G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr! Einstellungen

[v. Manstein]

Und dann? Neue Ausschreibung mit zu 99% dem gleichen Ergebnis wie jetzt, nur dass bis dahin zig Jahre ins Land gegangen sind... macht das Sinn?

[Praetorian]

Und dann? Neue Ausschreibung mit zu 99% dem gleichen Ergebnis wie jetzt, nur dass bis dahin zig Jahre ins Land gegangen sind... macht das Sinn?

Wenn sich die aktuelle Ausschreibung jetzt erstmal Jahre durch die Gerichte wälzen sollte, dann meines Erachtens schon.
Beide Seiten wissen jetzt, was die Industrie anbieten kann, was der Auftraggeber fordert, und wo es Kompromisspotential gibt. Heißt, das Verfahren könnte zügiger ablaufen als das aktuelle - schon allein, weil den Bietern nicht noch einmal eine Nachbesserungsfrist mit anschließender neuer Erprobung gewährt werden muss.
Dazu würde ich gerne sehen, dass das Verfahren europäisch deutlich breiter aufgestellt wird und sich mehr Hersteller berufen fühlen, ein Angebot abzugeben. Konkurrenz ist gut und treibt Innovationen.

[Merowinger]

@Praetorian - Wobei: Wettbewerb mit insbesondere einem Einfluss auf die angebotenen Preise gab es sehr wohl.

Ein ganz neuer Anlauf mit sicherlich wünschbaren internationalen Teilnehmern setzt alles auf 0, inklusive dem Risiko erneut in der Vergabekammer und vor Gericht zu landen (vgl. Frankreich). Das HK416 ist gut genug trotz der ergonomischen Fragen: Reicht jetzt, machen und abhaken, next. Nicht noch mehr in Selbstbeschäftigung versinken, und wenn Notwendig das Ergebnis möglicher Verfahren abwarten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Mar 2021, 14:24

[400plus]

Woran lag es denn, dass es dieses Mal keine internationalen Teilnehmer gab?

[W.-Brandt]

Woran lag es denn, dass es dieses Mal keine internationalen Teilnehmer gab?

ITAR vorallem. Und bei FN war es glaub ich Gewicht.

[Praetorian]

Ein ganz neuer Anlauf mit sicherlich wünschbaren internationalen Teilnehmern setzt alles auf 0, inklusive dem Risiko erneut in der Vergabekammer und vor Gericht zu landen (vgl. Frankreich). Das HK416 ist gut genug trotz der ergonomischen Fragen: Reicht jetzt, machen und abhaken, next. Nicht noch mehr in Selbstbeschäftigung versinken, und wenn Notwendig das Ergebnis möglicher Verfahren abwarten.

Ach, und das Durchdrücken von HK auf Grundlage eher wackliger Patentprobleme von Haenel hat kein rechtliches bzw. zeitliches Risiko?!

Hier ist nicht mit "Reicht jetzt, machen und abhaken". Der ganze Rotz der aktuellen Ausschreibung muss noch durch die Vertragsverhandlungen zwischen BAAINBw und HK, dann durch die parlamentarische Befassung, dann durch die Vertragszeichnung. Und der ganze Prozess ist bedroht durch sowohl anhängige Vergabebeschwerden und/oder Klagen seitens Haenel und ganz sicher auch politischem Hin- und Her, bevor das auch nur in die Nähe einer Freigabe kommt. Und dass das ganze in einem Bundestagswahljahr passiert, macht es nicht besser.

[Merowinger]

Und jetzt stellen wir uns eine ganz neue Ausschreibung vor mit Streit um Schadensersatz sowie Vor- und Nachteile der Teilnehmer der ersten Ausschreibung, nationale Schlüsseltechnologien und Wirtschaftsförderung nach Corona, die neuen Kriterien, Hick-Hack um die Munition, Tests, Ausbesserung, erneute Tests usw. Es würde nicht besser, und schon gar nicht schneller.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Mar 2021, 15:49

[Der Weisse Hai]

Woran lag es denn, dass es dieses Mal keine internationalen Teilnehmer gab?

