M47 Beim Bundesheer und Bundeswehr, Wie lange wurden sie eingesetzt? Einstellungen

[General Gauder]

Ich habe mir in letzter Zeit mal die Verschiedenen Panzer vom Bundesheer und der Bundeswehr angeschaut, und angeblich wurde der M47 bei den Österreichern
Angeblich bis 1981 verwendet, und erst dann durch den M60A3Ö ersetzt.
Falls das stimmt haben die Österreicher ihre M47 denn noch im Depot eingelagert und wenn ja wie lange?

Das kann ich mir einfach nicht vorstellen der wäre dann ja 30 Jahre alt gewesen und hätte selbst die nächste Generation überlebt.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen das der Panzer zu diesem Zeitpunkt noch irgend einen Gefechtswert gehabt hat.

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So nun zur BW der M47 wurde ja als erster Panzer bei der Panzertruppe eingeführt. und wurde dann ab 1965 durch den Leopard abgelöst,
So nun zur eigentlichen Frage wann genau wurde der letzte M47 außer Dienst gestellt? und wie lange wurden die Panzer noch im Depot eingelagert?

Ich hoffe ihr könnt mir meine Fragen beantworten

General Gauder

[Waldteufel]

Ich habe mir in letzter Zeit mal die Verschiedenen Panzer vom Bundesheer und der Bundeswehr angeschaut, und angeblich wurde der M47 bei den Österreichern
Angeblich bis 1981 verwendet, und erst dann durch den M60A3Ö ersetzt.
Falls das stimmt haben die Österreicher ihre M47 denn noch im Depot eingelagert und wenn ja wie lange?

Meine Literatursammlung befindet sich im Moment ausserhalb meiner Reichweite, deshalb sind alle Angaben aus dem Gedächtnis und daher ohne Gewähr. Zu den österreichischen M 47 kann ich wenig beisteuern, 1981 könnte aber hinhauen. Nach deren Ausmusterung dürften die Panzer aber vermutlich verkauft, verschrottet worden sein, da wohl, ähnlich wie bei der Bundeswehr, auch strukturell kein Bedarf mehr vorhanden war und keine weiteren Fz auf M 47 - Basis eingeführt waren. Ein Teil dürfte eventuell für ortsfeste Verteidigungsanlagen verwendet worden sein. Eventuell kannst du bei BHI oder Doppeladler mehr in Erfahrung bringen.

So nun zur BW der M47 wurde ja als erster Panzer bei der Panzertruppe eingeführt. und wurde dann ab 1965 durch den Leopard abgelöst,
So nun zur eigentlichen Frage wann genau wurde der letzte M47 außer Dienst gestellt? und wie lange wurden die Panzer noch im Depot eingelagert?

Der M 47 wurde recht zügig ausgephast, von einem längeren Verbleib in Depots ist mir hingegen nichts bekannt. Ein Großteil der Fahrzeuge ging m.W. an einen italienischen (?) Schrotthändler bzw. an Nato-Staaten, die den M 47 noch länger nutzten (FR, SPA, IT). Ein Teil wurde zudem als Hartziele verwendet oder grüßen einen als Sockelfahrzeuge beim Betreten diverser BW-Kasernen.

Das kann ich mir einfach nicht vorstellen der wäre dann ja 30 Jahre alt gewesen und hätte selbst die nächste Generation überlebt.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen das der Panzer zu diesem Zeitpunkt noch irgend einen Gefechtswert gehabt hat.

Natürlich war der M 47 kein großer Wurf, aber für viele Staaten war er ein attraktiver, weil vorallem billiger, Kampfpanzer. Der M 47 wurde z.T. in einigen Nato-Staaten recht lang verwendet, insbesondere in Spanien und Italien. Spanien bspw. rüstete sein M 47 später mit einer 105mm PzK auf (eventuell auch einem neuen Motor, mit Sicherheit kann ich das gerade nicht sagen). Derart umgerüstet konnte er zumindest auch später noch Grundbedürfnisse erfüllen.

