Nukleare Teilhabe nach der Bundestagswahl 2021 Einstellungen

[hawk66]

In der heutigen FAZ war ein länglicher Artikel über die Nukleare Teilhabe - die FAZ ist mit so die einzige Zeitung, die solche Themen überhaupt noch einen würdigen Raum einräumt btw.
Die Quintessenz ist, dass - da nur die CDU diese überhaupt noch wirklich will - es nicht damit zu rechnen ist, dass ein nuklear-fähiger Träger wie die F18 als Nachfolger für den Tornado überhaupt noch angeschafft wird. Sprich, die Teilhabe endet spätestens mit der Einmottung des Tornados Mitte der 30er...

Was würde aber ein Beendigung D bedeuten ? In dem Artikel wurde noch erwähnt, dass andere europäische Staaten, wie z.B. Belgien, dann evtl. auch aus der Teilhabe aussteigen würden, weil in der Bevölkerung dort auch kein Rückhalt mehr da ist.

Wie würden insbesondere die USA, aber auch UK reagieren? Würden sie das einfach akzeptieren, dass die mitteleuropäischen Staaten dieses Program beenden ? Ich könnte mir vorstellen, dass Polen sich bereiterklären würde, was aber sicherlich Russland als Anlass sehen würde, entsprechend aggressiv (diplomatisch) aufzutreten.
Wären die USA und im geringeren Maße UK bei diesem Verhalten überhaupt langfristig noch bereit einen nuklearen Schirm über Europa zu spannen - auch wenn der Präsident mal nicht Trump heisst ?

Hat das jemand zu Ende gedacht? Die Frage kann man sich wohl wie bei vielen anderen Themen (Energiewende etc.) vermutlich sparen. Die Bevölkerung in D hat sich seit Ende des Kalten Kriegs sowieso nie wirklich für Geo oder Sicherheitspolitik interessiert...

Der Beitrag wurde von hawk66 bearbeitet: 21. Sep 2021, 18:25

[hawk66]

https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/...ilhabe-der-nato

guter Artikel

[bill kilgore]

Die Chance das ein nuklearer Krieg mit etwas anderem als ICBMs oder SLBMs "ausgefochten" wird, halte ich für relativ gering.

Die Chance das dann auch noch Tornados oder F18 gen Osten aufsteigen um ein paar B61 abzuwerfen halte ich für noch geringer...

Ich halte aber auch die Chance auf einen Atomkrieg für ziemlich gering.

Die nukleare Teilhabe war doch ursprünglich (man möge mich berichtigen) ein Zugeständnis an NATO-Mitgliedsstaaten die Atomwaffen wollten, aber diese sich nicht leisten konnten/wollten/sollten. Insofern halte ich es für ein Relikt des Kalten Krieges.

[Broensen]

Meine persönliche Meinung:

Die amerikanischen Waffen in Europa haben keinerlei taktische Relevanz und sind rüstungstechnisch betrachtet nur ein Klotz am Bein. Von der Akzeptanz in der Bevölkerung ganz zu schweigen. Die nukleare Teilhabe in ihrer heutigen Form erfüllt somit aus deutscher Sicht nur noch einen rein theoretischen Zweck: Die Einbindung in die nuklearen Planungen der NATO.
Ich halte mich für nicht ausreichend informiert darüber, welchen tatsächlichen militärischen oder diplomatischen Wert das für uns hat. Daher würde ich persönlich diesen Effekt trotz aller Argumente dagegen nicht leichtfertig aufgeben wollen. Denn das dürfte eine nicht so einfach revidierbare Entscheidung sein.

Allerdings bin ich ein großer Verfechter der militärisch-diplomatischen Integration Europas und würde daher alle Anstrengungen darein setzen, eine Teilhabe an der nuklearen Bewaffnung Frankreichs zu erlangen mit der Perspektive, diese auf die anderen nT-Staaten in der EU auszuweiten und so eine europäische Selbstständigkeit zu erreichen.

Die Anschaffung der F18 mit dem Argument der nT halte ich entsprechend für eine Fehlentscheidung. Eine geringe Zahl von F-35, eingemietet bei den Holländern und Belgiern, wäre hierzu die bessere Lösung gewesen mit der Perspektive diese mit Zulauf von FCAS inkl. einer französisch-basierten nT dann wieder abzugeben, falls das klappen sollte.

[xena]

Russland hat heute nicht mehr die Stärke die es zu der Zeit hatte, als man die nT eingeführt hatte. Russland will keine Ideologie mehr exportieren, wenn es sein muss per Waffengewalt. Es gibt keinen Grund mehr für einen Nuklearkrieg in Europa. Wenn dann zwischen Russland und den USA direkt, aber ganz sicher nicht mehr in Europa. Die Zeiten sind vorbei. Um in Europa zu handeln hat Russland heute ganz andere Methoden. Viel subtiler und kein Grund eines atomaren Krieges. Deutschland geht keinerlei Glaubwürdigkeit oder politischer Stärke verloren, weil Deutschland auch nur die Nukes für die Amis transportiert und zwar dort hin wo die Amis sie haben wollen. Deutschland hat somit nichts zu sagen und ist nur Erfüllungsgehilfe, so wie alle anderen nT Teilhaber. nT ist sowas von ewig gestrig wie kaum noch was innerhalb der NATO. Von mir aus kann man gerne verzichten und sich auf wichtigeres konzentrieren.

[Havoc]

Die Chance das ein nuklearer Krieg mit etwas anderem als ICBMs oder SLBMs "ausgefochten" wird, halte ich für relativ gering.

Die Chance das dann auch noch Tornados oder F18 gen Osten aufsteigen um ein paar B61 abzuwerfen halte ich für noch geringer...

Ich halte aber auch die Chance auf einen Atomkrieg für ziemlich gering.

Die nukleare Teilhabe war doch ursprünglich (man möge mich berichtigen) ein Zugeständnis an NATO-Mitgliedsstaaten die Atomwaffen wollten, aber diese sich nicht leisten konnten/wollten/sollten. Insofern halte ich es für ein Relikt des Kalten Krieges.