ITAR vorallem. Und bei FN war es glaub ich Gewicht.

FN ist meines Wissens gar nicht erst angetreten, weil die keine unnötige Zeit mit einem Projekt verschwenden wollten, bei dem sowieso klar ist, daß es an eine einheimische Waffenschmiede geht.

DWH

[Praetorian]

Und jetzt stellen wir uns eine ganz neue Ausschreibung vor mit Streit um Schadensersatz sowie Vor- und Nachteile der Teilnehmer der ersten Ausschreibung, nationale Schlüsseltechnologien und Wirtschaftsförderung nach Corona, die neuen Kriterien, Hick-Hack um die Munition, Tests, Ausbesserung, erneute Tests usw. Es würde nicht besser, und schon gar nicht schneller.

Alle rechtlichen Risiken (z.B. Schadenersatzpflicht, wobei ich der Ansicht bin, dass keine besteht) rund um die Rücknahme der aktuellen Ausschreibung würden eine neue Ausschreibung nicht unmittelbar betreffen und könnten zeitlich parallel abgewickelt werden.

[Merowinger]

Der angekündigte Schritt ist erfolgt: Haenel wurde vom Vergabeverfahren ausgeschlossen. BMVg Pressemeldung:

Unter Berücksichtigung aller vergaberechtlichen Aspekte ist man schlussendlich zum Ergebnis gekommen, dass das Angebot der Firma C.G Haenel wegen der Patentverletzungen auszuschließen ist. Die Wiederholung der Angebotswertung ist damit abgeschlossen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Mar 2021, 17:37

[SailorGN]

Aufheben könnte man nur, wenn kein wirtschaftlicher Bieter übriggeblieben wäre

Warum?

Es gab zwei Bieter, einer davon hat ein rechtswidriges Angebot abgegeben. Damit ist jenes Angebot nichtig, damit gab es nur einen Bieter, damit gab es keinen Wettbewerb, damit gibt es einen schwerwiegenden Grund, aus dem der Auftraggeber die Ausschreibung zurückziehen kann, ohne schadenersatzpflichtig zu werden (vgl. EuGH C-440/13). Nach meinem Verständnis.

Das Urteil kannte ich nicht, nach Ãœberfliegen sehe ich es aber nicht als relevant an, denn:

Da jedoch im vorliegenden Fall die im nationalen Recht vorgesehenen Voraussetzungen für eine „sogenannte ‚obligatorische‘ Überprüfung der Ungewöhnlichkeit des Angebots“ erfüllt waren, weil die Bewertung für den Preis und für die anderen zu beurteilenden Gesichtspunkte vier Fünftel der in der Ausschreibung vorgesehenen entsprechenden Höchstwerte betrug oder überstieg, forderte der öffentliche Aufgeber die Croce Amica One zur Vorlage von Belegen hinsichtlich ihres technischen Angebots auf. Nach dieser Überprüfung stellte der Auswahlausschuss mit in einem Vergabevermerk vom 23. Juni 2011 festgehaltener Entscheidung die Ungewöhnlichkeit des Angebots fest. Gleichzeitig stellten die zuständigen Stellen im Rahmen von u. a. gegen den gesetzlichen Vertreter der Croce Amica One wegen Betrugs und mittelbarer Falschbeurkundung eingeleiteten Ermittlungsverfahren die dieses Unternehmen betreffenden Unterlagen sicher.

Da gings um Angebotsbetrug des letzten verbliebenen Bieters. Übersetzt in die VgV, § 63

(1) 1Der öffentliche Auftraggeber ist berechtigt, ein Vergabeverfahren ganz oder teilweise aufzuheben, wenn
1. kein Angebot eingegangen ist, das den Bedingungen entspricht,
2. sich die Grundlage des Vergabeverfahrens wesentlich geändert hat,
3. kein wirtschaftliches Ergebnis erzielt wurde oder
4. andere schwerwiegende Gründe bestehen.
wäre es Nr. 4. Da bei der Vergabe des G36-Nachfolgers 1 und 2 nicht zutreffen und 4 eher nicht auf HK anwendbar scheint (ohne rechtlichen Ärger zu provozieren) wäre Nr. 3 die letzte Option, üblicherweise ab 15% über (in seltenen Fällen auch UNTER) den Planungskosten (welche idR gleich den vorhandenen/beschlossenen Mitteln) sind.

