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WHQ Forum _ Schiffe _ Aufgaben- Einsatzprofil der deutschen Marine
Geschrieben von: Glorfindel 2. Jun 2023, 18:36
Ich möchte mich hier erkundigen bach dem konkreten Einsatzprofil der Marine, was sind möglichen Einsatzszenarien und Risiken auf welche sich die Marine vorzubereiten hat und was muss können, um diese bewältigen zu können bzw. welche Mittel benötigt sie dafür?
Die Schlagworte
- die Landes- und Bündnisverteidigung,
- das internationale Krisenmanagement,
- den Heimatschutz inklusive nationaler Krisen- und Risikovorsorge
- internationale, humanitäre Not- und Katastrophenhilfe
sind für mich wenig konkret.
Natürlich, die Marine
- überwacht, schützt und verteidigt die deutschen Seewege und Küstengebiete in Ost- und Nordsee
- beteiligt sich an multinationalen Einsätzen und Operationen, um die Sicherheit und Stabilität in internationalen Gewässern zu gewährleiste
- sie schützt dabei deutsche Interessen in internationalen Gewässern, namentlich durch Bekämpfung von Terrorismus, Piraterie, Schmuggel und anderen illegalen Aktivitäten auf See
- sie kann humanitäre Hilfe leisten, Evakuierungen durchführen, Friedenseinsätze unterstützen und internationale Stabilitätseinsätze durchführen
- sie unterstützt die anderen Teilstreitkräfte durch Seetransportkapazitäten, Feuerunterstützung, Luftverteidigung und andere maritime Unterstützungsdienste.
Aber was muss sie konkret können? Mir welchem Gegner und gegnerischen Taktiken rechnet sie? Gibt es da ein konkretes Einsatzprofil? Kann die Marine dem Bundeskanzler sowas borlegen, wo man sieht, welche Leistungen er für welches Geld erhält? Was tut die Marine, wenn es nun trotzdem zum Konflikt mit Russland kommt oder ist auch eine Krise im Ostchinesischen Meer ein Thema? Oder ist es so, dass die Hauptaufgabe in Terror- und Pirateriebekämpfung gesehen wird und ein konventioneller Konflikt nicht auf dem Radar steht (weil man z.B. nicht mitmachen möchte)?
Was die (theoretischen) Anforderungen ans Heer sind und welche Fähigkeiten da im Grundsatz gefragt sind, ist mir mehr oder weniger klar, aber was ist mit der Marine?
Geschrieben von: Merowinger 2. Jun 2023, 18:37
Bitte Titel ändern - die Bundesmarine gibt es schon sehr lange nicht mehr, es ist seit der Wiedervereinigung die Deutsche Marine.
Mein Vorschlag ist, zuerst das https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/zielbild-marine-2035-5600748 zu konsultieren, dann die daraus resultieren Fragen zu stellen. Der Schwerpunkt verschiebt sich wieder zurück auf Ost- und Nordsee plus Nordatlantik wie zu Zeiten des KK, abzüglich eines intensiven Konvoischutzes über den Atlantik in die USA und zurück und abzüglich der Abwehr einer amphibischen Landung der WP Staaten in Norddeutschland und Dänemark.
In der Ostsee geht es um den Schutz und die Versorgung des Baltikums und nun auch Finnlands, in der Nordsee um das Draussenhalten von Plattformen die FKs und Raketen für Landzielbeschuß starten können, und im Nordmeer um die russischen Atom-U-boote und ihr drumerhum. Seit dem KK neu hinzugekommen ist die seebasierte Raketenabwehr sowie "Maritime Strike" = Landzielbeschuß über mittlere und große Distanz. Überall braucht es ein deutlich besseres/dichteres und bündnisweit konsolidiertes Lagebild.
Generell ist die Marine tief in die NATO integriert, und insofern ist es nicht sonderlich zielführend den Bundeskanzler zu fragen was seine navalen Investitionen ihm stand-alone, also ohne Bündnispartner, und jenseits von IKM liefern. Das wäre eher die Frage für eine Schweiz mit Meeresküste. In den Hoheitsgewässern und mindestens in der EEZ müßte man außerdem die Bundespolizei See der Betrachtung hinzufügen, die ihre Fähigkeiten für die Hohe See - im Sinne von OPVs - derzeit ordentlich ausbaut.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Jun 2023, 18:41
Sorry. Ist so reingerutscht.
Geschrieben von: Wraith187 2. Jun 2023, 18:42
Man kann Threadtitel im Nachhinein ändern?
Geschrieben von: kato 2. Jun 2023, 18:56
- überwacht, schützt und verteidigt die deutschen Seewege und Küstengebiete in Ost- und Nordsee
Bzgl der Teilbereiche Überwachen und Schützen:
Dies tut sie nur im Verteidigungsfall. Im Frieden ist hierfür ausschließlich die Bundespolizei und die Landespolizeien zuständig, ergänzt um die WSV in ihrer Funktion als Schiffahrtspolizei. Die Marine hält dementsprechend auch faktisch keine Mittel hierfür vor, sondern setzt bedarfsweise - als Übungen deklariert - allenfalls anderweitig vorgehaltene Mittel in derartigen Funktionen ein.
- sie schützt dabei deutsche Interessen in internationalen Gewässern, namentlich durch Bekämpfung von Terrorismus, Piraterie, Schmuggel und anderen illegalen Aktivitäten auf See
- sie kann humanitäre Hilfe leisten, Evakuierungen durchführen, Friedenseinsätze unterstützen und internationale Stabilitätseinsätze durchführen
Der LoA hierfür und daraus abgeleitet Strukturen und Mittel werden lediglich politisch vorgegeben. Die Marine möchte explizit ihre Einsätze in dieser Form zurückfahren und sieht daher auch im Grunde fast nur noch in Sekundärfunktion eigene Elemente vor.
Eher eingeschränkt - falls Kapazität opportun an entsprechender Stelle vorhanden ist.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Jun 2023, 19:08
Dann könnte bzw. kann sich die Marine auf
konzentrieren?
Geschrieben von: 400plus 2. Jun 2023, 19:14
Was ist dann die neue Primärfunktion der F125 und der K130?
Geschrieben von: muckensen 2. Jun 2023, 19:21
Nun ja, er schrieb ja: "fast". Was obendrein untermauert wird durch den Umstand, dass auf eine F 125 und mehrere K 130 verzichtet werden soll.
Geschrieben von: 400plus 2. Jun 2023, 19:26
Das wäre aber immer noch rund die Hälfte der größeren seegehenden Einheiten der Marine. Aber meine Frage war gar nicht hinterfotzig gemeint, vielleicht hat man ja wirklich für mindestens eine der beiden Schiffsklassen einen LV/BV-geeigneten Einsatzzweck gefunden?
Geschrieben von: Merowinger 2. Jun 2023, 19:28
konzentrieren?
Die neue Einordnung der F125 ist eine interessante Frage: Ich glaube noch nicht, dass man wirklich die Intensivnutzung dieser Klasse fallen lassen wird. Sie wird höherwertige Einheiten für IKM - in verringerter Dosis - freistellen, so wie ursprünglich geplant, sofern sie nicht in 15 Jahren bei einem MLU für LV/BV erweitert wird. Bis dahin trägt sie für LV/BV selbst direkt mit "Präsenz", "Lagebildgewinnung", "Einsatz SOF/Spezialisierte Kräfte" und "Durchsetzung von Embargos in Kriegs- und Kriesenzeiten" bei.