[Kreuz As]

Der M 47 wurde recht zügig ausgephast, von einem längeren Verbleib in Depots ist mir hingegen nichts bekannt.

Eine "Kleinmenge" war 2003 noch in Depots vorhanden. Da hat ein Freund von mir einen gekauft. Als die zum Wanne schneiden da waren, standen laut seiner Aussage noch mehrere Fahrzeuge in einer Halle. Wurden dann Stück für Stück abverkauft und/oder verschrottet.

[Waldteufel]

Das ist interessant. Vielleicht wurden dort ja Sockelfahrzeuge von aufgegeben Standorten verwahrt.

[Kreuz As]

Nein. Der war so gut wie neu. Ist Fahrbereit und wurde definitiv nicht im Freien abgestellt.

[Waldteufel]

Ok, das in der Tat etwas ungewöhnlich. Weder in den Weißbüchern von 86 und 88, die auch z.T. nicht mehr verwendetes, aber noch eingelagertes Großgerät auflisten, noch in der KSE-Meldung von 2004 tauchen M 47 auf. Da aber die BW in dieser Hinsicht ohnehin nie viel von Transparenz gehalten hat, werd ich natürlich meine Hand für diese Quellen nicht ins Feuer legen.

[Reservist]

Vielleicht gehören die offiziell schon der Vebeg und nicht mehr der Bw, und sind deshalb dort nicht aufgetaucht?!

[Waldteufel]

Die Vebeg ist nicht für Kriegswaffen zuständig.

[Eismarder]

@Kreuz As: Sicher daß es M-47 und nicht M-48 waren?

[Reservist]

Die Vebeg ist nicht für Kriegswaffen zuständig.

Okay, wieder was gelernt

[kato]

Die Vebeg ist nicht für Kriegswaffen zuständig.

... solange sie noch Kriegswaffen sind (d.h. "vollständig").

Bei der VEBEG gibts öfters mal z.B. demontierte Flugzeugzellen (von Phantom etc, in nicht wiederverwertbarer Form). Die fallen durchaus technisch gesehen unters KWKG, sind dementsprechend auch nur unter Auflagen fürs Schrottrecycling erwerbbar.

Bei Panzern ist das natürlich auch noch mal was anderes - da ist es eh von vornherein billiger ne Wanne komplett an einen entsprechend akkreditierten Recycler zu geben, als das Zeug erst auseinanderzunehmen (und zwar die Wanne ein paar mal durchsägen) und dann über die VEBEG zu verscheuern.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 18. Dec 2007, 01:17

[Kreuz As]

@Kreuz As: Sicher daß es M-47 und nicht M-48 waren?

Ja. M47, da gab es bei der Demilitarisierung Probleme, weil man die MG Kugel rausschneiden wollte, dann aber Bedenken hatte, das die Stabilität leiden könne, weil die so nah am Rand ist. Man hat sich nachher darauf geeinigt, die mittels Thermit zu zuschweissen. Und ich wüsste jetzt keinen M48 der ein MG im Wannenbug hatte.

[Schwabo Elite]

Ich habe mir in letzter Zeit mal die Verschiedenen Panzer vom Bundesheer und der Bundeswehr angeschaut, und angeblich wurde der M47 bei den �sterreichern
Angeblich bis 1981 verwendet, und erst dann durch den M60A3� ersetzt.
Falls das stimmt haben die �sterreicher ihre M47 denn noch im Depot eingelagert und wenn ja wie lange?

Das kann ich mir einfach nicht vorstellen der w�re dann ja 30 Jahre alt gewesen und h�tte selbst die n�chste Generation �berlebt.
Au�erdem kann ich mir nicht vorstellen das der Panzer zu diesem Zeitpunkt noch irgend einen Gefechtswert gehabt hat.