[Praetorian]

(1) 1Der öffentliche Auftraggeber ist berechtigt, ein Vergabeverfahren ganz oder teilweise aufzuheben, wenn
[..]
4. andere schwerwiegende Gründe bestehen.

"Beispiele für schwerwiegende Gründe [..] Ferner kann das Fehlen eines hinreichenden Wettbewerbs, weil nur ein Bieter zur Auftragsdurchführung in der Lage ist, eine Aufhebung rechtfertigen. [..] Mehrere für sich genommen nicht schwerwiegende Gründe können schließlich in ihrer Gesamtheit gleichwohl einen schwerwiegenden Grund darstellen.

Zwei Angebote. Eines ist wg. Rechtswidrigkeit nichtig. Damit gab es rückwirkend nur ein Angebot, und damit rückwirkend keinen hinreichenden Wettbewerb. Ohne hinreichenden Wettbewerb liegt ein schwerwiegender Grund vor, das Vergabeverfahren ganz oder teilweise aufzuheben.

Meine Interpretation. Ich gebe zu, Vergaberecht ist nicht mein Spezialgebiet.

[Merowinger]

Drei, nicht zwei Angebote, denn HK hatte mit 416 und 433 zwei Produkte vorgelegt, und zwischen diesen beiden gab es noch immer einen Wettbewerb. Weiterhin finden sich in den Zitaten "ist berechtigt" und "kann" und "können", mit anderen Worten: Der Bund muss nicht aufheben, aber er könnte womöglich wenn er wollte. Er will anscheinend nicht (so denn die Argumentation tatsächlich verfängt).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Mar 2021, 00:44

[SLAP]

Wenn zwei Angebote desselben Herstellers "Wettbwerb" darstellen, dann esse ich einen Besen meiner Wahl.

[v. Manstein]

Wenn zwei Angebote desselben Herstellers "Wettbwerb" darstellen, dann esse ich einen Besen meiner Wahl.

Klar. Das kommt doch laufend vor. Du verwechselst Herstellervielfalt mit Produktvielfalt... und hier geht es um das Produkt aka Sturmgewehr. HK hätte auch noch das HK 417 ins Rennen schicken können... any way, guten Appetit.

[Funker Andreas]

Ich hatte ja auf`s 433 gehofft, bei dem ist die Bedienung besser gelöst.

Das war ja raus nach den test, hatte insgesamt den dritten Platz belegt, leider war ein Klappschaft keine besondere Anforderung an das neue Gewehr.

Dass das 433 raus war, ist mir entgangen. Ich hatte angenommen, dass es im Großen und Ganzen ein 416 mit verbesserter Bedienung ist.
Im Einsatz hatte ich G27P, G28 und das C8 der Niederlänger kennengelernt. Als Linksschütze und Befürworter des Schießens mit der starken und schwachen Hand, fand ich die Anordnung der Bedienelemente (rechts Magazinlösetasche, links Verschlusslösetaste) nicht gut gelöst. Das Problem ist zwar beim 416 A8 gelöst, aber dafür hat man immer noch den Spanngriff (keine Ahnung, ob das so heißt) am Ende des Gehäuses und zusätzlich die Schließhilfe.
Klappschaft ist, meiner Meinung nach, nicht unbedingt kriegsentscheidend. Als Linksschütze habe ich sowieso den Trageriemen immer an der Schulterstütze angebracht. Aber es scheint ja heutzutage keine Herausforderung zu, eine umklappbare Schulterstütze anzubringen.