Es besteht aber die Möglichkeit, dass Russland eine konventionell geführte Operation durch seine Atomstreitmacht absichern will. Als Szenario, dass Russland die Eroberung der baltischen Staaten durch in der Exklave Kaliningrad stationierte Iskander absichert in dem es mit einem begrenzten atomaren Gegenschlag droht, sollte russisches Gebiet direkt angegriffen werden.

Nukleare Teilhabe bedeutet, dass aus russischer Sicht sowohl jedes taktische Kampfflugzeug eine potentieller Träger einer Atombombe sein könnte, als auch die durch die Verteilung der Verantwortung auf alle Nato-Mitglieder deren Bereitschaft dazu höher sein sollte, als wenn es rein nationale Entscheidungen der USA, Briten oder Franzosen wären. Eine lokal begrenzte konventionelle Operation gegen ein Nato- Mitgliedsstatt muss für Russland ein nicht kalkulierbares Risiko bleiben. Gerade bei den baltischen Staaten funktioniert wegen der Lager der militärisch ausgebauten Exklave Kaliningrad eine rein konventionelle Abschreckung durch die Nato nicht.

[xena]

Man kann sich überall nukleare Bedrohungen herbei reden. Selbst für die Baltischen Staaten hat Russland keinen Grund mit nuklearen Mitteln zu drohen. Das können sie viel subtiler machen, z.B. durch Beeinflussung der russischen Minderheiten, Erzeugung von Chaos usw. Und was sollten die Europäer dazu beitragen? Die Russen sind auch nicht blöd und wissen, dass nur ein kleiner Teil eine Nuke tragen kann. Belgien kommt nicht mal bis Russland rüber. Also was soll die nT noch? Wenn Russland tatsächlich mit Nukes drohen sollte, werden die USA zurück drohen. Dann gibt es einen Schlagabtausch zwischen den Russen und den Amis und Europa ist da raus.
Dummerweise spielt Wirtschaft heute eine solch übermächtige Rolle, mehr als jemals zuvor in der Geschichte Russlands, dass sie es nie wagen werden ein NATO Land direkt zu bedrohen. Egal was läuft, danach wird Russland wirtschaftlich ruiniert sein. Es macht also keinen Sinn nur wegen einem kleinen baltischen Staat die große Keule raus zu holen.

Es gibt heute wichtigere Felder, um die man sich in Europa kümmern muss, aber ganz sicher nicht um die nT.

[hawk66]

Man kann sich überall nukleare Bedrohungen herbei reden. Selbst für die Baltischen Staaten hat Russland keinen Grund mit nuklearen Mitteln zu drohen. Das können sie viel subtiler machen, z.B. durch Beeinflussung der russischen Minderheiten, Erzeugung von Chaos usw. Und was sollten die Europäer dazu beitragen? Die Russen sind auch nicht blöd und wissen, dass nur ein kleiner Teil eine Nuke tragen kann. Belgien kommt nicht mal bis Russland rüber. Also was soll die nT noch? Wenn Russland tatsächlich mit Nukes drohen sollte, werden die USA zurück drohen. Dann gibt es einen Schlagabtausch zwischen den Russen und den Amis und Europa ist da raus.
Dummerweise spielt Wirtschaft heute eine solch übermächtige Rolle, mehr als jemals zuvor in der Geschichte Russlands, dass sie es nie wagen werden ein NATO Land direkt zu bedrohen. Egal was läuft, danach wird Russland wirtschaftlich ruiniert sein. Es macht also keinen Sinn nur wegen einem kleinen baltischen Staat die große Keule raus zu holen.

Es gibt heute wichtigere Felder, um die man sich in Europa kümmern muss, aber ganz sicher nicht um die nT.

Nein, ich denke Du hast den Punkt evtl. missverstanden, den auch Havoc gemacht hat. Es geht nicht darum, dass Russland den baltischen Staaten mit nuklearen Waffen droht - sondern diese einnimmt - nach ähnlichem Muster wie die Krim. Die NATO kann mit den Mitteln vor Ort die baltischen Staaten nicht halten und müsste sie versuchen wieder zu befreien, wenn der Artikel 5 ernst genommen würde (abgesehen von UK/USA hätte ich meine starken Zweifel wer von Europa hierzu bereit wäre). Russland könnte dann ausschliesslich Europa mehr oder weniger subtil drohen, dass es begrenzte Nuklearwaffen einsetzt (z.B. gegen Häfen und andere militärische, wichtige Installationen) um einen Gegenangriff zu unterbinden. Dieses Szenario wurde auch so ähnlich von Think Tanks publiziert, hab aber leider gerade keinen passenden Link.

[Havoc]

Man kann sich überall nukleare Bedrohungen herbei reden. Selbst für die Baltischen Staaten hat Russland keinen Grund mit nuklearen Mitteln zu drohen. Das können sie viel subtiler machen, z.B. durch Beeinflussung der russischen Minderheiten, Erzeugung von Chaos usw. Und was sollten die Europäer dazu beitragen? Die Russen sind auch nicht blöd und wissen, dass nur ein kleiner Teil eine Nuke tragen kann. Belgien kommt nicht mal bis Russland rüber. Also was soll die nT noch? Wenn Russland tatsächlich mit Nukes drohen sollte, werden die USA zurück drohen. Dann gibt es einen Schlagabtausch zwischen den Russen und den Amis und Europa ist da raus.
Dummerweise spielt Wirtschaft heute eine solch übermächtige Rolle, mehr als jemals zuvor in der Geschichte Russlands, dass sie es nie wagen werden ein NATO Land direkt zu bedrohen. Egal was läuft, danach wird Russland wirtschaftlich ruiniert sein. Es macht also keinen Sinn nur wegen einem kleinen baltischen Staat die große Keule raus zu holen.

Es gibt heute wichtigere Felder, um die man sich in Europa kümmern muss, aber ganz sicher nicht um die nT.