Die K130 bleibt so wie sie ist (abgesehen von den neuen Helikopterdrohnen) und operiert mit guter Sensorik in der Ostsee plus der ewigen UNIFIL Mission. Sie wird in der Ostsee auf mehr Distanz gehen können wenn die FCSS Boote hinzukommen, denn diese sollen explizit das Problem der Verwundbarkeit der K130 aus der Luft in Küstennähe lösen helfen.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Jun 2023, 19:52
Was ist dann die neue Primärfunktion der F125 und der K130?
Nur weil etwas beschafft wird, muss dies nicht heissen, dass es sich auch nach den effektiven Bedürfnissen richtet. Deshalb auch meine Frage.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Jun 2023, 20:20
(...)
Mein Vorschlag ist, zuerst das https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/zielbild-marine-2035-5600748 zu konsultieren, dann die daraus resultieren Fragen zu stellen. Der Schwerpunkt verschiebt sich wieder zurück auf Ost- und Nordsee plus Nordatlantik wie zu Zeiten des KK, abzüglich eines intensiven Konvoischutzes über den Atlantik in die USA und zurück und abzüglich der Abwehr einer amphibischen Landung der WP Staaten in Norddeutschland und Dänemark.
In der Ostsee geht es um den Schutz und die Versorgung des Baltikums und nun auch Finnlands, in der Nordsee um das Draussenhalten von Plattformen die FKs und Raketen für Landzielbeschuß starten können, und im Nordmeer um die russischen Atom-U-boote und ihr drumerhum. Seit dem KK neu hinzugekommen ist die seebasierte Raketenabwehr sowie "Maritime Strike" = Landzielbeschuß über mittlere und große Distanz. Überall braucht es ein deutlich besseres/dichteres und bündnisweit konsolidiertes Lagebild.
Abschreckung und Verteidigung, Krisenprävention und -management sowie Kooperative Sicherheit bleiben die Aufträge des Bündnisses – aber mit deutlicher Betonung der Abschreckung. Das fordert insbesondere von der Marine: hohe Gefechtsbereitschaft und Präsenz in den Operationsräumen Nordatlantik, Nord- und Ostsee bereits im Frieden.
(...) Neue Unterwasser-Sensorik, umfassen- de land-, luft- und weltraumgestützte Aufklärung machen das Gefechtsfeld zunehmend gläsern. (...)
Abschreckung und Verteidigung, Krisenprävention und -management sowie Kooperative Sicherheit bleiben die Aufträge des Bündnisses – aber mit deutlicher Betonung der Abschreckung. Das fordert insbesondere von der Marine: hohe Gefechtsbereitschaft und Präsenz in den Operationsräumen Nordatlantik, Nord- und Ostsee bereits im Frieden.
Abschreckung und Verteidigung, Krisenprävention und -management sowie Kooperative Sicherheit bleiben die Aufträge des Bündnisses – aber mit deutlicher Betonung der Abschreckung. Das fordert insbesondere von der Marine: hohe Gefechtsbereitschaft und Präsenz in den Operationsräumen Nordatlantik, Nord- und Ostsee bereits im Frieden. (...)
Das geht einher mit leistungsstarken Waffensystemen potentieller Gegner, die teils äußerst schwer abzuwehren sind. (...)
1. Präsenz
(...)
Dafür benötigt die Marine: eine ausreichende Anzahl von Schiffen und Booten, Flugzeugen und Hubschraubern, die es erlaubt, Präsenz in den Operationsgebieten durchhaltefähig zu gewährleisten.
2. Maritime Schlagkraft
(...) Das kann die Zugangsverweigerung in ein Gebiet durch den Gegner mittels schneller, moderner Lenkflugkörper (Anti-access/Area Denial) so reduzieren, dass sich Seewege in einer Region wie der Ostsee wieder sicher befahren lassen.
Dafür benötigt die Marine: vor allem eine ausreichende Anzahl schneller, schwer entdeckbarer und möglichst unbemannter Plattformen über und unter Wasser, um die Reaktionszeit eines Gegners zu unterlaufen.
3. Überwasser-Seekrieg
Der Kampf gegen Ziele über Wasser und in der Luft ist notwendige Voraussetzung, um einen Gegner an der Nutzung eines Seeraumes zu hindern. Das ist für Versorgungsrouten über den Nordatlantik bis in die Ostsee besonders wichtig.
Dafür benötigt die Marine: weitreichende Sensorik für ein taktisches Überwasserlagebild sowie defensive und offensive Waffensysteme sowie schwimmende und fliegende Plattformen für den Kampf über Wasser.
4. Unterwasser-Seekrieg
Die Teildimension Unterwasser gewinnt rasant an Bedeutung. Moderne U-Boote und andere Unterwasserfahrzeuge können enormen Schaden anrichten. (...)
Dazu benötigt die Marine: moderne Sensorik unter Wasser – sowohl ortsfest wie auch beweglich – und KIkünstliche Intelligenz-gestützte Auswertung für ein taktisches Unterwasser-Lagebild sowie defensive und offensive Waffensysteme, U-Boote und unbemannte Gefährte für den Kampf unter Wasser.
5. Küstenkampf und Küstenverteidigung
(...) Die Marine muss auch Küstenbereiche schützen können und dort Präsenz zeigen.
Dafür benötigt die Marine: mobile infanteristische beziehungsweise landgestützte Kräfte, um Küstenbereiche see- und landseitig zu kontrollieren sowie auch von Land nach See wirken zu können.
6. Maritimes Lagebild und Bewertungskompetenz
(...)
Dafür benötigt die Marine: unbemannte eigene Sensorik für dauerhafte Datengewinnung sowie ausgestaltete Kooperationsbeziehungen zum Informationsaustausch mit anderen Stellen innerhalb und außerhalb der Bundeswehr, Behörden, zivilen Einrichtungen und der maritimen Wirtschaft. Dafür braucht die Marine geschultes Personal, ein Netzwerk für den Datenaustausch und KIkünstliche Intelligenz-Technologie zur Datenauswertung.
Und was werden jetzt daraus für Folgerungen gezogen?
- Sehferaufklärer, check
- Bordgestützte Drohnen, check
- landgedtützte Drohnen, check
- Minenkampffähigkeiten, check
- unbemannte U-Boote, gesehen, die Frage ist, was das genau sein soll und noch mehr beim Future Surface Combat System
- Type 125 soll um ein Stück reduziert werden, die anderen entsprechen nicht wirklich dem Zielbild.
Was ich das so als Laie lese denke ich an
- Kampfflugzeuge
- Bodenfestützte Lenkwaffen mit grosser Reichweite
- Marineinfanterie / Amphibische Fähigkeiten (weniger grosse Landungsschiffe, sondern mit kleinen Booten
- gerade für die Ostsee eher an kleinere Korvetten
(- die schwedische Marine)
Was ist mit diesen Punkten?
Geschrieben von: EX-Buzz 3. Jun 2023, 09:37
- Kampfflugzeuge
- Bodenfestützte Lenkwaffen mit grosser Reichweite
- Marineinfanterie / Amphibische Fähigkeiten (weniger grosse Landungsschiffe, sondern mit kleinen Booten
- gerade für die Ostsee eher an kleinere Korvetten
(- die schwedische Marine)
Was ist mit diesen Punkten?
