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> KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns.
Ta152
Beitrag 14. Aug 2016, 15:56 | Beitrag #1261
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ZITAT(methos @ 14. Aug 2016, 16:02) *
ZITAT(Ta152 @ 11. Aug 2016, 11:02) *
Das Problem bei zweigeteilter Munition sind die langen APFSDS Penetratoren. Bei aktueller 120mm Munion gehen die ja bis fast zum Patronenboden, mann könnte als frühstens auf länge der jetzigen Patronen kürzen und da macht es dann keinen Sinn mehr.


Die 140-mm-Munition bot ein deutliches Wachstumspotenzial für die Pentratorenlänge. Basierend auf dem Foto aus Rolf Hilmes' Buch, würde ich von mind. 60% zusätzlicher Länge ausgehen.


Ich habe mal gerade mit Lineal das Bild vermessen.

Die 120mm Patrone: 64mm
Die 140mm Patrone: 66mm Geschossspitze bis übergang zur Zusatztreibladung, 32mm Die Zusatztreibladung.

Da die Zusatztreibladung in die Hülse des vorderen Teiles gesteckt wird wird da noch etws verloren gehen. Sprich maximale Penetratorlänge praktisch identisch.

Ich wüste auch nicht warum man längere/schwerere Munition nicht mehr Handhaben könnte (mit einem Autolader) klar getrennt ist praktischer aber grundsätzlich sollte das alles möglich sein. Wie lang und schwer waren die denn Patronen der Bandkanon?



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xena
Beitrag 14. Aug 2016, 16:46 | Beitrag #1262
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Ja, aber wegen der Größe wird irgend wann so wenig mitgenommen, dass es keinen Sinn mehr macht, oder der Panzer wird so groß, dass er von einem Blinden Daumen mal Pi getroffen werden kann. Den kann man dann auch nicht mehr verstecken oder Stealth-mäßig unsichtbar machen.


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methos
Beitrag 14. Aug 2016, 16:57 | Beitrag #1263
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ZITAT(Ta152 @ 14. Aug 2016, 16:56) *
Ich habe mal gerade mit Lineal das Bild vermessen.

Die 120mm Patrone: 64mm
Die 140mm Patrone: 66mm Geschossspitze bis übergang zur Zusatztreibladung, 32mm Die Zusatztreibladung.

Da die Zusatztreibladung in die Hülse des vorderen Teiles gesteckt wird wird da noch etws verloren gehen. Sprich maximale Penetratorlänge praktisch identisch.


In der aktuellen 120-mm-Munition befindet sich aber noch der lange Zünderstab. Bei zweiteiliger Munition befindet diese sich in der Treibladung. Zudem ragt durch andere Treibspiegelauslegung ein deutlich größerer Teil des Penetrators aus der Treibladung hervor: bei der 120-mm-Munition sind es etwa 380 mm, bei der 140-mm-Munition mehr als 500 mm. Somit besteht noch deutliches Wachstumspotenzial.
 
Racer
Beitrag 14. Aug 2016, 22:24 | Beitrag #1264
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Die US Amerikanische 120mm M829A3 hat eine Gesamtlänge von 982mm. Die Geschosslänge beträgt 924mm. Nicht ausgenutzte Länge: 58mm.
Bei anderen Munitionstypen ist es nicht ganz so extrem.

Die 140mm hatte Platz für eine Geschosslänge von ca. 1060mm. Gegenüber der M829A3 ein Plus von ca. 15%, dann ist das Limit erreicht.
Bei gleichem L/D ergibt sich ca. das doppelte Geschossgewicht. Die Treibladung beträgt 200%. Passt soweit zusammen.

Bei der 130mm beträgt die Treibladung ca. >150%, das passt auch mit der Leistung zusammen. Zusätzlich kann man nun das L/D Verhältnis deutlich steigern. Vor allem bei segmentierten Penetratoren eröffnen sich dadurch neue Möglichkeiten.
Platz für ein Geschoss dürfte auf einer Länge von rund 1270mm vorhanden sein.

Die einteilige Munition dürfte damit sogar deutlich mehr Durchschlagsleistung bei modernen Verbundpanzerungen erreichen als die 140mm NATO.
Dazu kommen in Zukunft neuartige Treibmittel, welche das volle Potential der vorhandenen Geschosslänge ausnutzen können.