Ich hätte wegen der ergonomischeren Bedienung lieber das 433 gehabt. Aber wie mein alter S4 sagte immer: "Der Wunsch, etwas zu besitzen, ist keine Anforderungsgrundlage."

Der Beitrag wurde von Funker Andreas bearbeitet: 3. Mar 2021, 10:15

[W.-Brandt]

Ich hatte ja auf`s 433 gehofft, bei dem ist die Bedienung besser gelöst.

Das war ja raus nach den test, hatte insgesamt den dritten Platz belegt, leider war ein Klappschaft keine besondere Anforderung an das neue Gewehr.

Dass das 433 raus war, ist mir entgangen. Ich hatte angenommen, dass es im Großen und Ganzen ein 416 mit verbesserter Bedienung ist.

Raus war es nach dem Test doch nicht, oder? Es hat die Anforderungen zwar erfüllt war aber in allen Leistungen letzter Platz und der Preis war dann auch nicht so viel besser.

[KSK]

Wenn zwei Angebote desselben Herstellers "Wettbwerb" darstellen, dann esse ich einen Besen meiner Wahl.

Klar. Das kommt doch laufend vor. Du verwechselst Herstellervielfalt mit Produktvielfalt... und hier geht es um das Produkt aka Sturmgewehr. HK hätte auch noch das HK 417 ins Rennen schicken können... any way, guten Appetit.

Hinsichtlich technischer Anforderungen/Leistung hast du da recht.
Hinsichtlich kommerziellem Wettbewerb, der für den Kunde natürlich wünschenswert ist, eher nicht.

[Forodir]

Ich hatte ja auf`s 433 gehofft, bei dem ist die Bedienung besser gelöst.

Das war ja raus nach den test, hatte insgesamt den dritten Platz belegt, leider war ein Klappschaft keine besondere Anforderung an das neue Gewehr.

Dass das 433 raus war, ist mir entgangen. Ich hatte angenommen, dass es im Großen und Ganzen ein 416 mit verbesserter Bedienung ist.

Raus war es nach dem Test doch nicht, oder? Es hat die Anforderungen zwar erfüllt war aber in allen Leistungen letzter Platz und der Preis war dann auch nicht so viel besser.

Das 433 ist definitiv kein verbessertes 416, so ziemlich alles ist an der Waffe anders gelöst, alleine der Receiver.

Gemessen an der Ausschreibung war es raus weil eben nur die beiden besten Angebote am ende betrachtet worden sind, nur so etwas wie ein Ausschlusskriterium (z.B eben ein Klappschaft) hätte die Waffe nach vorne bringen können.

[SLAP]

Waffenfirma Haenel will rechtlich gegen Bund vorgehen[SpOn 03.03.2021, 14.04 Uhr]

Das Verteidigungsministerium hatte der Waffenfirma Haenel überraschend den Auftrag für eine Sturmgewehrlieferung entzogen. Nun hat das Unternehmen angekündigt, »alle notwendigen rechtlichen Schritte« einzuleiten.


Der Thüringer Waffenhersteller C.G. Haenel will im Streit über einen Sturmgewehr-Großauftrag nicht klein beigeben. Das Unternehmen hat angekündigt, die Entscheidung des Bundes zu überprüfen und »alle notwendigen rechtlichen Schritte einzuleiten, um unsere Interessen zu wahren.«

Die Bundeswehr hatte an diesem Dienstag entschieden, ihr neues Sturmgewehr nun doch vom Waffenhersteller Heckler & Koch zu beziehen. Der Konkurrent C.G. Haenel aus Thüringen wurde demnach wegen mutmaßlicher Patentverletzungen vom Vergabeverfahren ausgeschlossen.

Die Entscheidung hatte eine Kehrtwende des Ministeriums von Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) bedeutet: Noch Mitte September hatte es überraschend mitgeteilt, dass C.G. Haenel als Sieger aus dem Vergabeverfahren für rund 120.000 Sturmgewehre hervorgegangen sei.