Kampfflugzeuge wird es für die Marine nicht mehr geben! Die Luft über See gehört zwar dem MFG, aber mit der Abgabe der Fähigkeiten des MFG2, im Jahr 2003 an IIRC TaktLwG 51, war die Ära der Jetfliegerei in der Marine beendet und wird auf Grund der Kosten auch nicht wieder kommen.
Derzeit gibt es keinen Planungen für Bodengestützte Lenkwaffen. Einzig der RBS 15 MK3 hat begrenzte Land-Attack Fähigkeiten, nach letztem Stand werden die zusätzlich noch auf F123 eingerüstet. NSM leuchtet am Horizont, wird aber noch dauern.
Meine Zeit in ECK ist schon etwas her, daher kann ich zu den AmphibFähigkeiten gerade keine dezidierte Aussage treffen.
Geschrieben von: Glorfindel 3. Jun 2023, 10:21
Das ist das, was ich als marinetechnischer Laie da rauslesen würde.
Geschrieben von: Merowinger 3. Jun 2023, 12:42
Was ich das so als Laie lese denke ich an
- Kampfflugzeuge
- Bodenfestützte Lenkwaffen mit grosser Reichweite
- Marineinfanterie / Amphibische Fähigkeiten (weniger grosse Landungsschiffe, sondern mit kleinen Booten
- gerade für die Ostsee eher an kleinere Korvetten
* Unbemannte U-Boote: Kategorie XLUUV und kleinere LUUV, https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/newsroom/press-releases/press-detail-page/forschungsverbund-um-thyssenkrupp-marine-systems-erhalt-forderung-fur-neues-modulares-unterwasserfahrzeug--projekt-mum-soll-neuen-standard-fur-unbemannte-unterwasserarbeiten-setzen-113220 von tkMS
* FCSS: https://www.navalnews.com/event-news/cne-2023/2023/06/rnln-trific-low-manned-platform-to-augment-frigate/ geht in die Richtung, vielleicht noch etwas kleiner für die Deutsche Marine, siehe https://www.thedefensepost.com/2022/07/29/uk-trials-vessel-navyx/ "XV Patrick Blackett" der Briten
* Kampfpflugzeuge: Lustwaffe, aber eben nur wenn sie Lust hat (F-35 mit JSM oder EuFi ohne AShM bis auf Iris-T Nebenrolle), sonst marineeigene P-8 mit Harpoon bzw. LRASM. Bis dahin Bündnispartner in der Ostsee und deren Verwandte (Schweden mit Gripen und RBS15)
* Küstenbatterie AShM: Wenn man einen Container RBS15 auf FCSS stellen und per Datenlink einsetzen kann, dann läßt sich dieser Container auch von Land aus nutzen. Ansonsten haben die Bündnispartner in der Ostsee solche landgestarteten Anti-Schiff FKs in ausreichender Zahl.
* Amphibische Fähigkeiten: Die ominösen Kampfbooten für das Seebatallion stehen immer noch auf der Liste, was aber in der Planung fehlt sind ein paar wenige neue Landungsboote.
* Kleine Korvetten oder FAC für die Ostsee: Sie lassen sich noch schlechter schützen als die K130 aber sind als Opferanoden noch zu teuer/wertvoll, zumal die Skandinavier diese Rolle schon abdecken. Deshalb FCSS (s.o.)
Geschrieben von: Glorfindel 3. Jun 2023, 13:25
Danke für die Antwort 
* Kampfpflugzeuge: Lustwaffe, aber eben nur wenn sie Lust hat (F-35 mit JSM oder EuFi ohne AShM bis auf Iris-T Nebenrolle), sonst P-8 mit Harpoon bzw. LRASM. Bis dahin Bündnispartner in der Ostsee und deren Verwandte (Schweden mit Gripen und RBS15)
* Küstenbatterie AShM: Wenn man einen Container RBS15 auf FCSS stellen und per Datenlink einsetzen kann, dann läßt sich dieser Container auch von Land aus nutzen. Ansonsten haben die Bündnispartner in der Ostsee solche landgestarteten Anti-Schiff FKs in ausreichender Zahl.
(...)
* Kleine Korvetten oder FAC für die Ostsee: Sie lassen sich noch schlechter schützen als die K130 aber sind als Opferanoden noch zu teuer/wertvoll, zumal die Skandinavier diese Rolle schon abdecken. Deshalb FCSS (s.o.)
Wenn ich lese
Maritime Schlagkraft, Küstenkampf etc. und dann heisst es entweder: decken Bündnispartner/Luftwaffe ab oder fehlt in der Planung (Amphibische Fähigkeiten) sehe ich gewisse Diskrepanzen, zumal doch auch das Seebataillon weder ausgebildet noch ausgerüstet ist um Küstenbereiche wirklich verteidigen oder gar zurückerobern zu können.
Geschrieben von: Merowinger 3. Jun 2023, 13:45
Die Deutsche Marine ist und bleibt eine der kleiner Marinen, wie gesagt tief integriert in die NATO. Daher ist eine Doppelung von spezielleren Fähigkeiten der nahen Partner nicht angesagt, mit dem Seebatallion als "Marineinfantrie" mehr oder weniger nur für die Bedürfnisse des Eigenschutzes. In der Ostsee allerdings stellt die Deutsche Marine den größten Bündnisfisch dar, der vor allem das liefern sollte was die anderen nicht (ausreichend) haben/können: Führungsfähige Plattformen (Korvette, Tender), U-Boote, Dickschiffe, regionales Marine-Hauptquartier BMCC. Und wenn die Bundeswehr Grundpfeiler sein soll, dann schliesst das die Luftwaffe über See mit ein, auch wenn sie nicht will. 
Die Zahl der russischen Überwasserschiffe in der Ostsee ist begrenzt, dafür braucht es nicht Hunderte von Luft-Schiff FKs. In einem voll ausgebrochenen Konflikt sitzt die Baltische Flotte in Baltijsk und Kronstadt fest - solange die maritime Abschreckung halbwegs stimmt. Die Herausforderung ist sicherzustellen, dass auch die Schiffe der NATO nicht festsitzen und das Baltikum erreichen können.
[...]
Im Nordatlantik ist von Deutschland nicht mehr als ein angemessener Beitrag gefordert, keine exponierte Führungsverantwortung, kein Rahmennation-Modell. Auf der Gegenseite steht die russische Nordflotte mit ihren Barentsee- und Weißmeer-Basen. Die tödlichste Gefahr dieser Kräftegruppe sind U-Boote und weitreichende Hyperschall-Flugkörper. Deshalb sind zusätzliche Einheiten zur U-Jagd und zur Raketenabwehr hochwillkommen, auch von Deutschland.
P.S.: Dänemark hat keine U-Boote mehr, weil die NATO Staaten sehr deutlich machten, dass die Dänen ihr kleines Budget nicht für eine so teure Fähigkeit verfeuern sollten. Mit den Betritten von Finnland und hoffentlich Schweden wird sich die regionale maritime Streitkräfteplanung sicherlich anpassen, aber das braucht Zeit.