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So nun zur BW der M47 wurde ja als erster Panzer bei der Panzertruppe eingef�hrt. und wurde dann ab 1965 durch den Leopard abgel�st,
So nun zur eigentlichen Frage wann genau wurde der letzte M47 au�er Dienst gestellt? und wie lange wurden die Panzer noch im Depot eingelagert?

Ich hoffe ihr k�nnt mir meine Fragen beantworten

General Gauder

Der M 47 wurde recht z�gig ausgephast, von einem l�ngeren Verbleib in Depots ist mir hingegen nichts bekannt.

Eine "Kleinmenge" war 2003 noch in Depots vorhanden. Da hat ein Freund von mir einen gekauft. Als die zum Wanne schneiden da waren, standen laut seiner Aussage noch mehrere Fahrzeuge in einer Halle. Wurden dann St�ck f�r St�ck abverkauft und/oder verschrottet.

Sorry, für die Hardcore-Nekromantie, aber ich recherchiere gerade den Verbleib der europäischen M47 und M48. Leider liefert UNROCA für die 90er da nichts, obwohl z. B. Spanien bis 1993 M47E2 im Dienst hatte (neue Feuerleitung, L7-Kanone, im Prinzip Aufwertung zum Standard des M48A5 bzw. M60A1/3) und Portugal die M48 ähnlich lang nutzte (Spanien aber auch).
Hat jemand einen Link, wo man die KSE-Meldungen einsehen könnte bzw. andere Ressourcen, um die Bewegungen von KSE-meldepflichtigem Material nachvollziehen zu können in den 1990ern? Military Balance liefert da lieder nur Bestände, keine Import- oder Exportziele und -herkünfte.

[kato]

Military Balance liefert da lieder nur Bestände, keine Import- oder Exportziele und -herkünfte.

SIPRI schon durchforstet?

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 20. Oct 2023, 13:19

[Schwabo Elite]

Military Balance liefert da lieder nur Bestände, keine Import- oder Exportziele und -herkünfte.

SIPRI schon durchforstet?

Nicht so richtig. Weicht das von UNROCA ab? Ich find die SIPRI-Dateien, die dort erzeugt werden so ätzend und die alten Jahrgänge sind nicht gut affindbar verlinkt.

[Schwabo Elite]

Military Balance liefert da lieder nur Bestände, keine Import- oder Exportziele und -herkünfte.

SIPRI schon durchforstet?

Nicht so richtig. Weicht das von UNROCA ab? Ich find die SIPRI-Dateien, die dort erzeugt werden so ätzend und die alten Jahrgänge sind nicht gut affindbar verlinkt.

Bin jetzt SIPRI durch. Die einzigen Nationen, die zwischen 1975 und 2022 M47 importiert haben sind Spanien - 1981 von Italien und Deutschland, alle umgebaut zu M47E2 - und Äthipioa 1975. Also sind gemäß SIPRI alle anderen M47 noch in ihren Ländern verblieben und dort demilitarisiert worden oder eingelagert.

[xena]

Es gibt Umbauten von M47 und M48 zu Bergepanzern, die dann überall hin verkauft wurden. Diese dürften in den Listen für Kampfpanzer nicht auftauchen. Wenn für solche Umbau Projekte Panzer von der Industrie in irgend welchen Ländern aufgekauft wurden, dürfte das wohl auch unter dem Radar passiert sein, weil ja keine Kampfpanzer mehr.

[Schwabo Elite]

Verkaufte Umbauten tauchen nicht als Kampfpanzer auf, fallen aber weiterhin unter die Rüstungskontrolle und sind entsprechend verzeichnet für ihre neue Fahrzeugklasse. Da ist aber auch nichts zu finden.

[Delta]

Nen ganzer Haufen deutscher M47 landete auf Truppenübungsplätzen als Hartziel. Keine Ahnung, wie das nachgewiesen wurde, außer dass die dann in den Listen nicht mehr auftauchen und es hieß, dass die ausgesondert wurden.