Nein, ich denke Du hast den Punkt evtl. missverstanden, den auch Havoc gemacht hat. Es geht nicht darum, dass Russland den baltischen Staaten mit nuklearen Waffen droht - sondern diese einnimmt - nach ähnlichem Muster wie die Krim. Die NATO kann mit den Mitteln vor Ort die baltischen Staaten nicht halten und müsste sie versuchen wieder zu befreien, wenn der Artikel 5 ernst genommen würde (abgesehen von UK/USA hätte ich meine starken Zweifel wer von Europa hierzu bereit wäre). Russland könnte dann ausschliesslich Europa mehr oder weniger subtil drohen, dass es begrenzte Nuklearwaffen einsetzt (z.B. gegen Häfen und andere militärische, wichtige Installationen) um einen Gegenangriff zu unterbinden. Dieses Szenario wurde auch so ähnlich von Think Tanks publiziert, hab aber leider gerade keinen passenden Link.

Genau so. Russland kann diese Staaten konventionell einnehmen und kann dann die Nato vor die Alternative stelle, den geschaffenen Fakt zu akzeptieren oder eine nuklear geführte Auseinandersetzung zu riskieren.

Xenas Verweis auf wichtigere Felder ist reine Polemik. Die Entscheidung für das geeignete Trägerflugzeug als Tornadonachfolger steht jetzt an. Den Balten kann man bei zunehmenden Luftraumverletzungen durch Russland auch nicht erklären, dass deren Sicherheitsbedürfnis sich der deutschen Klimadebatte unterordnen muss.
Da einige für Europa sicherheitsrelevante Verträge entweder von den USA oder Russland gebrochen bzw. aufgekündigt wurden und sich der Fokus der USA klar auf China ausrichtet, ist die Sicherheitsarchitektur der Nato aktuell auch wichtig.
Zumal die Debatte in Deutschland relativ einfach gelöst werden kann:
Mann beschafft den für die nukleare Teilhabe geeigneten Tornadonachfolger und bietet Russland an, dass keine Atombomben in Deutschland stationiert werden, wenn im Gegenzug in Kaliningrad keine Atomwaffen stationiert werden.

[cons]

Man kann den Gedankengang von Helmut Schmidt, der zum NATO-Doppelbeschluss geführt hat, praktisch unmodifiziert hier anwenden.

Nehmen wir vereinfacht an, dass die NATO als Ganzes keine taktischen Nuklearwaffen mehr besitzen würde. Die USA müsste dann auf einen möglichen taktischen Nuklearwaffeneinsatz Russlands mit strategischen Waffen antworten. Selbst wenn damit nur taktische Ziele angegriffen werden, würde dies den Konflikt doch erheblich eskalieren. Es ist zweifelhaft, ob die USA dazu bereit wären, da sie dann selbst Ziel möglicher Vergeltungsschläge würden. Unter einem America-first Präsidenten wären diese Zweifel noch deutlich größer als zu Schmidts Zeiten.

Ohne die Gewissheit des Gegenschlags der USA bricht aber die Gedankenkonstruktion der nuklearen Abschreckung sofort zusammen. Das Risiko eines Agressors ist nicht mehr unkalkulierbar sondern wird möglicherweise akzeptabel. Von der Agression bedrohte Länder werden politisch erpressbar. Dafür muss es garnicht zu einem heißen Konflikt kommen. Die Drohung und der Zusammenbruch der Abschreckung reichen dafür aus.

Auf die heutige Situation angewandt:
Russland kann heute einen konventionellen Konflikt mit der NATO auf Dauer nicht gewinnen. In einem solchen militärischen Konflikt müsste es die aus schnellen Anfangsoperationen hervorgegangenen Gewinne möglichst bald absichern. Sei es durch Waffenstillstandsverhandlungen oder durch die Androhung eines Nuklearwaffeneinsatzes (wie von Havoc schon genannt). Kommt es jetzt zu den Einschätzung, dass die nukleare Abschreckung nicht mehr glaubwürdig ist und die Androhung eines Nuklearschlages mit einem kalkulierbaren und akzeptablem Risiko verbunden ist, kann es diese Option in die militärischen Planungen einbeziehen. Ein funktioniernde nukleare Abschreckung verschließt dagegen diese Exit-Strategie aus dem Konflikt.

Oder wie oben noch einen Schritt weiter gedacht, es muss gar nicht zu einem Nukleareinsatz Russlands kommen. Die glaubwürdige Drohung reicht aus, um die betroffenen Staaten politisch erpressbar zu machen.

[Merowinger]

Meiner schwachen Erinnerung nach wurde beim letzten ZAPAD Manöver u.a. ein nuklearer Angriff auf Warschau geübt. In der russischen Doktrin ist - aufgrund der konventionellen Unterlegenheit der NATO gegenüber - der Einsatz niedrigschwelliger taktischer Atomwaffen fest eingeplant und publiziert.

Hinzu kommt, dass es für die USA einen Unterschied macht wer das Waffensystem unter seiner Kontrolle hat, welches die Atombombe ausliefert: Ist es ein deutscher Tornado, dann hat Deutschland den Einsatz beschlossen und es ist sehr wahrscheinlich auch Deutschland, welches die Vergeltung erfahren wird. Es klang ja oben bereits an, es ist durchaus fraglich wie weit sich die USA in einem Konflikt in Europa selbst mit reinhängen wollten.

An Trump und seine sehr konkreten Überlegungen aus der NATO auszutreten sei ebenso erinnert. Schliesslich sind die französischen, aber auch die britischen Atomwaffen rein nationale Waffen. Unterm Strich kommen wir immer mehr an einen Punkt, bei dem die jetzige Konstruktion der nuklearen Teilhabe durch etwas gleichwertiges ersetzt werden muss. Polen steht jetzt im Fokus und liegt an der möglichen Konfliktlinie, während BE und NL zu sehr ins Hinterland gerutscht sind. Deutschland hat mittlerweile deren Rolle, neben der der logistischen Drehscheibe für Polen und Baltikum. Der Türkei wird nicht mehr vertraut, daher sind die dortigen Atombomben seit längerem entfernt worden. Auch Italien liegt nicht mehr an der Grenze zwischen NATO und WP, hat jedoch das unruhige Mittelmeer vor der Nase.