P.P.S.: Es gibt in der Marine Überlegungen, die F125 vollständig abzuschaffen und mit 6x F126 und 6x F127 nur 12 Fregatten zu betreiben. Beim Sondervermögen, Teil 1, ist die Marine bekanntlich hinten runtergefallen, was Konsequenzen haben wird. Aber: Bis die letzte F127 ausgeliefert wird ist Putin nicht mehr im Amt und die Welt vielleicht eine ganz andere.
Geschrieben von: xena 3. Jun 2023, 14:11
Nicht zu vergessen, Beteiligung an der Sicherung der Seewege für den westlichen Warenstrom (von und zu uns). Dafür kommen ja geeignete Kolonialkreuzer.
Geschrieben von: Salzgraf 4. Jun 2023, 12:34
mal eine Grundsatzfrage:
angesichts der Geografie der Ostsee
(in Stichpunkten Helsinki- Talinn = 80 km, Schweden (Karlskrona) -Polen -230 km, Stockhol- Estland 200 km sowie den Wassertiefen https://de.wikipedia.org/wiki/Ostsee#/media/Datei:Ostseetiefen.png)
Braucht es in der Ostsee Fregatten?
In einem Kriegsszenario wird die baltische Flotte irgendwo auf See sein (und nicht in Baltisk resp. Kronstadt sitzen) Da sehe ich eine Bekämpfung per Luftwaffe als naheliegend ein.
Ansonsten sind Minenleg- und räumfähigkeiten, Drohnenabwehr (Luft und See), Sabotageabwehr notwendig. All dies sollte durch kleine Schiffe/Boote im Verbund der Anrainerstaaten sicherzustellen sein.
Kann bei den Wassertiefen der Ostsee die U-Bootbekämpfung durch landbasierte Mikrofone sowie luftgestützte Aufklärung erfolgen?
Geschrieben von: General Gauder 4. Jun 2023, 12:42
angesichts der Geografie der Ostsee
(in Stichpunkten Helsinki- Talinn = 80 km, Schweden (Karlskrona) -Polen -230 km, Stockhol- Estland 200 km sowie den Wassertiefen https://de.wikipedia.org/wiki/Ostsee#/media/Datei:Ostseetiefen.png)
Braucht es in der Ostsee Fregatten?
In einem Kriegsszenario wird die baltische Flotte irgendwo auf See sein (und nicht in Baltisk resp. Kronstadt sitzen) Da sehe ich eine Bekämpfung per Luftwaffe als naheliegend ein.
Ansonsten sind Minenleg- und räumfähigkeiten, Drohnenabwehr (Luft und See), Sabotageabwehr notwendig. All dies sollte durch kleine Schiffe/Boote im Verbund der Anrainerstaaten sicherzustellen sein.
Kann bei den Wassertiefen der Ostsee die U-Bootbekämpfung durch landbasierte Mikrofone sowie luftgestützte Aufklärung erfolgen?
Also ich glaube nicht das die Baltische-Flotte auf See sein wird, das wäre ihr Untergang.
Geschrieben von: 400plus 4. Jun 2023, 13:38
Für Europuls steht 4x NSM als Beladungsoption im Raum.
Geschrieben von: Merowinger 4. Jun 2023, 15:07
Fregatten sind an sich zu groß für das Binnenmeer, aber sie bringen die schwimmende Luftverteidigung mit was kleinere Klassen nicht leisten können.
Geschrieben von: Broensen 4. Jun 2023, 15:30
Ich sehe auf NATO-Seite die Fregatten lediglich als sowas wie rückwärtige Plattformen, die den "Schirm" zur Verfügung stellen, unter dem die kleineren Einheiten agieren können.
Die baltische Flotte hingegen hat die gleiche Aufgabe, mit dem Unterschied, dass sie weniger Aktionen zur See ermöglichen können wird, sondern insbesondere Kaliningrad und St. Petersburg schützen muss. Denn deren Einsatz in den offenen Gewässern der Ostsee ist nur ein theoretisches Szenario, das die NATO-Kräfte zwingt, hier selbst Ressourcen aufzuwenden, um das zu unterbinden, damit die Ostsee als Nachschubweg ins Baltikum offen gehalten werden kann.
Geschrieben von: EX-Buzz 5. Jun 2023, 11:39
Somit lässt du die Bedrohung durch RUS U-Boote aussen vor, wenn du die Fregatten nur im rückwertigen Raum agieren lässt.
Geschrieben von: Broensen 5. Jun 2023, 12:00
Nein, zu dem Schirm gehört natürlich auch die ASW-Komponente. Allerdings empfiehlt es sich in der Ostsee eben, diesen Bereich soweit es geht durch kleinere Einheiten wie Korvetten und durch eigene U-Boote abzudecken, anstatt dass man Zerstörer vor Kaliningrad kreuzen lässt.
Geschrieben von: Salzgraf 5. Jun 2023, 12:18
angesichts der Geografie der Ostsee
(in Stichpunkten Helsinki- Talinn = 80 km, Schweden (Karlskrona) -Polen -230 km, Stockhol- Estland 200 km sowie den Wassertiefen https://de.wikipedia.org/wiki/Ostsee#/media/Datei:Ostseetiefen.png)
Braucht es in der Ostsee Fregatten?
In einem Kriegsszenario wird die baltische Flotte irgendwo auf See sein (und nicht in Baltisk resp. Kronstadt sitzen) Da sehe ich eine Bekämpfung per Luftwaffe als naheliegend ein.
Ansonsten sind Minenleg- und räumfähigkeiten, Drohnenabwehr (Luft und See), Sabotageabwehr notwendig. All dies sollte durch kleine Schiffe/Boote im Verbund der Anrainerstaaten sicherzustellen sein.
Kann bei den Wassertiefen der Ostsee die U-Bootbekämpfung durch landbasierte Mikrofone sowie luftgestützte Aufklärung erfolgen?
Also ich glaube nicht das die Baltische-Flotte auf See sein wird, das wäre ihr Untergang.
Baltisk liegt in Artilleriereichweite von Polen aus und die Ausfahrt aus Kronstadt sollte mit Minen und Artillerie blockiert werden können.
Wozu dann Schiffe? Als Luftverteidigungsgeräte (Aufklärung und Bekämpfung) und Startbasis für Raketen?
Der Nutzen bei einer Unterstützung der Einnahme Gotlands oder Überfälle auf wichtige Militäranlagen scheint mir größer.
Geschrieben von: Merowinger 5. Jun 2023, 17:51
Die Baltische Flotte kann aus ihrem Landschutz immer wieder hervorstossen und die Versorgung des Baltikums über See fallweise bedrohen, oder bei offensivem Geschick die Häfen des Baltikums vor Ort blockieren. Oder sich, wie erwähnt, bei Gotland festsetzen und dort unter einem neu errichten Landschirm begeben. Dazu mal fix gen Westen fahren und ein paar Kalibr loslassen, und natürlich Unterwasserinfrastruktur anknabbern.
Geschrieben von: Reitlehrer 5. Jun 2023, 18:44
Interessant die begrifflichkeit "Zu groß für die Ostsee". Was bedeutet das?
Immerhin haben in Ostsee auch mal Schlachtschiffe und schwere Kreuzer operiert.