Grösster Nachteil den ich sehe: Die Gesamtlänge macht die Patronen sehr unhandlich. Dadurch ergeben sich sowohl beim manuellen wie auch automatischen Laden deutliche Einschränkungen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 14. Aug 2016, 22:26
 
Warhammer
Beitrag 15. Aug 2016, 00:56 | Beitrag #1265
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Wenn der Autolader die Mumpel nicht drehen muss, dann sollte das doch nicht das große Problem sein. Die französischen und japanischen Autoladet schieben die Patrone doch jeweils direkt rein.


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Edding321
Beitrag 2. Dec 2016, 13:18 | Beitrag #1266
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Keine Ahnung ob das hier schon mal besprochen wurde, daher frag ich einfach mal.
Wie werden die Chancen gesehen, dass man wieder mit den USA als Partner (weitere Partner offen) an einem neuen Panzer zusammenarbeitet. Beim Leo und dem Abrams gab es ja auch gemeinsame Anfänge.
Da die USA perspektivisch auch den Abrams erneuern müssten, würde es zumindest von der Zeitschiene her passen.
Nun haben sich die Zeiten seither natürlich geändert und mit Trump sicher noch sehr viel mehr.
Aber gibt es da einen Ansatz, dass es vielleicht eine Renaissance des Entwicklungsansatzes zum einstigen KPz 70 gibt ?
 
SailorGN
Beitrag 2. Dec 2016, 13:41 | Beitrag #1267
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Darauf ein klares, eindeutiges JEIN biggrin.gif

Was die Entwicklungsstände und Bedarfe angeht hast du natürlich recht, rein logisch würde eine solche Partnerschaft Sinn machen. Dagegen spricht aber die politische, wirtschaftliche und tlw. auch die militärische Realität. Politisch wird unter Trump so ein Vorhaben nicht kommen, es sei denn, D macht enorme Zugeständnisse, was nicht passieren wird. Wirtschaftlich hat die US-Rüstungsindustrie kein Interesse, die deutsche/europäische zu stärken. Zahlenmäßig wäre D eh der Juniorpartner. Militärisch dürfte es zu Differenzen bei den Anforderungen kommen, die jeweiligen Philosophien unterscheiden sich doch etwas... und die Prioritäten (bspw. Panzerschutz vs. Gewicht, Luftverlastbarkeit, aktive Schutzsysteme, Auslegung Kanone/Munition) könnten sich widersprechen....


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Praetorian
Beitrag 2. Dec 2016, 13:54 | Beitrag #1268
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Der zukünftige M1A3 soll bis 2050 eingesetzt werden. Das passt nicht zur Zeitschiene des "Leopard 3".
Zu viele Entwicklungspartner mit Mitspracherecht wären ohnehin Gift für das Vorhaben, insbesondere solche mit oftmals abweichend gesetzten Prioritäten.


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der_finne
Beitrag 2. Dec 2016, 14:03 | Beitrag #1269
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ZITAT(Praetorian @ 2. Dec 2016, 13:54) *
Der zukünftige M1A3 soll bis 2050 eingesetzt werden. Das passt nicht zur Zeitschiene des "Leopard 3".
Zu viele Entwicklungspartner mit Mitspracherecht wären ohnehin Gift für das Vorhaben, insbesondere solche mit oftmals abweichend gesetzten Prioritäten.


Das ist sicher richtig. Allerdings kommt mir schon allein der Entscheidungsfindungprozess der BW recht ... langwierig vor so das wir es regelmäßig auch ohne Partner schaffen zu überziehen.
 
Warhammer
Beitrag 2. Dec 2016, 17:04 | Beitrag #1270
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Zumal man ja praktisch schon die Franzosen mit im Boot hat. Wie Praet sagt, sind das schon genug Köche (und es wird schwierig genug sich nicht von den Franzosen über den Tisch ziehen zu lassen...wink.gif).


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Forodir
Beitrag 2. Dec 2016, 20:07 | Beitrag #1271
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ZITAT(der_finne @ 2. Dec 2016, 14:03) *
ZITAT(Praetorian @ 2. Dec 2016, 13:54) *
Der zukünftige M1A3 soll bis 2050 eingesetzt werden. Das passt nicht zur Zeitschiene des "Leopard 3".
Zu viele Entwicklungspartner mit Mitspracherecht wären ohnehin Gift für das Vorhaben, insbesondere solche mit oftmals abweichend gesetzten Prioritäten.