Für Helmut Schmidt war schliesslich noch sehr wichtig, über einen Atomwaffeneinsatz auf deutschem Boden selbst entscheiden zu können. Auch diese Überlegung gilt beinahe unverändert, nur ist sie nicht mehr ganz so virulent. NL und BE hätten ihre Optionen sicher nicht auf eigenem Boden zu Wirkung gebracht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Sep 2021, 12:54

[xena]

Das sind doch alles Doktrinen aus dem Kalten Krieg und der oide Helmut erst recht, die heute keine Rolle mehr spielen. Wenn Russland die baltischen Staaten angreift, auch völlig konventionell, dann sperrt der Westen, der unter dem Einfluss der USA steht, den Russen sämtliches Geld und ist auch in der Lage Russland von sämtlichem Welthandel auszusperren, außer mit China. Das wäre das Ende von Russland. Russland ist doch nie so dumm das zu machen. Die Ukraine ist doch ein völlig anderes Feld. Die ist nicht in der NATO, die will eigentlich keiner in die NATO, weil zu chaotisch, zu instabil, zu viel russischer Einfluss. In die Ukraine hat man auch nicht die Macht der NATO bzw des Westens voll ausgespielt. Aber geht es um ein direktes Mitglied der NATO, dann sieht es schon anders aus.

Wenn Russland die baltischen Staaten will, oder zumindest nur eines, dann macht es auf eine völlig andere Weise als einen offenen Krieg. Was nutzen dann Atomwaffen? Nichts. Man kann nicht mit Waffen gegen etwas nicht greifbares drohen.

[Havoc]

Das sind doch alles Doktrinen aus dem Kalten Krieg und der oide Helmut erst recht, die heute keine Rolle mehr spielen. Wenn Russland die baltischen Staaten angreift, auch völlig konventionell, dann sperrt der Westen, der unter dem Einfluss der USA steht, den Russen sämtliches Geld und ist auch in der Lage Russland von sämtlichem Welthandel auszusperren, außer mit China. Das wäre das Ende von Russland. Russland ist doch nie so dumm das zu machen. Die Ukraine ist doch ein völlig anderes Feld. Die ist nicht in der NATO, die will eigentlich keiner in die NATO, weil zu chaotisch, zu instabil, zu viel russischer Einfluss. In die Ukraine hat man auch nicht die Macht der NATO bzw des Westens voll ausgespielt. Aber geht es um ein direktes Mitglied der NATO, dann sieht es schon anders aus.

Wenn Russland die baltischen Staaten will, oder zumindest nur eines, dann macht es auf eine völlig andere Weise als einen offenen Krieg. Was nutzen dann Atomwaffen? Nichts. Man kann nicht mit Waffen gegen etwas nicht greifbares drohen.

Dann hast Du bestimmt eine Erklärung, warum die Exklave zu den am stärksten militarisierten Regionen in Europa zählt.

[ede144]

. Der Türkei wird nicht mehr vertraut, daher sind die dortigen Atombomben seit längerem entfernt worden. Auch Italien liegt nicht mehr an der Grenze zwischen NATO und WP, hat jedoch das unruhige Mittelmeer vor der Nase.

Das wird öfters mal kolportiert,aber hast du da konkrete Informationen?

[Merowinger]

Nein, und die wird niemand öffentlich verbrieft haben oder bekommen.

[General Gauder]

Das sind doch alles Doktrinen aus dem Kalten Krieg und der oide Helmut erst recht, die heute keine Rolle mehr spielen. Wenn Russland die baltischen Staaten angreift, auch völlig konventionell, dann sperrt der Westen, der unter dem Einfluss der USA steht, den Russen sämtliches Geld und ist auch in der Lage Russland von sämtlichem Welthandel auszusperren, außer mit China. Das wäre das Ende von Russland. Russland ist doch nie so dumm das zu machen. Die Ukraine ist doch ein völlig anderes Feld. Die ist nicht in der NATO, die will eigentlich keiner in die NATO, weil zu chaotisch, zu instabil, zu viel russischer Einfluss. In die Ukraine hat man auch nicht die Macht der NATO bzw des Westens voll ausgespielt. Aber geht es um ein direktes Mitglied der NATO, dann sieht es schon anders aus.

Wenn Russland die baltischen Staaten will, oder zumindest nur eines, dann macht es auf eine völlig andere Weise als einen offenen Krieg. Was nutzen dann Atomwaffen? Nichts. Man kann nicht mit Waffen gegen etwas nicht greifbares drohen.

Der Westen kann Russland garnicht vom Welthandel abschneiden da China als mitlerweile gleichwertiger player seine schützende Hand über Russland halten würde.
Zumal selbst wenn kein Gas mehr nach Europa geliefert werden würde aufgrund eines Embargos, so istes doch nicht unwarscheinlich das die Russsiche Regierung dies durch ihren Propaganda Aperat so darstellen wird das es die Regierung sogar noch stärkt.

Außerdem kannst du wirklich Garantieren das der von Havoc angedachte Fall nicht eintreten wird? Ich halte ihn wenn auch nicht für warscheinlich zumindest noch für möglich. 2013 habe ich auch nicht geglaubt das Russalnd die Krim erobern würde und einen Bürgerkrieg im Nachbarland kräftig anheizen würde, es ist aber so passiert. Und ie Eroberung der Krim war Wirtschaftlich gesehen mit sicherheit nicht gut für Russland, wenn man diesen Gedanken weiter spinnt könnte man sehr leicht zu dem schluss kommen das die Wirtschaftlichen Folgen eines solchen vorgehen seitens Russland in kauf genommen werden könnten. Ach und übrigens mit Vladimir Putin ist einer der letzten Kalten Krieger in Russland an der Macht.

[Broensen]

Es gibt viel Szenarien, in denen sich Russland auf unterschiedliche Weise seiner Nachbarn bemächtigen könnte, sei es konventionell oder irregulär. Und um dieses Vorgehen zu sichern, käme immer die nukleare Abschreckung zum Tragen. Sind wir da ganz raus, haben wir keinen Einfluss darauf und müssen uns dem ergeben, was Amis, Briten und Franzosen machen. Daher ist und bleibt die nT im Kern wichtig, nur sollte sie halt dringend europäisch neu aufgestellt werden.