Geschrieben von: Broensen 5. Jun 2023, 19:00
Sind sie dazu wirklich noch in der Lage? 250km NATO-Binnenmeer überqueren und eine strategisch wichtige, über 3000 km² große Insel einnehmen? Während Kaliningrad von allen Seiten abgeriegelt ist und vermutlich unter Beschuss steht? Ich glaub' da nicht mehr dran.
Geschrieben von: Merowinger 5. Jun 2023, 19:05
Geschrieben von: Panzerchris 5. Jun 2023, 19:20
Traditionell hat die russische Marine in der Ostsee im Laufe der Geschichte selten das Gefecht mit Überwassereinheiten gesucht. Meist waren es im ersten Weltkrieg Begegnungsgefechte, die oft genug mit dem Ausweichen und manchmal mit dem Untergang russischer Schiffe endete. Im zweiten Weltkrieg haben sie auch nur Muscheln angesetzt. In einem künftigen Seekriegsszenario erwarte ich nichts anderes, weil den Russen ihre prekäre , aussichtslose Lage sehr wohl bewußt sein dürfte.
Geschrieben von: KSK 5. Jun 2023, 22:29
Das klingt für einen offenen Konflikt alles nicht sehr relevant. Wenn mir die Fregatten dazu dienen die baltische Flotte zu negieren und den Luftraum abzuriegeln sind sie kaum zu wertvoll dafür, daß ust doch genau ihr Job.
Die 21 Tage Seeausdauer werden schnell irrelevant wenn ich nach deutlich kürzerer Geit ohnehin leergeschossen bin, was gerade den deutschen Einheiten wohl angesichts ihrer wenigen Waffensysteme schnell passieren würde.
Vielleicht auch anders gefragt: Wer soll auf deutscher Seite denn ASW und AAW in der Ostsee machen, wenn nicht Fregatten?
Geschrieben von: Merowinger 5. Jun 2023, 23:20
Genau, das ist der Punkt. Trotzdem werden Hochwerteinheiten und prestigeträchtige Schiffe ungern risikiert, und die Bedrohung durch FKs, Raketen und aus der Luft ist in der Ostsee immens. Bottom line: Fregatten, Kampfjets und MPAs müßten und würden gemeinsam operieren, also mit erheblichem Aufwand.
Geschrieben von: goschi 5. Jun 2023, 23:30
Wenn man seine Flotte nicht riskieren will, braucht man gar keine.
Das klingt wie der Kaiser nach Skaggerak.
Geschrieben von: Merowinger 5. Jun 2023, 23:41
Exakt das. Hätte Russland mal die Moskwa in Sewastopol lieber an die Kette gelegt... zu viel Prestigewert und zu wenig Kampfwert. Die Schnellboote der Marine hingegen sollten ursprünglich nur Zahlen als Bezeichnung tragen, keine Namen, was die Besatzungen aber nicht mochten. Korvetten kann man sich gerade noch erlauben zu verlieren.
Geschrieben von: Salzgraf 6. Jun 2023, 00:12
Die Baltische Flotte kann aus ihrem Landschutz immer wieder hervorstossen und die Versorgung des Baltikums über See fallweise bedrohen, oder bei offensivem Geschick die Häfen des Baltikums vor Ort blockieren. Oder sich, wie erwähnt, bei Gotland festsetzen und dort unter einem neu errichten Landschirm begeben. Dazu mal fix gen Westen fahren und ein paar Kalibr loslassen, und natürlich Unterwasserinfrastruktur anknabbern.Baltisk ist 25 km vom polnischen Festland entfernt. Im Spannungsfall wird hoffentlich östlich von Eblag hinter jedem dritten Baum eine Haubitze stehen. Wenn Baltisk 24 h nach Kriegsbeginn noch ein funktionierender Hafen ist, weiss ich auch nicht.
mal andersrum aufgezogen:
ich erwarte, daß Russland in der Ostsee keine großen Schiffe mehr stationieren wird. Raketen kann man landgestützt oder luftgestützt (Startpunkt Weissrussland) starten. Und auf See setzt man in Friedenzeiten auf Aufklärung, die relativ kleinen Schiffe kann man in Kronstadt schützen. Als Waffenträger sehe ich eher kleine Schiffe/Boote für Minen, als Drohen-Mutterschiffe, für loiterung torpedos.
Überfälle/Landungen müssen luftgestützt passieren.
Geschrieben von: Thomas 6. Jun 2023, 08:59
Ist Marienleuchte noch aktiv? Bzw. was ist vom Sonarkettennetz in der Ostsee noch übrig? Weiß das einer?
Geschrieben von: Merowinger 6. Jun 2023, 09:03
Geschrieben von: General Gauder 6. Jun 2023, 14:32
Welche prestigeträchtigen Schiffe soll es den in der Nord oder Ostsee geben?
Medial würde ein verlust einer Fregatte vermutlich die gleichen Wellen schlagen wie der Verlust einer Korvette, allein schon weil in der breiten Bevölkerung die Unterschiede kaum bekannt sind, da ist dann einfach ein Deutsches Schiff gesunken.
Geschrieben von: Merowinger 6. Jun 2023, 14:50
Das sehe ich nicht so. Der Untergang der HMS Sheffield war eine große Sache.
Geschrieben von: General Gauder 6. Jun 2023, 15:08
Das ist doch nicht mein Punkt, jeder Verlust eines Kriegsschiffes wäre für Presse und Bevölkerung gleich schlimm
Egal ob nun die Sachsen oder die Braunschweig sinken würde.
Geschrieben von: Panzerchris 6. Jun 2023, 15:44
Na ein Glück, daß du nicht die "Erfurt" versenkt hast. Das ist meine Geburts- und Heimatstadt gewesen.
Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2023, 14:38
Ich packe das mal hier rein: Handelsblatt Interview mit dem Marineinspekteur:
https://www.handelsblatt.com/politik/international/israel-krieg-marineinspekteur-kaack-wir-sind-bereit-munition-an-israel-zu-liefern/29459862.html
Die Ostsee ist speziell, kurze Entfernungen zwischen den Küsten, viel kritische Infrastruktur, der Belt als enger Flaschenhals. Wenn Sie den dichtmachen, werden Finnland und das Baltikum leicht abgeschnitten. Es ist also wichtig, sich mit der Region auszukennen. Und deshalb hat der Bundeskanzler angeboten, dass wir die regionale Führung übernehmen.
Und wie sieht die konkret aus?
Es gibt einen multinationalen Stab unter deutscher Führung, der im Bedarfsfall auf 150 Personen wachsen kann. Seine Aufgabe ist es, wenn nötig Flottenverbände zusammenzuziehen, so wie wir das jetzt im Manöver „Northern Coasts“ geübt haben. Daran waren 14 Nationen beteiligt, 3200 Soldatinnen und Soldaten, 30 Schiffe, auch eines aus den USA, Luftfahrzeuge. Und wir haben das allererste Mal mit einem sogenannten Artikel-Fünf-Szenario geübt, also einem Angriff auf das Nato-Bündnisgebiet.
[...]
Wie steht es denn um die Einsatzbereitschaft der Marine?