Haenel hatte den Zuschlag mit der Begründung bekommen, seine Waffe sei vergleichbar gut, aber deutlich billiger. Das Unternehmen gehört zu einem arabischen Rüstungskonzern.
Gerichte könnten über Sturmgewehr-Wahl entscheiden

Nun wies Haenel den Vorwurf der Patentrechtsverletzung als unbegründet zurück. Das Unternehmen verwies auf ein Gutachten, wonach der Ausschluss aus dem Vergabeverfahren rechtswidrig sei. Die endgültige Entscheidung über das neue Sturmgewehr könnte sich nach Einschätzung von Vergaberechtlern bis zum Herbst verzögern, sollten alle Instanzen ausgeschöpft werden.

Die Opposition reagierte mit Kritik auf unterschiedliche Punkte der Entscheidung. »Die Tatsache, dass der einstige Sieger der Ausschreibung nun aus dem Verfahren ausgeschlossen wird, zeigt, wie fehlerbehaftet der Prozess zur Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs gelaufen ist«, sagte der Grünen-Verteidigungspolitiker Tobias Lindner an diesem Dienstag. Es scheine, als ob am Ende die Gerichte entschieden, welches Sturmgewehr die Truppe erhält.

Im Jahr 2015 hatte die damalige Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) entschieden, das bis dato von Heckler & Koch bezogene G36 auszumustern. Hintergrund waren Sorgen um Präzisionsprobleme des Gewehrs.

[Xilver]

Waffenfirma Haenel will rechtlich gegen Bund vorgehen[SpOn 03.03.2021, 14.04 Uhr]

Das Verteidigungsministerium hatte der Waffenfirma Haenel überraschend den Auftrag für eine Sturmgewehrlieferung entzogen. Nun hat das Unternehmen angekündigt, »alle notwendigen rechtlichen Schritte« einzuleiten.


Der Thüringer Waffenhersteller C.G. Haenel will im Streit über einen Sturmgewehr-Großauftrag nicht klein beigeben. Das Unternehmen hat angekündigt, die Entscheidung des Bundes zu überprüfen und »alle notwendigen rechtlichen Schritte einzuleiten, um unsere Interessen zu wahren.«

Die Bundeswehr hatte an diesem Dienstag entschieden, ihr neues Sturmgewehr nun doch vom Waffenhersteller Heckler & Koch zu beziehen. Der Konkurrent C.G. Haenel aus Thüringen wurde demnach wegen mutmaßlicher Patentverletzungen vom Vergabeverfahren ausgeschlossen.

Die Entscheidung hatte eine Kehrtwende des Ministeriums von Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) bedeutet: Noch Mitte September hatte es überraschend mitgeteilt, dass C.G. Haenel als Sieger aus dem Vergabeverfahren für rund 120.000 Sturmgewehre hervorgegangen sei.

Haenel hatte den Zuschlag mit der Begründung bekommen, seine Waffe sei vergleichbar gut, aber deutlich billiger. Das Unternehmen gehört zu einem arabischen Rüstungskonzern.
Gerichte könnten über Sturmgewehr-Wahl entscheiden

Nun wies Haenel den Vorwurf der Patentrechtsverletzung als unbegründet zurück. Das Unternehmen verwies auf ein Gutachten, wonach der Ausschluss aus dem Vergabeverfahren rechtswidrig sei. Die endgültige Entscheidung über das neue Sturmgewehr könnte sich nach Einschätzung von Vergaberechtlern bis zum Herbst verzögern, sollten alle Instanzen ausgeschöpft werden.

Die Opposition reagierte mit Kritik auf unterschiedliche Punkte der Entscheidung. »Die Tatsache, dass der einstige Sieger der Ausschreibung nun aus dem Verfahren ausgeschlossen wird, zeigt, wie fehlerbehaftet der Prozess zur Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs gelaufen ist«, sagte der Grünen-Verteidigungspolitiker Tobias Lindner an diesem Dienstag. Es scheine, als ob am Ende die Gerichte entschieden, welches Sturmgewehr die Truppe erhält.