[xena]

Wir haben null Mitspracherecht. Das reden sich die Befürworter gerne ein. Es gibt zwar eine Nukleare Planungsgruppe, aber da läuft nichts ohne die Amis. Die Amis werden nie auch nur eine einzige Atombombe ohne ihre direkte Kontrolle aus der Hand geben und anderen machen lassen was sie wollen. Nie und nimmer. Die Beteiligten bekommen diese nur ausgehändigt, wenn sie diese nach amerikanischen Vorgaben dort hin abliefern, wo die Amis sie haben wollen und keiner sonst und sie sich auch sicher sind, dass es so passiert, sonst darf da keiner mitmachen. Die Amis haben selbst mehr nuklearfähige Flugzeuge in Europa als B-61 eingelagert sind.

Die Teilhabe ist nur noch eine rein politisch-psychologische Sache und hat keine praktische Relevanz mehr.

[hawk66]

Wir haben null Mitspracherecht. Das reden sich die Befürworter gerne ein. Es gibt zwar eine Nukleare Planungsgruppe, aber da läuft nichts ohne die Amis. Die Amis werden nie auch nur eine einzige Atombombe ohne ihre direkte Kontrolle aus der Hand geben und anderen machen lassen was sie wollen. Nie und nimmer. Die Beteiligten bekommen diese nur ausgehändigt, wenn sie diese nach amerikanischen Vorgaben dort hin abliefern, wo die Amis sie haben wollen und keiner sonst und sie sich auch sicher sind, dass es so passiert, sonst darf da keiner mitmachen. Die Amis haben selbst mehr nuklearfähige Flugzeuge in Europa als B-61 eingelagert sind.

Die Teilhabe ist nur noch eine rein politisch-psychologische Sache und hat keine praktische Relevanz mehr.

Es hatte nie überragende bedeutende praktische Relevanz. Aber genau das war und ist der Sinn: "politisch-psychologische Sache"

[xena]

Ja, es ist eine psychologische Sache für die beteiligten NATO Länder. Für die Russen hat es null Drohpotential, weil es denen egal ist wer die Nukes abliefert und überhaupt wissen sie genau, dass es nur nach dem Willen der Amis läuft und nicht nach irgend einem der beteiligten NATO-Länder. Und für die Amerikaner hat es null Auswirkungen ob wir mit machen oder nicht, weil sie genug Assets vor Ort haben ihre Nukes selbst zu platzieren. Und somit ist es nur eine psychologische Sache von hey, wir dürfen mitspielen haben sogar was in der Planungsgruppe zu sagen (aber nicht zu entscheiden, denn sagen darf man viel, der Ami muss davon nichts berücksichtigen). Man redet sich nur einiges ein und fühlt sich dann gut dabei. That's all. Diese Denke ist aber in meinen Augen völlig veraltet, weil das inzwischen jeder durchschaut. Es zieht nicht mehr.

[Havoc]

Wir haben null Mitspracherecht. Das reden sich die Befürworter gerne ein. Es gibt zwar eine Nukleare Planungsgruppe, aber da läuft nichts ohne die Amis. Die Amis werden nie auch nur eine einzige Atombombe ohne ihre direkte Kontrolle aus der Hand geben und anderen machen lassen was sie wollen. Nie und nimmer. Die Beteiligten bekommen diese nur ausgehändigt, wenn sie diese nach amerikanischen Vorgaben dort hin abliefern, wo die Amis sie haben wollen und keiner sonst und sie sich auch sicher sind, dass es so passiert, sonst darf da keiner mitmachen. Die Amis haben selbst mehr nuklearfähige Flugzeuge in Europa als B-61 eingelagert sind.

Die Teilhabe ist nur noch eine rein politisch-psychologische Sache und hat keine praktische Relevanz mehr.

Atomwaffen sind zuerst eine politische Waffe. Es ist wie bei der Neuausrichtung der Nato nach der Krim- Besetzung einzig und alleine diplomatisches Signal an Russland. Die Aufgabe der nuklearen Teilhabe kann an Russland das Signal sein, dass es die Atommächte der Nato - voran die USA- durch Androhung eines Atomschlags zur Preisegabe des von Russland bereits eroberten Gebiets bewegen kann. Dazu reicht es, dass es mit dem Atomwaffeneinsatz gegen Ost- oder Mitteleuropa droht und die Nato- Atommächte nicht direkt betroffen sind. Würden diese direkt einen Vergeltungsschlag ausführen, im Wissen, dass sie dann Ziel der russischen Reaktion sind? Die nukleare Teilhabe eröffnet die Möglichkeit einer indirekten Reaktion der USA, die Russland dann vor die Entscheidung einer weiteren Eskalation stellen würde. Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit und um die Erfolgsaussicht. Bei möglichen russischen Planspielen in diese Richtung soll kein verantwortlicher Militär bereit ist, zu garantieren, dass eine begrenzte militärische Operation gegen die Nato nicht eskalieren kann. Das ist nicht "nur" sondern der Sinn der Bündnisverteidigung.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Sep 2021, 14:01

[Merowinger]

@xena: Ich finde diese Sichtweise zu simpel und inkorrekt, sie wird dem komplexen Thema so nicht gerecht. Ein Teil der Begründungen steht bereits weiter oben. Bei den Torandos aus Jagel ist ein deutscher Pilot, der den Ort bestimmt und die Auslösung entscheidet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2021, 14:04

[Nite]

Allerdings bin ich ein großer Verfechter der militärisch-diplomatischen Integration Europas und würde daher alle Anstrengungen darein setzen, eine Teilhabe an der nuklearen Bewaffnung Frankreichs zu erlangen mit der Perspektive, diese auf die anderen nT-Staaten in der EU auszuweiten und so eine europäische Selbstständigkeit zu erreichen.

Wird nicht passieren.
Die Franzosen haben seit de Gaulle ein Problem: sie wollen einerseits Europäer sein, weil sie wissen dass sie Europa, insbesondere Deutschland brauchen um ihr großes Ziel, ein Gegengewicht zu den USA herzustellen, zu erreichen. Andererseits wollen sie ihre strategische Eigenständigkeit, und torpedieren damit gerne mal den, eigenen, europäischen Gedanken.