Am Tag des Kriegsbeginns, am 24. Februar 2022, habe ich befohlen: Alles, was schwimmt, geht raus – auch als Zeichen an unsere Partner im Osten. Und im Wesentlichen sind die Einheiten auch in den Osten gegangen. Da waren nicht alle Einheiten gefechtsbereit [...] Dennoch lag am 24. Februar 2022 die Hälfte unserer Schiffe in der Werft. Das ist zu viel. Wir wollen mindestens 66 Prozent der Flotte verfügbar haben.
Geschrieben von: goschi 24. Oct 2023, 15:09
was hat man denn früher so in der Ostsee geübt?
Gemeinsame Angelausflüge mit Fischschwarmsuche per Sonar?
Aber hey, Deutschland darf einen Stab mehr bilden, alle sind happy, in der Bundeswehr
Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2023, 15:24
Wahrscheinlich das erste Mal, dass dieser Stab das geübt hat
Geschrieben von: Merowinger 24. Oct 2023, 16:10
Ja, so ungefähr.
was hat man denn früher so in der Ostsee geübt?
Aber hey, Deutschland darf einen Stab mehr bilden, alle sind happy, in der Bundeswehr
Mit der deutlich gestiegenenen Bedeutung der Ostsee ergibt es sehr viel Sinn, alle Ostseeanrainer in einem Stab als regionales Hauptquartier zu vereinen. Deutschland und spezielle die Marine trommelt und wirbt dafür bereits seit einigen Jahren sehr beharrlich, auch als Teil des sanften Werbens der NATO um Finnland und Schweden. Ausgangsbasis ist die jedes Jahr von Deutschland durchgeführte Baltic Commanders Conference, dazu kommt das COE CSW (Centre of Excellence for Confined and Shallow Waters).
Siehe auch: Übernahme des https://www.bundeswehr-journal.de/2021/deutsche-marine-uebernahm-fuehrungszentrum-in-rostock/ für das Führungszentrum Marine in Rostock vor 2 Jahren.
Geschrieben von: Wraith187 24. Oct 2023, 18:22
was hat man denn früher so in der Ostsee geübt?
Gemeinsame Angelausflüge mit Fischschwarmsuche per Sonar?
...
"Ich verstehe diese Fragen. Verstehen sie bitte, dass ich darauf keine Antwort geben möchte. Warum? Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern."
scnr
Geschrieben von: Merowinger 24. Oct 2023, 18:24
Humbug. https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/uebungen/northern-coasts-deutschlands-grosses-ostseemanoever wird richtig gut erklärt wie Northern Coast aufgebaut ist und was dort wie abläuft.
Geschrieben von: SailorGN 27. Oct 2023, 18:52
Nach 1990 wurde der Schwerpunkt in den Marineszenarien immer mehr Richtung "Die Nato ist dritte Partei in irgendeinem Krieg" mit unterschiedlichen Gewichtungen hinsichtlich Peacekeeping, Sicherung humanitärer Aktivitäten und "In die Schranken weisen" einer anderen Kriegspartei. Richtige All-In-Manöver, sprich "wir laufen morgen früh aus um morgen nachmittag auf das gegnerische Gro zu treffen und laufen am Abend hoffentlich wieder ein" waren da nicht dabei... warum auch? Das ist reines Gefecht, das kann man auch im Simulator üben.... wichtiger waren bei den Manövern aber Aufklärung, RoE, logistische Fähigkeiten... das Innere Gefecht konnte man ja parallel immer üben... aber zum Bekämpfen von Tracklinien auf der Konsole muss man nicht rausfahren.
Geschrieben von: 400plus 4. Feb 2024, 00:00
Ich greife den Vorschlag mal auf, und halte das hier für einen geeigneten Ort, um das ein wenig weiter auszuholen. Meine Kritik an F125/F126 (und ich denke vielen anderen geht es hier nicht anders) ist nicht unbedingt die F126 per se, und nicht einmal die F125 per se. Für sich genommen ist eine begrente Anzahl von auf Stabilisierungsoperationen spezialisierten Fregatten kein größeres Problem.
Aber zum einen sollten die Stabilisierungsfregatten dann doch auf etwas mehr als einen kleinen, eng umgrenzten Auftrag ("alles genau wie bei Atalanta") ausgelegt sein. Entsprechend ist die F126 für mich die deutlich gelungenere Stabilisierungsfregatte.
Zum anderen, und das ist der deutlich wichtigste Punkt, stimmt einfach der Flottenmix nicht. Von dann (nach Ablösung F123 durch F126) 23 größeren Überwassereinheiten sind 14 nur für Stabilisierungs-und Überwachungsaufgaben zu gebrauchen (zumindest ist mir nicht klar, was die K130 in einem LV/BV-Szenario machen würden), und 6 sind jetzt als ASW-Schiffe auch nicht übermäßig potent. Es bleiben dann drei (perspektivisch vielleicht sechs, wenn die F127 so kommen) wirkliche Mehrzweckschiffe- und das ist halt einfach zu wenig. Also ja, im reinen Vakuum kann man sich eine F125-Klasse mal erlauben oder auch eine F126-Klasse mal erlauben, aber im Gesamtverbund 10 K130 und 4 F125 zu haben und dann die F126 nicht klar auf Mehrzweck auszulegen- das ist halt fatal.
Geschrieben von: Merowinger 4. Feb 2024, 00:49
Zur F125: Es wird sich so gut wie niemand finden lassen, der die F125 ohne ein VLS für ESSM als Teil einer so kleinen Marine als gelungen erachtet. Allein schon das aufwendige und trotzdem beschnittene Radar irritiert.
Exkurs F126: Die Deutungsverschiebung von AAW Zerstörer zur wahrer Mehrzweckfregatte für F124/F127 mache ich mir nicht zu eigen. Mehrzweck ist nicht mit Alleskönner zu verwechseln. Wenn man F122 (reine LV/BV Einheit) und F126 nebeneinander legt, dann erkennt man, dass die F126 in alle Aspekten wesentlich fähiger ist und deshalb LV/BV zuzuordnen ist. Nur die Auslegung auf Intensivnutzung ist ein Hinweis auf IKM, was aber LV/BV keinerlei Abbruch tut - im Gegenteil. Weitere Diskussion --> F126 Faden
Exkurs: Die K130 sind für mehr als IKM ausgelegt, aber eben nur 1D, also Überwasser. Dort betreiben sie Überwachung von Schiffsbewegungen mit potenten Sensoren aus der Fregattenklasse und halten den Daumen auf all das fiese Kleinzeug was sonst auf dem Tisch tanzen würde. Mit dem schweren AShM an Bord sind sie eine veritable Bedrohung für größere Gegner. Von der Landangriffsoption der RBS15 halte ich nicht viel, aber es mag einzelne Fälle geben wo das nützlich ist. Im Bedarfsfall werden Minen gelegt. Das Helikopterdeck ist ein großes Plus über das nur wenige NATO Boote/Schiffe in der Ostsee verfügen. Weitere Diskussion --> K130 Faden.
Geschrieben von: Broensen 4. Feb 2024, 03:10
Sie war ja nicht nur für das Piraten-Szenario gedacht, sondern auch für ein "Afghanistan mit Meereszugang". Nur dummerweise zeigt sich halt jetzt, dass ein solches leider inzwischen über Drohnen und Raketen verfügt. Konnte ja keiner mit rechnen.
