh alles können - wenn alles was in der ZVM dazu drinsteht draufkäme, wären die eh bald in derselben Größenordnung und Ausstattung wie JSS).

Den TKMS-Entwurf halte ich persönlich für verfehlt im Bezug auf die Aufgabenstellung.

Eine realistische Größenordnung nach meiner Meinung:

• Verbringung MilEvakOp-Gruppe Grundbefähigung inkl. Wartungs-, Sicherungs- und Führungspersonal
• Verbringung Helo-Gruppe APM oder zweiter MilEvakOp-Gruppe inkl. Wartungs-, Sicherungs- und Führungspersonal
• Verbringung Strandmeisterzug inkl. Landungsmitteln
• Verbringung Fahrzeuge/Logistik Größenordnung max ca 1250 lm (ca 125-150 mil/tmil Fahrzeuge) oder 200 TEU, bedarfsweise gemischt.
• Optional/zusätzlich vorzusehen: Verbringung Heereseinheit im Umfang ca 250-300 Soldaten
• Optional/zusätzlich vorzusehen: Verbringung MPE mit Mitteln im Umfang vergleichbar F125

Obiges entspricht einem Well Deck für 2 LCU + Davits für 4 LCVP, Hangar für 6 mittlere Helos und Flugdeck mit ca 2 Spots, einer Beladungsfähigkeit im Bereich 5000-6000 Tonnen und Verbringung im Umfang min. 200, max. 500 Soldaten (nach Bedarf) zusätzlich zur Kern-Schiffscrew. In der Größe vergleichbares Konzept, wers braucht, wäre hierfür etwa Damen/Schelde Enforcer 16000.

Meinetwegen kann man entsprechend TKMS-Vorschlägen auch die nötigen Leitungen, Pumpen etc für RAS aus in den 200 TEU untergebrachten Tanks unterbringen. Ich halts für unnötig. Vermutlich wärs billiger schlicht zwei Doppelhüllentanker für RAS umzurüsten, wie eh geplant.

[Merowinger]

Bzgl. Well Deck - Siehe ZVM 2025+, Seite 26; (Typen von Subsystemen, für deren Transport JSS zuständig ist, insbesondere zzgl. zugehöriger Fußnote 51. Außerdem expliziter Hinweis hierzu bzgl. JSS Variante 3).

Eine eindeutige Forderung eines Well Decks kann ich im Text nicht erkennen, was sicher auch Absicht der Autoren war.

• Variante 1 (JSS800) ist illusorische Maximalforderung. Braucht man gar nicht zu diskutieren.
• Variante 2 (JSS400+) ist realistische Forderung und auch finanziell machbar, auch bzgl. Folgekosten.

Ist denn zwingend 2x 27.000t teurer als 3x 20.000t? Am Ende kommen hier wie da ~60.000t dabei heraus, und bei Variante 2 sind 3 Einheiten mit einer Crew zu füllen, bei Variante 1 nur 2 Einheiten. Den politischen Unterschied lasse ich jetzt einmal bewusst aussen vor. Für z.B. einen Anti-Piraterieeinsatz wäre andererseits die kleinere Variante die bessere = günstigere Wahl.

Den TKMS-Entwurf halte ich persönlich für verfehlt im Bezug auf die Aufgabenstellung.

Aus Neugier: Warum? Der Entwurf sieht seltsam "zusammengesteckt" und leichtgewichtig aus, das bedeutet aber nicht unbedingt dass er das auch ist.

Unter dem Strich ist es mE insbesondere wichtig, dass dieses JSS im typischen/täglichen Einsatzspektrum zu gebrauchen ist, denn niemand kann es sich leisten 2 oder 3 grosse Spezialschiffe "auf Halde zu legen" wenn sie nur alle Jubeljahre in ihrer Erstfunktion benötigt werden. Das erklärt z.B. die RAS Überlegungen (vielleicht mit flexibel aufstellbaren Tanks per Container oder wie im A330 MRTT). Und Desaster Relief könnte sehr schnell zu einer Hauptaufgabe werden, auch wenn das nicht die Absicht ist/war.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2011, 15:43

[EX-Buzz]

Guter Witz!