[Broensen]

Und das ist sehr schade, denn so sehr Frankreich unsere Wirtschafts- und Finanzkraft braucht, so sehr brauchen wir Frankreichs Außen- und Sicherheitspolitische Expertise.

[Havoc]

Und das ist sehr schade, denn so sehr Frankreich unsere Wirtschafts- und Finanzkraft braucht, so sehr brauchen wir Frankreichs Außen- und Sicherheitspolitische Expertise.

1. Frankreich hat einen Führungsanspruch in Europa. Diese würde sich verstärken, wenn Deutschland seine nukleare Teilhabe auf Frankreich ausrichten ausrichten würde. Die Frage ist aber zu beantworten, wenn FCAS Euofighter und nach jetzigen Sachstand die Super Hornet ablösen wird.

2. Könnte Deutschland in der Außen- und Sicherheitspolitik einen mit Frankreich vergleichbaren Stand erreichen. Das Problem ist, dass in Deutschland Außen- und Sicherheitspolitik nur unter wirtschafts- und innenpolitischen Aspekten betrachtet werden und man sich ganz auf die USA verlässt. Ob der Afghanistan- Schock politisch lange genug nach wirkt, dass man sich stärker emanzipiert wird die Zukunft zeigen, bis jetzt waren es Sonntagsreden.

[xena]

Atomwaffen sind zuerst eine politische Waffe. Es ist wie bei der Neuausrichtung der Nato nach der Krim- Besetzung einzig und alleine diplomatisches Signal an Russland. Die Aufgabe der nuklearen Teilhabe kann an Russland das Signal sein, dass es die Atommächte der Nato - voran die USA- durch Androhung eines Atomschlags zur Preisegabe des von Russland bereits eroberten Gebiets bewegen kann. Dazu reicht es, dass es mit dem Atomwaffeneinsatz gegen Ost- oder Mitteleuropa droht und die Nato- Atommächte nicht direkt betroffen sind. Würden diese direkt einen Vergeltungsschlag ausführen, im Wissen, dass sie dann Ziel der russischen Reaktion sind? Die nukleare Teilhabe eröffnet die Möglichkeit einer indirekten Reaktion der USA, die Russland dann vor die Entscheidung einer weiteren Eskalation stellen würde. Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit und um die Erfolgsaussicht. Bei möglichen russischen Planspielen in diese Richtung soll kein verantwortlicher Militär bereit ist, zu garantieren, dass eine begrenzte militärische Operation gegen die Nato nicht eskalieren kann. Das ist nicht "nur" sondern der Sinn der Bündnisverteidigung.

Du beschreibst die Nukleare Abschreckung an sich. Darum geht es aber nicht. Diese kann die USA ganz allein bestreiten und tut es auch, zusammen mit den Briten und Franzosen mit ihren eigenen Nukes. Es geht um ein paar Länder, die gerne wollen würden, es aber nicht können und somit nur unter Aufsicht mitspielen dürfen. Die nT Länder verfügen über die Waffe ja gar nicht. Die können gar nicht abschrecken und nicht drohen, sondern nur die USA selbst. Die nT Teilnehmer sind nur Lieferanten der USA und haben mit der Nuklearwaffe absolut nichts zu tun. Die bekommen die Dinger nicht wenn sie sie einfach nur haben wollen um damit zu winken. Die bekommen sie nur im Notfall, wenn ein von USA vorgegebener Einsatz tatsächlich bevor steht. Und die Waffe wird kurz vor Abflug von einem Ami erst frei geschaltet und der endgültige Code wird erst kurz vor dem Abwurf frei gegeben. All das weiß der Russe auch. Deswegen sind ihm die nTs egal. Es geht in Sachen Nukes nur um die USA, England, Frankreich und Russland. Da kommen weder Deutschland drin vor, noch die Belgier oder Niederländer. Den sprichwörtlichen Finger auf dem roten Knopf, auch den der nT, haben nur die USA (England und Frankreich machen eh ihr eigenes Ding).

@xena: Ich finde diese Sichtweise zu simpel und inkorrekt, sie wird dem komplexen Thema so nicht gerecht. Ein Teil der Begründungen steht bereits weiter oben. Bei den Torandos aus Jagel ist ein deutscher Pilot, der den Ort bestimmt und die Auslösung entscheidet.

Finde ich nicht. Das Problem ist recht simpel. Es wird von verschiedenen Leuten kompliziert geredet um die nT zu begründen, um eine Debatte zu verhindern, weil sich keiner mit all den vielen Unterthemen auseinander setzen will um diese dann alle wieder zusammen zu führen um die nT zu erklären. Ich finde das Humbug und eine Beschäftigung alter Herren die sonst nix mehr zu tun/sagen haben und glauben ein alleiniges Erklärmodell der Welt zu haben. Das menschliche Handeln und die menschlichen Beweggründe sind dabei so simpel.

Was die Tornados angeht. So kann der Tornadopilot die Mumpel ablegen wo er will. Sicher. Aber die Amis wissen genau, dass der Deutsche Pilot so pflichtbewusst ist, dass er die Mumpel nur dort abliefert wo es ihm gesagt wurde. Sobald dieses Vertrauen nicht mehr besteht, ist man raus aus der nT. Ist bei den eigenen Piloten auch nicht anders. Die könnten auch mit so nem Ding ausbüchsen und es sonst wo hin legen. Da wird auch nicht jedem so ein Ding anvertraut.