Geschrieben von: 400plus 4. Feb 2024, 08:02
Exkurs F126: Die Deutungsverschiebung von AAW Zerstörer zur wahrer Mehrzweckfregatte für F124/F127 mache ich mir nicht zu eigen. Mehrzweck ist nicht mit Alleskönner zu verwechseln. Wenn man F122 (reine LV/BV Einheit) und F126 nebeneinander legt, dann erkennt man, dass die F126 in alle Aspekten wesentlich fähiger ist und deshalb LV/BV zuzuordnen ist. Nur die Auslegung auf Intensivnutzung ist ein Hinweis auf IKM, was aber LV/BV keinerlei Abbruch tut - im Gegenteil. Weitere Diskussion --> F126 Faden
Exkurs: Die K130 sind für mehr als IKM ausgelegt, aber eben nur 1D, also Überwasser. Dort betreiben sie Überwachung von Schiffsbewegungen mit potenten Sensoren aus der Fregattenklasse und halten den Daumen auf all das fiese Kleinzeug was sonst auf dem Tisch tanzen würde. Mit dem schweren AShM an Bord sind sie eine veritable Bedrohung für größere Gegner. Von der Landangriffsoption der RBS15 halte ich nicht viel, aber es mag einzelne Fälle geben wo das nützlich ist. Im Bedarfsfall werden Minen gelegt. Das Helikopterdeck ist ein großes Plus über das nur wenige NATO Boote/Schiffe in der Ostsee verfügen. Weitere Diskussion --> K130 Faden.
Dass die F126 potenter ist als eine 50 Jahre (!) ältere Schiffsklasse ist jetzt kein besonders überzeugendes Argument für ihre LV/BV-Fähigkeit- und so ganz stimmt es nicht, denn eine F126 ohne ASW-Modul hat an ASW-Sensoren nur noch die Hubschrauber, die F122 hatte zusätzlich noch ein Bugsonar. Aber ich gebe zu: Die F126 ist in der Auslegung der F122 schon ähnlich und durchaus eine Mehrzweckfregatte. Nur war die F122 damals absolut state-of-the-art und musste sich vor Schiffen mit ähnlicher Auslegung (T22, Georges Leygues, Maestrale, Lupo) nicht verstecken. Die F126 kommt dagegen gegenüber ihrer Benchmark (FREMM, Constellation, T26) reichlich schmalbrüstig her, gleichzeitig aber überdimensioniert und teuer, ohne aber dafür Aufwuchsmöglichkeiten zu bieten. Die F122 wirkt auf mich wie ein pragmatischer no-nonsense-Entwurf, bei der F126 wollte man mal wieder alles.
Ja, die K130 kann das, aber in einem LV/BV-Szenario braucht sie dafür Schutz gegen andere Bedrohungen. Und da schließt sich wieder der Kreis zum Flottenmix (und deswegen halte ich diesen Strang für besser), denn davon hat man zu wenig. Auch hier: Eine gewisse Anzahl K130 für Einsätze wie UNIFIL macht durchaus Sinn, aber 10 (oder gar noch ein 3. Los) scheinen einfach zu viel, zumal man die Schnellboote dafür komplett rasiert hat. In der Hinsicht habe ich ein wenig Hoffnung, dass FCSS da ein wenig Abhilfe schafft. Und ja, mir ist bewusst, dass das 2. Los nicht von der Marineführung kam, aber später wollte man ja noch ein 3. Los, und das war nicht mehr Kahrs' Idee.
Geschrieben von: KSK 4. Feb 2024, 09:45
Und weil dir deutsche Marine so begrenzt ist leistet sie sich 8-10 Sonderlocken von "Fregatten", die allesamt wesentlich teurer und in einem LV/BV-Szenario wesentlich eingeschränkter, als die derzeit üblichen Mehrzweckfregatten in Europa sind, 8 MPA der obersten Leistungsklasse, 6-10 Korvetten die mangels Bewaffnung zum Hochwert-Minenleger verkommen sollen, 3 völlig absurd teure Flottendienstboote, 2 völlig absurd teure Tanker usw? Die Argumentation läuft völlig ins Leere, die deutsche Marine hat ganz offensichtlich nicht zu wenig Geld, sie hat zu viel davon.
Geschrieben von: Merowinger 4. Feb 2024, 13:48
Die Agression Russlands hat fast alle auf dem falschen Fuß erwischt, jetzt klemmt es. Aber hilft es, Tag ein Tag aus darüber erneut zu quengeln und einen rant nach dem anderen aufzulegen, insbesondere ad nauseam auf Entscheidungen der Vergangenheit herumzureiten? Die russischen Medienkrieger wollen genau diese miese Grundstimmung erreichen.
Die F126 sind ordentliche Einheiten ohne Sonderlocken, und auch die Intesivnutzbarkeit mag sich im Rückblick als gute Wahl herausstellen. Die P-8 Poseidon sind ein wirklich gute Wahl und dringends für ASW notwendig. Von den Korvetten gibt es zu viele, sie wurden der Bundeswehr aufgedrückt, so wie auch der maritime NH90. Ich bin übrigens gespannt, ob man die Ausmusterung des 1. Loses K130 irgendwie verschiebt in Anbetracht der Entwicklungen in Russland.
Die Preise der Werften gehen unverschämt steil nach oben: Die Wirtschaftsförderung der Küste über den Wehretat ist nach wie vor in vollem Schwung. Mit Damen hat man versucht die Situation aufzubrechen, aber die Politik der politische Lobbyismus hat gegengesteuert und einer Wiederholung den Riegel vorgeschoben. Die Materialverantwortung liegt nach wie vor in Koblenz während die Marine selbst weiterhin nur Zuschauer ist. Geld fehlt für sehr viel wie FK Bevorratung oder die F127 oder neue Minenjäger oder einfach nur zügige Wartung.
Geschrieben von: KSK 4. Feb 2024, 14:17
Die F126 sind ordentliche Einheiten ohne Sonderlocken, und auch die Intesivnutzbarkeit mag sich im Rückblick als gute Wahl herausstellen. Die P-8 Poseidon sind ein wirklich gute Wahl und dringends für ASW notwendig. Von den Korvetten gibt es zu viele, sie wurden der Bundeswehr aufgedrückt, so wie auch der maritime NH90. Ich bin übrigens gespannt, ob man die Ausmusterung des 1. Loses K130 irgendwie verschiebt in Anbetracht der Entwicklungen in Russland.
Die Preise der Werften gehen unverschämt steil nach oben: Die Wirtschaftsförderung der Küste über den Wehretat ist nach wie vor in vollem Schwung. Mit Damen hat man versucht die Situation aufzubrechen, aber
Rund 4 Milliarden Euro für 4 F125
Über 5 Milliarden Euro für 4 F126
? Milliarden Euro für 2 weitere F126
3,3 Milliarden Euro für 3 Flottendienstboote
0,9 Milliarden Euro für 2 Tanker
1,1 Milliarden Euro für 3 zusätzliche (!) P-8 Poseidon (ich mag grundsatzlich die Entscheidung für die Poseidon antatt sich auf die langwierige und vermutlich nicht günstigere Entwicklung eines eigenen Systems zu stützen, aber warum braucht die Marine denn bitte 8 - es waren sogar mal 12 im Gespräch - davon? Die ursprünglichen 5 waren sinnvoll)
(2,7 Milliarden für 2 U212 CD, aber die würde ich noch nicht einmal als schlechteste Investition sehen, sind die ersten U212 doch schon über 20 Jahre alt)
Die Marine verschwendet in absurdem Ausmaß finanzielle Ressourcen, die sie an anderer Stelle wesentlich sinnvoller einsetzen könnte. Aber wahrscheinlich erklärst du uns gleich wieder, dass die Bundeswehr durch die Politik das Geld nur exakt so wie aufgelistet bekommt und alles andere unmoglich (gewesen) wäre.