Das ist sicher richtig. Allerdings kommt mir schon allein der Entscheidungsfindungprozess der BW recht ... langwierig vor so das wir es regelmäßig auch ohne Partner schaffen zu überziehen.


Wann hatten wir in letzter Zeit mal ein rein Nationales Rüstungsprojekt für ein Landsystem? Mir fällt gerade nur der PUMA ein, gibt es da noch was?


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General Gauder
Beitrag 2. Dec 2016, 20:26 | Beitrag #1272
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ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2016, 20:07) *
ZITAT(der_finne @ 2. Dec 2016, 14:03) *
ZITAT(Praetorian @ 2. Dec 2016, 13:54) *
Der zukünftige M1A3 soll bis 2050 eingesetzt werden. Das passt nicht zur Zeitschiene des "Leopard 3".
Zu viele Entwicklungspartner mit Mitspracherecht wären ohnehin Gift für das Vorhaben, insbesondere solche mit oftmals abweichend gesetzten Prioritäten.


Das ist sicher richtig. Allerdings kommt mir schon allein der Entscheidungsfindungprozess der BW recht ... langwierig vor so das wir es regelmäßig auch ohne Partner schaffen zu überziehen.


Wann hatten wir in letzter Zeit mal ein rein Nationales Rüstungsprojekt für ein Landsystem? Mir fällt gerade nur der PUMA ein, gibt es da noch was?

PZH 2000 aber Ok das ist nun auch schon 15 Jahre her ...
 
Praetorian
Beitrag 2. Dec 2016, 21:31 | Beitrag #1273
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Puma, PzH2000, Dingo 1/2, GFF inkl. ESB (ich zähle Eagle IV/V mal dazu, weil die Auswahlentscheidung rein national getroffen wurde), GTF, Wiesel lePzMrs und leFlaSys, BrPz Leguan.
Bis auf Fennek und Boxer (und ggf. PSB 2) lief eigentlich alles an Neubeschaffungen in letzter Zeit ohne Partner.


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schießmuskel
Beitrag 2. Dec 2016, 22:36 | Beitrag #1274
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Wobei bei Fennek und Boxer die Niederländer eher Juniorpartner waren und Deutschland die Systenführerschaft.


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Merowinger
Beitrag 2. Dec 2016, 23:08 | Beitrag #1275
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Für den Fennek würde ich das nicht unterschreiben, das Fahrzeug ist eigentlich niederländisch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Dec 2016, 23:08
 
Praetorian
Beitrag 2. Dec 2016, 23:34 | Beitrag #1276
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Könnten wir die Diskussion bitte nicht so weit abschweifen lassen? Wir haben jetzt ausführlich genug festgestellt, wie viele nationale und multinationale Beschaffungsvorhaben durchgeführt wurden.


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methos
Beitrag 19. Feb 2018, 12:19 | Beitrag #1277
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Laut französischen Berichten soll der erste Prototyp des neuen MGCS ("Leopard 3") bis 2020 fertiggestellt werden. Der Zeitplan sieht wie bereits bekannt ein Ende der Konzeptphase Ende des aktuellen Jahres vor. Bis 2025 soll die Erprobung laufen und ein Vertrag über die Serienfertigung geschlossen werden, so dass ab 2030 die ersten Panzer an die Bundeswehr ausgeliefert werden. Frankreich will den Leclerc erst 2040 ersetzen, von daher wird anfänglich nur Deutschland den neuen Panzer kaufen. Stéphane Mayer, der CEO von Nexter, will, dass der Zusammenschluss KNDS (KMW + Nexter) ähnlich des europäischen Raketenherstellers MBDA Systems operiert.
Wenn mich der Google-Übersetzer nicht täuscht, werden momentan sechs verschiedene Konzepte für das MGCS betrachtet.

Quelle: http://www.opex360.com/2018/02/07/nexter-k...de-combat-2020/

 
Dave76
Beitrag 19. Feb 2018, 14:40 | Beitrag #1278
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ZITAT(methos @ 19. Feb 2018, 12:19) *
[...] Frankreich will den Leclerc erst 2040 ersetzen, von daher wird anfänglich nur Deutschland den neuen Panzer kaufen. [...]