Im "Seebataillon" werden die Reste des SEK M und der MSK gepoolt. Beide Einheiten für sich aber auch zusammen sind weder entsprechend infanteristisch ausgebildet geschweige denn so ausgerüstet, um auch nur im Ansatz sowas wie ein MEU oder gar Omaha Beach nachzuspielen.
Meine Vermutung: Auf den JSS wird das Heer die infanteristische Komponente als auch die Verbringungsmittel, sprich Helis (CH-53 oder NH-90), dazu stellen. Das ist gelebte jointness im 21. Jh! Welldeck hin oder... Dann nenn ich das Ding halt wertfrei Hubschrauberträger. Sowas in der Größe der Mistral-Klasse oder ein entsprechender TKMS-Entwurf. Parameter einfach mal ins Blaue hinein: bis 25000t, 500-800 Mann Truppen + Gerät, 10-15 Helis.

Könnte hinkommen, oder?

Edit: Hast Recht. Streich LHD, ersetze LPH. Mea culpa.

Angepeilte STAN-Größe des Seebataillon werden 800 DP sein. Die infantristische Ausbildung der "76er" muss sich vor keinem Jägerbataillon verstecken, wo ich dir recht geben ist bei der Ausrüstung, da haperts.

[MiC]

Ich möchte das Thema kurz einmal aufgreifen, habe den kompletten Thread aber nicht gelesen.

Die Strukturreform ist nun ja raus, und ich als Soldat des 5. Minensuchgeschwaders in Kiel sehe da ja leider eine ungewisse Zukunft. Das 5. MGschw wird geschlossen und ein 1. Unterstützungsgeschwader aufgebaut. Gemäß Inspekteurbrief der Marine vor etwa zwei Wochen sollen in dieses Geschwader nun wirklich 2 "Joint Support Ships".

Meine Fragen:
1. Besitzt jemand nähere Informationen, bzw. den aktuellsten Entwurf für ein JSS?
2. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass als Übergangslösung bis zur Indienststellung der JSS das Unterstützungsgeschwader auf Tender zurückgreift. Unsere Hohlstablenkboote der Klasse 352 könnten dort ebenfalls übergangsweise als Patrouillenboote eingesetzt werden. Aktuelle Technische Änderungen sprechen hier zumindest nicht dagegen (Einrüsten eines Kranes und Boomranger Boote). Beseitzt hierfür jemand Informationen jeglicher Art?


Danke!

Jan

[Ironfawks]

Flesnburger Joint Support Ship EGV Umbau





Facts:
•109,97 m x 32,24 m / 25,235 GT
•1255 Spurmeter
•Dienstgeschwindigkeit 20,0 kn
•17,920 kW
•Unterkunft für die Besatzung: 116
•Unterkunft für Einsatzpersonal 201


Highlights:
•Hubschrauberhangar
•10,000 t Treibstoffvorrat
•Uneingeschränkt für Seeversorgung ausgerüstet
•Munitionsmagazine
•RoRo-Ladungsfähigkeit einschließlich Kampfpanzer
•Medizinisches Zentrum
•Führungs- und Einsatzinfrastruktur
•Flugbetriebseinrichtung
•Seeausdauer 17,000 sm
•Einsatzgruppen-Ersatzteile und -Versorgungsgüter
•Versorgung mit Hubschraubern
•Schwimmende, eingeschränkte Joint-Führungsstruktur

Quelle: http://www.fsg-ship.de/102-1-Joint-Support-Ship.html

[Freestyler]

Facts:
•1209,97 m x 32,24 m / 25,23545,000 GT
•1255 Spurmeter
•Dienstgeschwindigkeit 20,0 kn
•17,920 kW
•Unterkunft für die Besatzung: 116
•Unterkunft für Einsatzpersonal 204

Ich hab das mal korrigiert