Edit: Noch ein paar weitere Zahlen gefunden und hinzugefügt, jetzt ist mir übel
Geschrieben von: xena 4. Feb 2024, 15:07
Naja, zu viel Geld hat sie nicht, aber die Marine kann nicht mehr mit Geld umgehen. Das Problem wiegt weit schwerer. Das macht jede schwäbische Hausfrau besser. Man hat verlernt möglichst viel bang for bucks zu bestellen und darauf zu achten, dass es auch so gemacht wird. Die letzten 40 Jahre fand in Deutschland ein deutlicher Mentalitätswechsel im Beschaffungswesen statt.
Dieses Geld hätte man, wenn man vernünftig haushalten würde.
Geschrieben von: Broensen 4. Feb 2024, 16:14
Über 5 Milliarden Euro für 4 F126
? Milliarden Euro für 2 weitere F126
3,3 Milliarden Euro für 3 Flottendienstboote
0,9 Milliarden Euro für 2 Tanker
1,1 Milliarden Euro für 3 zusätzliche (!) P-8 Poseidon ...
(2,7 Milliarden für 2 U212 CD
Das Problem dabei ist ja inzwischen gar nicht mehr die teure Auslegung der Schiffe, sondern eher der Entstehungsweg dieser Projekte. Man beschließt ein Projekt, bringt es auf den Weg und bekommt einen Preis genannt, den man dann mehr oder weniger alternativlos akzeptieren muss, will man nicht das ganz Projekt an sich in die Tonne kloppen. Da müssen andere Wege gefunden werden, in denen der Preis sehr viel früher im Prozess thematisiert werden kann, um zu verhindern, sich in diesbezüglich in friss-oder-stirb-Lagen zu manövrieren. Dafür müsste aber auch Projekte sehr viel früher angegangen und dann auch schneller und konsequenter umgesetzt werden. Wie lange wird jetzt schon die F127 diskutiert, ohne dass es dafür ein Preisschild gibt?
Geschrieben von: kato 4. Feb 2024, 20:46
Jein, bei der F126 ist durchaus ein Design-to-Cost-Ansatz vorhanden, der zuvor festgelegt wurde ("55% mehr pro Schiff als F125"). Der Ansatz wurde später noch ein wenig erhöht, aber nicht wirklich um Unsummen gegenüber dieser Kostenvorgabe.
TKMS hat sich hingestellt, diesen Kostensatz genommen und dazu gesagt "können wir machen relativ zum Bruttopreis, aber Mehrwertsteuer geht natürlich noch oben drauf". Unter anderem deshalb kein TKMS.
Geschrieben von: Forodir 4. Feb 2024, 21:32
Über 5 Milliarden Euro für 4 F126
? Milliarden Euro für 2 weitere F126
3,3 Milliarden Euro für 3 Flottendienstboote
0,9 Milliarden Euro für 2 Tanker
1,1 Milliarden Euro für 3 zusätzliche (!) P-8 Poseidon
2,7 Milliarden für 2 U212 CD
Da ich absoluter Laie bei Überwassereinheiten bin, kann das jemand Einordnen? Wie viel geben denn andere Marinen für vergleichbare oder potentere Einheiten aus?
Bei Landeinheiten kann ich das relativ gut einschätzen und da relativiert sich der Preisunterschied meistens dann doch bei vergleichbaren Systemen, so rein vom Tenor scheint das ja hier nicht der Fall zu sein.
Geschrieben von: KSK 4. Feb 2024, 22:11
Über 5 Milliarden Euro für 4 F126
? Milliarden Euro für 2 weitere F126
3,3 Milliarden Euro für 3 Flottendienstboote
0,9 Milliarden Euro für 2 Tanker
1,1 Milliarden Euro für 3 zusätzliche (!) P-8 Poseidon
2,7 Milliarden für 2 U212 CD
Da ich absoluter Laie bei Überwassereinheiten bin, kann das jemand Einordnen? Wie viel geben denn andere Marinen für vergleichbare oder potentere Einheiten aus?
Bei Landeinheiten kann ich das relativ gut einschätzen und da relativiert sich der Preisunterschied meistens dann doch bei vergleichbaren Systemen, so rein vom Tenor scheint das ja hier nicht der Fall zu sein.
Laut Wikipefia lagen die https://en.m.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate bei 470 bis 670 Millionen, zuletzt als stärker bewaffnete Constellation in 2020 bei 800 Millionen
Allerdings findet man für die letzte FREMM-Order in 2015 von Italien auch Angaben von rund 760 Millionen für zwei Schiffe, Bewaffnung ähnlich F126. Vermutlich müssen auf diese Einheiten keine Entwicklungskosten mehr umgelegt werden. Zur geplanten FREMM EVO finde ich leider noch keine Kostenschätzingen.
Bei den Tankern muss man der Bundeswehr sogar zugute halten, dass sie selbst vor den überzogenen Kosten https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/bundeswehr-beschaffung-tanker-101.html hat.
Geschrieben von: 400plus 4. Feb 2024, 22:12
F125: Schwierig, weil niemand sonst so was beschafft. In der Regel wird so was durch kleinere, günstigere Einheiten abgedeckt. Die Briten zahlen für die T31 etwas mehr als 300 Millionen Euro pro Schiff.
F126: Die Briten bezahlen dem Vernehmen nach 8.1 Milliarden Pfund (9.5 Mrd Euro) für 8 Einheiten T26, was einem durchschnittlichen Stückpreis von etwas unter 1.2 Milliarden entspräche. Die Amerikaner zahlen für die erste Constellation 1.28 Mrd Dollar, für die zweite 1.05 Milliarden und danach 850-950 Millionen pro Einheit. Die Franzosen und Italiener haben für ihre FREMM vor ein paar Jahren um die 600-700 Millionen pro Schiff gezahlt.
Die Tanker sind einfach jenseits von Gut und Böse- für 350 Millionen Euro gab's vor 10 Jahre noch einen Einsatzgruppenversorger der Berlin-Klasse. Die Franzosen zahlen für ihre https://de.wikipedia.org/wiki/Vulcano-Klasse 425 Millionen pro Stück.
Die P-8 scheinen "normal": Australien hat für 8 Maschinen 3.6 Miliarden USD bezahlt.
Geschrieben von: Merowinger 5. Feb 2024, 01:38
Die vier niederländischen/belgischen ASWF Fregatten kosten knapp 4 Mrd Euro, also 1 Mrd Euro/Schiff. Sie sind im Vergleich zu T26 und F126 mit 6550to kleiner ausgelegt aufgrund der finanziellen Grenzen Belgiens. Schiffbau in Rumänien, 76mm, 1x RAM, 1x Helikopter, nur 35 Gäste, 5x 20ft container, nur zwei kleine 7m Boote.
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