Der Leclerc erhält bald eine KWS, ab 2020 soll die Auslieferung von 200 Kampfpanzern und 18 Bergepanzern im Rahmen des Scorpion-Modernisierungsprogramms beginnen:

https://www.armyrecognition.com/main_battle...o_10704171.html


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Praetorian
Beitrag 19. Feb 2018, 15:13 | Beitrag #1279
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"Erste Lieferungen ab 2030" und "Leclerc wird bis 2040 betrieben" liegen realistisch nicht weit auseinander. Es wird ab Zulaufbeginn Jahre dauern, bis die Vorgängerfahrzeuge aus der Nutzung genommen werden. Wenn genug Restnutzungsdauer verfügbar ist, um eventuelle Programmverzögerungen abzufedern, um so besser.


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Stefan Kotsch
Beitrag 19. Feb 2018, 15:32 | Beitrag #1280
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Serienfertigung 2030? Na, schaun wir mal wink.gif
 
Slavomir
Beitrag 19. Feb 2018, 15:53 | Beitrag #1281
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ZITAT(Praetorian @ 19. Feb 2018, 15:13) *
"Erste Lieferungen ab 2030" und "Leclerc wird bis 2040 betrieben" liegen realistisch nicht weit auseinander. Es wird ab Zulaufbeginn Jahre dauern, bis die Vorgängerfahrzeuge aus der Nutzung genommen werden. Wenn genug Restnutzungsdauer verfügbar ist, um eventuelle Programmverzögerungen abzufedern, um so besser.

Außerdem wir der geplannte Zulauf eh um Jahre verschoben.
 
Scipio32
Beitrag 16. May 2018, 20:48 | Beitrag #1282
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Gibt es da eigentlich was neues vom Leopard 3? Ich habe da jetzt erst mal nix gefunden.
 
methos
Beitrag 31. May 2018, 11:53 | Beitrag #1283
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ZITAT
Design concepts emerge for possible new French–German Main Ground Combat System
Christopher F Foss - Jane's International Defence Review
29 May 2018
Key Points

France and Germany's potential joint MGCS is moving forward with four general concepts, including unmanned teaming variants
Production could start around 2033, but the project faces long odds

France and Germany have been working on the Main Ground Combat System (MGCS) since 2012 to replace their currently deployed main battle tanks (MBTs), and details of the likely requirements are beginning to emerge through four design concepts.

In the French Army the MGCS would potentially replace the Nexter Systems Leclerc MBT, of which 400 were delivered and 200 remain in service. These Leclerc tanks are to be upgraded to extend their operational lives and will play a key role in the French Army SCORPION network enabled capability (NEC) that brings together a range of air and land platforms, industry sources told Jane’s .

In the French Army the MGCS could potentially replace the Leclerc MBT, which will eventually be upgraded to extend its operational life. (Victor M S Barreira)In the French Army the MGCS could potentially replace the Leclerc MBT, which will eventually be upgraded to extend its operational life. (Victor M S Barreira)

In the German Army, the MGCS would potentially replace the Krauss-Maffei Wegmann Leopard 2A6 MBT that is now being upgraded to the Leopard 2A7 standard with the potential for a further upgrade to the Leopard 2A8 standard, the sources said.

The MGCS is currently a government-to-government project under the Land Systems Roadmap Group (LSRG), which meets twice a year to help co-ordinate the two national programmes.

The MGCS is funded by the French DGA and the German BAAINBw, with each having a neutral technical advisor and links to their respective defence industries. Members of the group are studying common functional and technological requirements, negotiating the possible sharing of future key technologies, and planning technology demonstrations.

The current Concept Phase II is understood to be honing four platform concepts, and this should be completed soon.

The first of these is a single platform concept that uses a tracked vehicle with a large calibre externally mounted gun, which could be the Rheinmetall 130 mm smoothbore gun that launched in mid-2016 and has started firing trials.

Quelle: http://www.janes.com/article/80463/design-...d-combat-system

Deutsche Zusammenfassung:
Die Fertigung des Main Ground Combat Systems ("Leopard 3") soll ungefähr 2033 anlaufen. Das Projekt wird zwischen Deutschland und Frankreich betrieben, die Finanzierung übernehmen das franzöische DGA und das deutsche BAAINBw, welche jeweils einen neutralen technischen Berater in den Gremien haben. Zweimal jährlich gibt es ein Treffen, um die nationalen Entwicklungen zu koordinieren. Die erste Konzeptphase ist schon anbgeschlossen, die zweite soll in kürze ebenfalls beendet werden. Man wird vier verschiedene Plattformkonzepte entwickeln und daraufhin auswerten, um wohl einen Sieger auszuwählen. Das erste Konzept basiert auf einem Fahrgestell mit Kettenlaufwerk und benutzt Rheinmetalls 130-mm-Glattrohrkanone, welche seit Mitte 2916 erprobt wird. Ob die anderen Konzepte auch im Text beschrieben wird, kann ich aufgrund eines fehlenden Jane's-Abos nicht sagen; falls jemand eins hat, könnte er bitte verraten, was die letzten 593 Worte der Meldung besagen.
 
