Deep Strike: Braucht man noch strategische Bomber?, Sind Bomber noch die Könige der Luftkriegsführung Einstellungen

[Glorfindel]

Die Frage ist nicht, ob man theoretisch einen Marschflugkörper von einem A400M starten kann. Natürlich kann man das. Die Frage ist halt, wie sinnvoll das ist und welchen Mehrwert der A400M diesbezüglich bietet gegenüber anderen Lösungen.

Wenn der A400M aufgrund gegnerischer Luftverteidigung und Luftstreitkräfte ohnehin hunderte Kilometer hinter der Front bleiben muss, dann verliert der Reichweitenvorteil des Luftstarts schnell an Bedeutung. Eine JASSM-ER oder ähnliche Waffe hat ihre Reichweite bereits weitgehend selbst dabei. Dann stellt sich die Frage, ob ein Bodenstarter, ein Schiff oder eine andere Plattform nicht denselben Effekt günstiger erzielen kann.

Der A400M ist ein Hochwertziel mit grosser Signatur, begrenzter Geschwindigkeit, begrenztem Eigenschutz und begrenzter Sensorik. Entsprechend vorsichtig müsste man ihn einsetzen. Je leistungsfähiger und einfallsreich der Gegner, desto weiter rückt die Plattform vom eigentlichen Kampfgeschehen weg. Als sinnvolle Deep-Strike-Plattform sehe ich den A400M daher nicht.

General Gauder argumentiert letztlich von der Annahme aus, dass man nach einer erfolgreichen Luftoffensive irgendwann relativ frei operieren kann. Das mag in einzelnen Szenarien eintreten, aber es ist gefährlich, Hochwertsysteme auf dieser Annahme aufzubauen, zumal die erfolgreiche Luftoffensive ja zuerst einmal geführt werden muss.

Die Erfahrungen aus Serbien, der Ukraine und auch anderen Konflikten zeigen eher, dass Luftverteidigung selten vollständig verschwindet. Sie wird degradiert, zurückgedrängt und in ihrer Wirksamkeit eingeschränkt, beeinflusst aber oft noch lange die Operationsplanung. Schon wenige verbliebene Flugabwehrsysteme oder einzelne Jagdflugzeuge können ausreichen, um bestimmte Plattformen auf Abstand zu halten.

Die Argumentation "wenn wir erst einmal die Luftverteidigung ausgeschaltet haben, können wir den A400M problemlos einsetzen" überzeugt deshalb nicht. Wenn ein System nur unter den günstigsten Bedingungen sinnvoll nutzbar ist, stellt sich die Frage, ob man es überhaupt braucht.

Wenn man davon ausgeht, dass moderne Luftverteidigung, Langstrecken-Luft-Luft-Raketen, Sensorverbünde und Drohnen auch künftig eine grosse Rolle spielen werden, dann würde ich nicht versuchen, ein Transportflugzeug zum Bomber umzudeuten (was ich im Übrigen für eine ziemlich einfallslose und teure Lösung halte), sondern grundsätzlich neu überlegen, wie Deep Strike künftig aussehen soll.

[Tankcommander]

Die A400M halte ich nicht für einen geeigneten Bomber, die würde keinen Jäger entkommen. Ich halte auch diese CAS-Variante der C-130 für absoluten Unfug. Transporter sollen bei Ihren Zweck bleiben.

Wenn ein Bomber dann würde ich mich schon eher in Richtung B-1B Lancer oder einen Neubau von brit. Vulcan oder Mirage IV bzw. ähnliches orientieren.

Warum kein Stealth? Stealth ist deutlich teurer und für modernes vernetztes Radar keineswegs so unsichtbar wie immer dargestellt wird.

Ein moderner "Düsenbomber" unterstützt mit SEAD/DEAD wie einem Eurofighter EK halte für deutlich effektiver.

Welches Deepstrike-System wäre denn jetzt am sinnvollsten?

Jagdbomber mit Taurus (oder ähnliches) vs moderner Bomber.

Der Bomber kann mehr tragen und könnte ohne Luftbetankung in Einsatzreichweite kommen.
Nachteil: das Bombergeschwader ist teurer als ein Jagdbombergeschwader und man bräuchte da schon mind. 1.

Seegestützte Systeme vs. Luft.