[Havoc]

.....
Du beschreibst die Nukleare Abschreckung an sich. Darum geht es aber nicht. Diese kann die USA ganz allein bestreiten und tut es auch, zusammen mit den Briten und Franzosen mit ihren eigenen Nukes. Es geht um ein paar Länder, die gerne wollen würden, es aber nicht können und somit nur unter Aufsicht mitspielen dürfen. Die nT Länder verfügen über die Waffe ja gar nicht. Die können gar nicht abschrecken und nicht drohen, sondern nur die USA selbst. Die nT Teilnehmer sind nur Lieferanten der USA und haben mit der Nuklearwaffe absolut nichts zu tun. Die bekommen die Dinger nicht wenn sie sie einfach nur haben wollen um damit zu winken. Die bekommen sie nur im Notfall, wenn ein von USA vorgegebener Einsatz tatsächlich bevor steht. Und die Waffe wird kurz vor Abflug von einem Ami erst frei geschaltet und der endgültige Code wird erst kurz vor dem Abwurf frei gegeben. All das weiß der Russe auch. Deswegen sind ihm die nTs egal. Es geht in Sachen Nukes nur um die USA, England, Frankreich und Russland. Da kommen weder Deutschland drin vor, noch die Belgier oder Niederländer. Den sprichwörtlichen Finger auf dem roten Knopf, auch den der nT, haben nur die USA (England und Frankreich machen eh ihr eigenes Ding).
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Wir haben einen Atomwaffensperrverteg. Man kann über dessen Wirksamkeit streiten und bevor jetzt ein Israel-Fass aufgemacht wird: Israel, Pakistan und Indien haben diesen nicht unterzeichnet und sind folglich nicht daran gebunden. Mit diesem Vertag verzichten die Unterzeichnerstaaten auf die Weitergabe (Art. I) bzw. Erwerb oder Entwicklung (Art. II) dieser Waffen.

Die nukleare Teilhabe bedeutet für die Nato, dass die Verantwortung für den Einsatz taktischer Atomwaffen in Europa auf alle verteilt wird, da die Verteidigungsstrategie der Nato eine stufenweise Eskalation einschließlich der nuklearen Abschreckung ist. Die Konstruktion der nuklearen Teilhabe ist auch ein Ergebnis des Atomwaffensperrvertrags.
Nächster Punkt: Ein US- Stützpunkt auf deutschen Boden ist deutsches Hoheitsgebiet, so die Aussage des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags. Das bedeutet, dass die USA ohne die Zustimmung der deutschen Regierung keine taktischen Atomwaffen in Deutschland stationieren können. Die Deutschen oder andere Natomitglieder würden ohne Mitspracherecht über deren Einsatz auf ihrem Boden keine Atomwaffen haben wollen.

Und wohl nicht verstanden, zumindest ausgeblendet: Wenn das militärische Ziel nicht gerade verbrannte Erde ist, dann sind atomare Waffen sind aus rein militärischer Sicht nutzlos. Zum Zeitpunkt als die Atombomben gegen Japan eingesetzt wurden, war Japan bereits militärisch geschlagen. Deren Einsatz im Doolittle Raid 1942 hätte den Pazifikkrieg wahrscheinlich eher weiter eskaliert als beendet.

Es ist ein diplomatisches - psychologisches "Schwarzer Peter"- Spiel: Es gibt eine Weltuntergangsmaschine mit je einem Knopf in Moskau, Peking, Paris, London und Washington und keiner will die Person sein, die diesen Knopf gedrückt hat.

Beim Baltikum- Szenario: Russland nimmt konventionell die baltischen Staaten ein. Um diese zurückzuerobern müsste die NATO die Exklave Kaliningrad auf Grund derer Sperrfunktion angreifen. Russland erklärt, dass es Atomwaffen einsetzt, sollte russisches Gebiet direkt angegriffen werden. Entweder die Nato greift konventionell die Exklave an und spekuliert darauf, dass Russland nicht zu einer 100%- Eskalation in Form eines umfassenden Präventivschlages bereit ist.

Russland kann aber auch darauf spekulieren, das die Briten, Franzosen und vor allem die USA ebenfalls nicht bereit sind ihre Knöpfe der Weltuntergangsmaschine zu drücken. Spekuliert aber auch, dass es eine taktische Atomwaffe gegen Nato- Truppen in Mittel- oder Osteuropa einsetzen kann, weil die USA selbst bei einem Verlust von 40.000 Mann in Europa nicht bereit sein werden, sich in Nordamerika mit Millionen von Toten in die Steinzeit zurück bomben zu lassen.

Nukleare Teilhabe heißt in dem Fall nichts Anderes, als dass die Nato in einer Bündnisentscheidung einen taktischen Atomschlag gegen russische Truppen in der Exklave beschließen kann. Selbst wenn Russland deren positiven Beschluss mit einem rein amerikanischen Atomwaffeneinsatz gleichsetzen würde, ist es noch eine Eskalationsstufe unter der Weltuntergangsmaschine. Moskau muss als Reaktion dann entscheiden ob es den Knopf der Weltuntergangsmaschine drückt oder den Atombombeneinsatz auf Mittel- und Osteuropa einschl. dortigem russischen Hoheitsgebiet beschränkt. Mit der Folge dass Russland in der Folge des Konfliktes mit erheblichen Zerstörungen in seinem Militärbezirk West rechnen muss. Damit muss in den Planspielen dieses Szenarios von russischer Seite einkalkuliert werden, dass selbst wenn die Eskalation unterhalb der Weltuntergangsmaschine bleibt, eine Eroberung der baltischen Staaten zu einer umfassenden Zerstörung der Infrastruktur mit Langzeitfolgen von Kaliningrad bis St. Petersburg bedeuten kann. Hinzu kommt eine ebenso hohe Zerstörung in den mittel- und osteuropäischen Nato-Staaten. Russland hätte hier mit sehr hohem Risiko selbst bei einem Sieg unter dem Strich Nichts gewonnen.

Der Verzicht auf die nukleare Teilhabe beutet, dass die Amerikaner dann die Nato als ein Verteidigungsbündnis mit ausschließlich konventionellen Waffen verstehen werden.
Das Erobern des Baltikums wäre für Russland relativ risikolos, da selbst wenn die Nato rechtszeitig starke Kräfte zur Verteidigung dort hin verlegen kann, deren Nachschubwege durch die Exklave bedroht sind und gekappt werden können. Für die Rückeroberung oder Verteidigung des Baltikums muss die Nato die Exklave als militärische Bedrohung ausschalten.
Mit der Folge, dass die Nato nach der militärischen Sicherung der polnisch- russischen und polnisch- litauische Grenze den Konflikt ausschließlich mit diplomatischen und wirtschaftlichen Mitteln weiterführt. Das Worst-Case-Szenario aus russischer Sicht wäre dann, dass Russland mit einer taktischen Atombombe auf einen konventionellen Angriff der Nato auf Kaliningrad reagiert und dann die USA ihre Bodentruppen aus Mittel- und Osteuropa abziehen werden. Da die USA nur auf einen direkten atomaren Angriff gegen US- Gebiete mit einem nuklearen Gegenschlag reagieren werden.