Apotheon
Beitrag 31. May 2018, 14:56 | Beitrag #1284
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ZITAT(methos @ 31. May 2018, 12:53) *

Klingt ja ganz schön nebulös. Ein Panzer mit Ketten und einer großen Kanone, die vielleicht die 130mm von Rheinmetall sein könnte... smile.gif
Das "externally mounted gun" gibt mir zu denken. Könnte eine scheitellafettierte Kanone gemeint sein?
 
Praetorian
Beitrag 31. May 2018, 17:13 | Beitrag #1285
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ZITAT(Apotheon @ 31. May 2018, 15:56) *
Klingt ja ganz schön nebulös.

Das sind ganz frühe Studien, die erstmal nur zum Ergebnis haben sollen, in welche Richtung die konkreteren Entwicklungsschritte gehen sollen. Kette + große Kanone ist dabei die eher konservative Variante, es werden ja noch radikalere Konzepte z.B. mit Manned/Unmanned Teaming angesprochen.


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Scipio32
Beitrag 2. Jun 2018, 19:09 | Beitrag #1286
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@methos

Danke fürs reinstellen! Produktionsstart 2033 ist aber noch recht lange hin und wahrscheinlich wird es wieder länger dauern...

ZITAT
Mitte 2916


Ganz sicher das ist aber noch lange hin :-) Ich vermute mal einen Tippfehler.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 2. Jun 2018, 19:16
 
Edding321
Beitrag 12. Jun 2018, 07:50 | Beitrag #1287
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Ein Demonstrator der ohne Inovation daherkommt ? Was soll dieses Projekt aussagen ?

https://augengeradeaus.net/2018/06/deutsch-...t-der-leoclerc/
 
Dave76
Beitrag 12. Jun 2018, 08:34 | Beitrag #1288
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ZITAT(Edding321 @ 12. Jun 2018, 08:50) *
Ein Demonstrator der ohne Inovation daherkommt ? Was soll dieses Projekt aussagen ?

https://augengeradeaus.net/2018/06/deutsch-...t-der-leoclerc/

Es ist ein Demonstrator, der demonstrieren soll, dass Nexter und KMW in kurzer Zeit ein gemeinsames Projekt aus vorhandenen Systemen erstellen können, nicht mehr und nicht weniger. Dabei ging es offensichtlich primär um den Zusammenarbeitsgedanken und Technologieaustausch und nicht um Innovation. Mit dem deutsch-französischen MGCS (Ablösung Leo 2 & Leclerc) hat das auch nur bedingt zu tun. Siehe dazu auch die Diskussion im Bilderthread.


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Edding321
Beitrag 18. Jun 2018, 12:09 | Beitrag #1289
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Mal ne nette Grafik...

http://www.isl.eu/documents/flyers/FR/isl_MGCS_FR_nm.pdf

Kann mal jemand den Inhalt zusammenfassen ?
 
goschi
Beitrag 18. Jun 2018, 13:01 | Beitrag #1290
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ZITAT(Edding321 @ 18. Jun 2018, 13:09) *
Mal ne nette Grafik...

http://www.isl.eu/documents/flyers/FR/isl_MGCS_FR_nm.pdf

Kann mal jemand den Inhalt zusammenfassen ?


Ach, das Standardgesülze, gemeinsam entwickeln, soll ab 2035 Leopard2 und Leclerc ersetzen, ist ein langfristig angelegtes Projekt, soll eine ganze Fahrzeugfamilie geben, soll für alle kampfarten geeignet sein, auch für neue Herausforderungen und das ganze mit ganz viel Bullshitbingo angereichert. (überlegen im Feuerkampf, beste Überlebensfähigkeit, vernetzte Kommunikation, Ausbaufähig über Lebensdauer, etc. pp.).
Die Grafik ist einfach eine "Artist impression" von Nexter, ohne irgendwelche Aussagekraft.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 00:31