Stratg. U-Boot oder FK-Kreuzer (oder meinetwegen Fregatte mit einer Startoption für Marschflugkörper).
Deutlich teurer als ein Bomber und ich bräuchte mehr als 1 oder 2 davon, zusätzlich auch noch AAW- und ASW-Spezialisten inklusive auch taktische U-Boote.
Also eine sehr große Marine.

Also bleiben wir bei der Luftwaffe.

Bomber vs mobile Bodensysteme.

Dieses Typhoonsystem aus den USA könnte schon eine sinnvolle Alternative gegenüber eine Bomberflotte sein.
Oder etwas ähnliches.

Ideale Deepstrike-Fähigkeit wäre mMn nach eine Kombination aus 1 oder 2 moderne Flugkörpergeschwader und zusätzlich den bestehenden JaBo-Geschwadern mit optionaler Taurusbewaffnung.

[Glorfindel]

(...) Ich halte auch diese CAS-Variante der C-130 für absoluten Unfug. (...)

Die AC-130 hat eine lange Einsatzgeschichte, auch wenn sie mittlerweile nur noch eine Nischenfunktion hat und in einem modernen Gefechtsfeld nicht überlebensfähig ist.

Warum kein Stealth? Stealth ist deutlich teurer und für modernes vernetztes Radar keineswegs so unsichtbar wie immer dargestellt wird.

Stealth ist relativ. Und für echte Deep-Strike-Missionen in einem feindlichen Luftraum ist der bewusste Verzicht auf Stealth dagegen eine Kostenersparnis, die mit erheblichen operativen Nachteilen erkauft wird. Macht meines Erachtens auch keinen Sinn.

[General Gauder]

Die Serbische Luftverteidigung war ausgeschaltet sie konnte zu keinem Zeitpunkt verhindern das die NATO ihre Luftangriffe fliegen konnte,

doch, konnte sie, sie erzeugte diverse Missionsabbrüche und hat eben die Wahl der Mittel der NATO diktiert, bis zum Ende musste die diese einkalkulieren.

Sorry, dein simples "militärisch aufgerieben.." funktioniert nicht in der Operationsplanung, auch nur mögliche Flugabwehr diktiert dir eben knallhart, welche mittel deinerseits einsetzbar sind und dein A400M-Bomber wird dann konsequent auf Abstand gehalten, ausser du packst ihm jedesmals ne Wild Weasel Staffel daneben.

Na klar musst du das einkalkulieren trotzdem kannst du ab Punkt X relativ frei operieren und ja man wird dann ständig weiter SEAD fliegen müssen das bestreite ich ja auch nicht.
Und speziell heute mit den immer besseren Abstandswaffen ist das eben auch immer weniger ein Problem, so eine JASSM D hat eine Reichweite von etwa 1800km das ist mehr als genug damit der A-400M weit außerhalb der Reichweite der SAM bleiben kann.
Und ja das sollte der Anspruch sein, es muss eben darum gehen den Gegner so schnell wie möglich zu schlagen das geht am besten in dem man in aus der Luft Sturmreif Bombt damit man dann mit den Bodenstreitkräften erheblich einfacher Vorrücken kann. Es ist die Kernvoraussetzung und die Planung muss dahin führen das dies eben möglich ist und mit den modernen Kampfflugzeugen wie etwa der F-35 den immer besseren Marschflugkörpern und auch Langstrecken LM ist das heute eben sehr wohl möglich

Ja, muss man einfach mal machen...

Du hüpfst einfach über die Problematik und argumentierst mit, dass man das dann halt macht, das Problem ist aber eben die Schwierigkeit davon, dass eben auch wenige versteckte Assets solche Hochwertziele wie euren A400M Rack-Bomber gefährden und von feindlichen Jägern ganz zu schweigen (und dieser dicke Brummer ist auf enorme Distanzen zu orten), du bist also eben auf weite Distanz hinter der Front gezwungen, wir reden da von schnell mal hunderten Kilometern Abstand zur FLOT.


Es ist einfach echt nicht alles so super simpel und "die NATO wird dann schon" (wo wir gerade im Iran eben sehen, wie schwer das ist, trotz absoluter Luftdominanz)
Und bei aller Hähme gegenüber Russland, alleine die Zahl an vorhandenen Flugabwehrsystemen macht ein komplettes unterdrücken dieser schwierig, dass sie nicht total unfähig ist (egal was man kolportiert), kommt dazu.
Und umgekehrt gelingt auch der NATO nicht einfach alles.