Das ist der Unterschied zwischen die Nato ist zusammen mit den USA vielleicht bereit zu ihrer Verteidigung Atomwaffen einzusetzen und einem die Nato wird auf keinem Fall Atomwaffen zur Verteidigung einsetzen wird, solange deren Atommächte nicht direkt angegriffen werden.

Die Nato ist mit rein konventionellen Mitteln nicht in der Lage, in Mittel- und Osteuropa eine Situation entstehen zulassen, bei der ein russischer Angriff aus russischer Sicht kein beherrschbares Risiko wäre.
Der gute Wille der USA wackelt seit Trump offen. Die Europäer haben mit der starken Abrüstung als Friedensdividende im Vorfeld dazu beigetragen. Ein Aufkündigen der nuklearen Teilhabe wäre ein weitere Signal der Erosion der Nato an Russland. Es wegen hybrider Kriegführung der Russen diese als veraltet zu erklären ist Unsinn. Auch in einem von Russland geführten Hybridkrieg muss Russland sich ab einem bestimmten Punkt offen als Aggressor zu erkennen geben, exakt das ist im Krimkrieg auch passiert. In deutsche U-Boote und Fregatten atomwaffenfähigen Marschflugkörper - der mit der Ausmusterung der BGM-109A Tomahawk seit 2013 nicht mehr im US- Bestand ist- einzurüsten, wäre aus rein militärischer Sicht als nukleare Teilhabe effektiver als die Bereitstellung der B61- Bomben. Das Problem ist, dass man dann über den Status qua hinaus atomar in Europa aufrüsten würde, mit entsprechender Gegenreaktion auf russischer Seite. Ob man ein neues atomares Wettrüsten in Europa als sicherheitspolitischen Fortschritt sehen kann, sei jetzt mal dahingestellt.
Die nukleare Teilhabe aber als Zeichen des guten Willens ohne russische Gegenleistung aufgeben zu wollen und darauf zu vertrauen, dass Russland dies im Zweifel nicht zu seinem Vorteil ausnutzt?
Bei der Verwicklung Russlands in Cyberattacken, diversen eingefrorenen Konflikten, einen hybriden Krieg in der Ostukraine und einer besetzten Krim würde ich mich nicht darauf verlassen sondern die nukleare Teilhabe mit den B61- Bomben beibehalten, konventionell neu mit einem starken Fokus auf "Countering Anti-Access / Area Denia (A2/AD)l" und eigenen starken A2/AD- Fähigkeiten ausrichten und die Fähigkeiten in der Cyber- und Informationskriegsführung massiv ausbauen.

[Merowinger]

@Havoc: Danke für die Mühe das auszuformulieren. Die neu erstandene Krim hat Russland bereits in Verlautbarungen atomar abgesichert.

Jetzt könnte man natürlich spekulative Gedankenspiele anstellen, ob die Klasse 212CD später einmal auch für nuklear bewaffnete Marschflugkörper geeignet wäre, im Sinne einer modifizierten nuklearen Teilhabe europäischer Machart und womöglich auf Basis einer reichweitengesteigerten NSM, gepaart mit französischem oder israelischem Wissen. Letzteres würden die USA sicherlich sehr aktiv versuchen zu unterbinden sofern von dort keine Zustimmung eingeworben wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Sep 2021, 17:17

[Havoc]

@Havoc: Danke für die Mühe das auszuformulieren. Die neu erstandene Krim hat Russland bereits in Verlautbarungen atomar abgesichert.

Jetzt könnte man natürlich spekulative Gedankenspiele anstellen, ob die Klasse 212CD später einmal auch für nuklear bewaffnete Marschflugkörper geeignet wäre, im Sinne einer modifizierten nuklearen Teilhabe europäischer Machart und womöglich auf Basis einer reichweitengesteigerten NSM, gepaart mit französischem oder israelischem Wissen. Letzteres würden die USA sicherlich sehr aktiv versuchen zu unterbinden sofern von dort keine Zustimmung eingeworben wird.

NSM nicht, da die USA dafür einen geeigneten nuklearen Gefechtskopf entwickeln müssten. Tatsächlich wollen die USA einen Nachfolger für die BGM-109A Tomahawk (nuklear) entwickeln. Ob dieser Länge und Durchmesser in die Torpedorohre der 212 CD passen würde, weiß ich nicht. Theoretisch könnte man dann Fregatten F126 und F127 dafür nutzen. Wie ich es aber schon geschrieben habe, man würde so an der Eskalationsschraube drehen. Ich würde als direkte Reaktion eine 3M-54 Kalibr- Variante mit nuklearen Gefechtskopf für die U-Boote und Fregatten der Nord- und Ostseeflotte erwarten.

[SailorGN]

Man darf nicht vergessen, dass taktische Nukes die stärkste Stelle des Gegners zu seiner schwächsten machen. Für das baltische Szenario bedeutet die taktische Nuklearfähigkeit, dass Russland Kräfte zum Gegenstoß nicht in einem Schwerpunkt zusammenziehen kann. Die Wahl wäre Konzentration auf baltischem Gebiet... und damit besteht die Möglichkeit des Abschneidens. Taktische Nukes haben durchaus taktische Berechtigung, wenn die Eskalation erstmal an diesem Punkt ist. Dann werden von Seiten der Russen sicher noch ganz andere Dinge kommen^^

U212CD und Nukes: NSM ist bereits im Arsenal der USA, dazu kommen alte Designs leichter/leichtester Nukes, es sollte also kein Problem sein... genausowenig wie ein nuklearer Kalibr. Für Uboote in der Nato gibt es mit dem 533mm-TR ja ein standardisiertes Maß. Die Frage ist nicht die Technik, sondern der politische Wille... und der ist hoffentlich nicht stark ausgeprägt.