Im Jahr 2015 hatte die damalige Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) entschieden, das bis dato von Heckler & Koch bezogene G36 auszumustern. Hintergrund waren Sorgen um Präzisionsprobleme des Gewehrs.

Das wird sich jetzt über Jahre wie ein Kaugummi ziehen. Mein Gott! Läuft in diesem Land garnichts mehr richtig? Wie bei den Schildbürgern.

[Forodir]

Naja, streng genommen läuft es richtig (rechtlich), so ist das halt. Jeder darf von seinem Recht gebrauch machen.

[Glorfindel]

Ich glaube in der Schweiz werden Waffenbeschaffungsaufträge gar nicht ausgeschrieben. Ich meine mich da erinnern zu können, dass das ein Thema war, als man das Taschenmesser 08 beschaffte. Afaik können persönliche Waffen (wie das Sturmgewehr) und Messer/Bajonette ohne Ausschreibung beschafft werden.

[Xilver]

Ich glaube in der Schweiz werden Waffenbeschaffungsaufträge gar nicht ausgeschrieben. Ich meine mich da erinnern zu können, dass das ein Thema war, als man das Taschenmesser 08 beschaffte. Afaik können persönliche Waffen (wie das Sturmgewehr) und Messer/Bajonette ohne Ausschreibung beschafft werden.

Ist in solch einer Angelegenheit meiner Meinung nach auch richtig. Die Bw kann sowas auch in kleineren Mengen für den Sofortbedarf. Siehe Afghanistaneinsatz.

[Glorfindel]

Ich habe dies gerade nachgelesen. Beschaffungen von Waffen, Munition oder Kriegsmaterial oder sonst für die nationale Sicherheit oder die Landesverteidigung unerlässliche Beschaffungen müssen in der Schweiz nicht ausgeschrieben werden. Dies ist WTO-konform. Solche Beschaffungen werden denn auch gar nicht öffentlich ausgeschrieben und es steht auch kein Rechtsweg offen.

[Malefiz]

Wobei eine Ausschreibung eigentlich die sauberere Angelegenheit ist. Direkte Vergabe fördert zB Korruption.

[Nite]

Ich glaube in der Schweiz werden Waffenbeschaffungsaufträge gar nicht ausgeschrieben.

Wobei es beim Stgw90 doch einen Wettbewerb gab, neben dem Sig 550 war ja noch das W+F Bern C42 im Rennen.

[400plus]

Interessant: Haenel geht seinerseits in die Offensive und will nicht nur den Auftrag, sondern auch H&K von der Vergabe ausgeschlossen sehen. H&K habe sich, so die Argumentation von Haenel, "unlauter verhalten, indem das Unternehmen über das gesamte Vergabeverfahren die angeblichen Patentverletzungen gezielt eingesetzt hat, um sich C.G. Haenels als Konkurrentin zu entledigen."

https://augengeradeaus.net/2021/03/neues-st...everfahren-vor/

(ich persönlich finde das Argument wenig überzeugend, aber ich bin ja kein Anwalt)

[Forodir]

Tja, wie zu erwarten gewesen ist. Haben ja beide Seiten genau so angekündigt. Entweder ist sich das BAINBw sehr sicher, dass sie keine neue Ausschreibung brauchen oder sie haben mal wieder schei.. gebaut.

[SailorGN]

Vieleicht ist es aber auch so, dass das BAIINBw hier in Auseinandersetzungen verwickelt ist, die durch die BW gar nicht beeinflusst werden können. Auffällig ist, das in wirklich JEDEM Pressebericht zu Haenel erwähnt wird, dass das Unternehmen nahöstlichen Finanzinvestoren gehört. Zur ausländischen Eigentümerschaft von HK (CDE aus Luxemburg, dahinter steht ein Franzose) wird erstaunlicherweise kein Wort verloren. Auch die Rechtsprobleme, die HK bspw. mit ihren Exporten nach Mexiko hat wird grade gar nicht erwähnt.