Ja und wo ist das Problem das man dann einige Hundert km hinter der Front bleibt bei Reichweiten von knapp 2000km, ich habe irgendwie das gefühl das dir nicht klar ist welchen Reichweiten Sprung es hier in den letzten Jahren gegeben hat.

Und was zeigt der Iran? Die Iranische Luftverteidigung ist mehr oder weniger Vernichtet hin und wieder gibt es noch ein paar SAM zwischenfälle aber das ist auf die gesamten Kampfhandlungen bezogen einfach irrelevant. Das es schwierig ist so einen Krieg ausschließlich uas der Luft zu gewinnen das ist doch klar und das habe ich hier nirgendwo propagiert.
Die vereinzelten AShM angriffe sind für die zivile Schifffahrt ein gewaltiges Problem für die militärische aber eher weniger zumal wir in Falle Russlands einen Gegner haben der kein hunderte km langes Tunnelnetzwerk in Kaliningrad oder der Oblast Leningrad geschaffen hat in denen man diese verstecken kann und in denen man die Munition lagern kann.

Davon ab die USAF plant genau jetzt so ein System mit Rapid Dragon weil man eben der Meinung ist das man mit der bestehenden Flotte an Kampfflugzeugen und bombern nicht genug Marschflugkörper auf einen Schlag einsetzen kann um die kombinierte Luftverteidigung der Chinesischen Marine zu durchbrechen und iddese dann signifikant zu zerstören.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 4. Jun 2026, 09:02

[400plus]

Dieses Typhoonsystem aus den USA könnte schon eine sinnvolle Alternative gegenüber eine Bomberflotte sein.
Oder etwas ähnliches.

Bodengestützte Systeme werden definitiv kommen, die sind ja gerade überall in der Entwicklung, auch und gerade im Reichweitenbereich 2000km und darüber hinaus. Daneben hätte man Eurofighter mit Taurus (Neo), F-35 mit JASSM-ER und ggfs. Schiffe, die mit Tyrfing/Tomahawk/MdCN auch relativ weit wirken können. Die Frage ist, ob es zusätzlich dazu noch Bomber braucht- in meinen Augen eher nein.

[400plus]

Airbus spricht sich, verständlich, für einen Start der Remote Carrier aus einem Mutterflugzeug wie einer A400M aus.

Wobei ich es für realistisher halte, dass man die (vergleichsweise günstigeren) Remote Carrier in einem Sättigungsangriff im Dutzend aus einem A400M wirft, als die teuren Marschflugkörper.

[Broensen]

Ein A400M erscheint mir dabei nicht die richtige Lösung.

Sicher nicht. Aber er ist bereits vorhanden und dazu grundsätzlich befähigt. Also wird man ihn unter den passenden Umständen dafür einsetzen.

Ich sehe da allerdings auch eher das Aussetzen der Remote Carrier im FCAS kommen, als dass in großen Zahlen Taurus aus dem A400M fallen. Dafür bräuchte es erstmal deutlich günstigere Langstrecken-MFK.

Ich persönlich könnte mir auch vorstellen, dass man MFK von einer AWACS/MPA-ähnlichen Plattform einsetzen könnte, die (wie ein MPA) über Waffenschächte und über eigene Luft/Luft-Abwehrmittel verfügt und sich somit ein bisschen weiter vor wagen kann als ein unbewaffneter Transporter. Also eine Mischung aus AEW&C, JSTARS und strategischem Bomber. (Für uns natürlich keine reale Option.)
.

Ernsthaft?

Den Grundgedanken meine ich schon ernst, sehe es aber -wie gesagt- auch nicht als realistisch an und hatte mit deiner Reaktion schon gerechnet.

Es ginge aber auch nicht um einen Superflieger, sondern darum, das Grundmuster des MPA, das bereits über die Fähigkeit verfügt, größere Waffen (Torpedos, AShM) einzusetzen, als Basis für einen AEW&C-Flieger zu nutzen, der dann u.a. auch für den Einsatz von MFK gegen Bodenziele befähigt wäre. Grundsätzlich ist das ja auch nichts neues, schließlich können auch jetzt schon Harpoon von der P-8 gegen Landziele eingesetzt werden.

Denkbar wäre sowas für mich als Teil eines Systemverbunds wie FCAS, in dem so ein Flieger dann natürlich auf größere Distanz operiert, aber eben auch eine Option darstellt, um zusätzliche Langstrecken-Effektoren in den Verbund einzubringen. Vor allem mit dem Vorteil der kurzfristigen Verfügbarkeit, ohne die anderen Elemente des Verbunds (NGF, CCA) mit diesen Waffen zu belasten. Also eine zusätzlich Option, ohnehin vorhandene Waffen auch von einer anderen, ohnehin vorhandenen Plattform aus einsetzen zu können.

[goschi]

Dieses Typhoonsystem aus den USA könnte schon eine sinnvolle Alternative gegenüber eine Bomberflotte sein.
Oder etwas ähnliches.

Bodengestützte Systeme werden definitiv kommen, die sind ja gerade überall in der Entwicklung, auch und gerade im Reichweitenbereich 2000km und darüber hinaus. Daneben hätte man Eurofighter mit Taurus (Neo), F-35 mit JASSM-ER und ggfs. Schiffe, die mit Tyrfing/Tomahawk/MdCN auch relativ weit wirken können. Die Frage ist, ob es zusätzlich dazu noch Bomber braucht- in meinen Augen eher nein.

Das ist ja der Punkt

Man braucht sie laut der hiesigen Argumentation für "grosse angriffswellen", aber kann erst mitmachen, wenn eben diese schon geschehen sind und die gegnerische Flugabwehr unterdrückt haben... Ein paradox.

Zudem die Systeme dann für alles andere nicht brauchbar sind, also hat man den dicken Brummer, der manchmal vielleicht in einer best-case-Situation die man sich genau dafür gebastelt hat verwendbar ist und sonst nicht, da ist eine F125 Klasse ja nützlicher.

Es ist das selbe, wieso die A-10 obsolet ist, zu 98% kann ich die Arbeit gleich oder besser mit dem normalen Mehrzweck-Jet machen und die 2% sind dann auch nur konstruiert besser, aber grundsätzlich kann der Jet es immer noch ausreichend gut.

[goschi]

Warum kein Stealth? Stealth ist deutlich teurer und für modernes vernetztes Radar keineswegs so unsichtbar wie immer dargestellt wird.

Äh...
Nein...

Sorry, du willst also ein teures Deep Strike System, das kein Deep Strike kann, weil es jeder immer sofort sieht
Das ist mal maximal sinnlos.

Auch sonst, sorry nein, du konstruierst mit falschen Annahmen komische Szenarien.

[Ta152]

Das Problem ist das gerade die stark steigende Reichweite von (im Einsatz befindlichen Marschflugkörpern) den Einsatz eines Trägerflugzeuges eher unnötig macht. Ein Bomber (oder auch A400M) macht da als Trägersystem nur Sinn wenn man überraschend Ziele aus einem Bereich der deutlich außerhalb des normalen eigenen Gebietes verschießen will. Langfristig sinnvoller wäre dann aber gleich ein Interkontinentaler Marschflugkörper, hatte man mit der SM-62 Snark ja schon mal. Sollte man heute ziemlich billig hergestellt bekommen für Sättigungsangriffe.

[Sensei]

Airbus spricht sich, verständlich, für einen Start der Remote Carrier aus einem Mutterflugzeug wie einer A400M aus.

Wobei ich es für realistisher halte, dass man die (vergleichsweise günstigeren) Remote Carrier in einem Sättigungsangriff im Dutzend aus einem A400M wirft, als die teuren Marschflugkörper.

Uhh, wie günstig sollen denn diese Remote Carrier / UAV Begleiter der FCAS werden?

Für mich sehen diese immernoch relativ teuer aus.

[400plus]

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei- ich meinte so etwas und würde da erwarten, dass sie preislich unter den typischen High-end Marschflugkörpern liegen.

[Broensen]

Der Begriff "Remote Carrier" scheint mir noch sehr im Fluss zu sein. Im Rahmen von FCAS sollen die ja auch als CCA fungieren und dabei nicht nur Effektoren, sondern auch Sensoren, EloKa-Systeme etc. tragen können. Und die werden dann sicher nicht so billig werden.