Ausbildung auf Gorch Fock, Noch zeitgemäß? Einstellungen

[Hummingbird]

Marine stoppt Ausbildung auf "Gorch Fock"

Die Offiziers-Ausbildung auf dem Segelschulschiff "Gorch Fock" ist bis zum September 2011 ausgesetzt. [..] Das gesamte Ausbildungskonzept solle auf den Prüfstand kommen, sagte Marinesprecher Ströhmer. [..] Nach Angaben von Ströhmer werde an der Ausbildung auf dem Segelschulschiff jedoch grundsätzlich festgehalten. [..]

NDR

Aus der NDR Quelle:

Nach Angaben des Sprechers nimmt die Marine mit der Entscheidung auch Rücksicht auf die seelische Verfassung einiger Soldaten nach dem tödlichen Unfall einer Offiziersanwärterin Anfang November.

Aber warum wird das jetzt ausgesetzt? Unfälle hat es ja auch schon in der Vergangenheit gegeben. Werden jetzt etwaige Veränderungen am Schiff geprüft?

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 26. Nov 2010, 20:17

Bearbeitungsgrund: Ausgelagert, Bezug hergestellt

[Malefiz]

Hm könnte mir vorstellen, dass es damit zu tun hat, dass es der zweite tödliche Unfall in relativ kurzer Zeit ist. In wie weit die Offzanwärter da jetzt in schlechterer seelischer Verfassung sind als die anderen früher ist glaube ich unwichtig und wahrscheinlich nur eine Pressebegründung. Wenn zwei jnge Soldaten in so kurzer Zeit hintereinander auf dem Schiff zu Tode kommen ist eine solche Reaktion schlicht unausweichlich, da kann man nicht einfach weitermachen wie gehabt. Erstenes ist es wirklich nötig, das Ausbildungskonzept auf den Prüfstand zu stellen, andererseits wäre ein Fortsetzen auch das falsche Signal, "Ein bisschen Schwund ist immer" ist einfach nciht drin.
Außerdem ist, wenn ich mich recht entsinne, bei dem letzten tödlichen Unfall die Gorch Fock auch wieder zurück in die Heimat gefahren, statt die Fahrt fortzusetzen.

[Hummingbird]

Erstenes ist es wirklich nötig, das Ausbildungskonzept auf den Prüfstand zu stellen,

Warum?

Außerdem ist, wenn ich mich recht entsinne, bei dem letzten tödlichen Unfall die Gorch Fock auch wieder zurück in die Heimat gefahren, statt die Fahrt fortzusetzen.

Der Abbruch einer Ausbildungsreise bei so einer Tragödie ist das eine.
Das Andere ist das Aussetzen der Ausbildungsreisen September 2011.

[Pilgrim]

Erstenes ist es wirklich nötig, das Ausbildungskonzept auf den Prüfstand zu stellen,

Warum?

Das "Warum" hätte ich auch gerne beantwortet!

[Styx]

Naja irgendwie ist der ganze Kahn doch eh irgendwie sinnfrei. Vieleicht hat jemand die Chance genutzt und die nehmen die Gorch Fock entgültig aus dem Rennen denn es stellt sich doch die berechtigte Frage für welche Ausbildung die ich net auch auf den anderen Schiffen realisieren kann brauch ich das Schiff.

[techol2002]

Die Reisen auf der Gorch Fock sollen den Offiziersanwärtern einen ersten Einblick in das spätere Seemansleben geben und nautische Grundkenntnisse vermitteln. Das ganze gepaart mit körperlich fordernden Tätigkeiten und gewissen Entbehrungen. Nebenbei spielt dann auch die Tradition wieder mit, von wegen hat man immer schon so gemacht und alle haben früher auf Segelschiffen angefangen usw. usw. usw.

Soviel zu Theorie.

Ich habe an einer AAG der Fock teilgenommen und muss sagen, dass das Ganze sicher irgendwo auch Spaß gemacht hat, aber das die heren Ziele, die sich die Planer da vorgestellt haben nichts mit der Realität zu tun haben. Das Ganze ist sicherlich physisch und psychisch fordernd, aber in meinem späteren Flottenpraktikum in einem Schnellbootverband habe ich mind. 3 mal so viel praxisrelevante Inhalte erlernt, als auf der Fock. Es ist einfach inzwischen eine nette Tradition, aber wirklich nicht mehr. Es stellt sich also die Frage, ob eine mehr realitätsbezogene bzw. einsatzbezogene Ausbildung nicht wesentlich sinnvoller ist. Vor allem im Hinblick auf eine schnellere verfügbarkeit des Offiziernachwuchses für Einsatzverbände.

[Bad Wolf]

Eine Armee die ohnehin schon arm an Traditionen ist sollte es sich genau überlegen ob Sie es sich leisten davon noch einige mehr zu entbehren.
Da dreht sich bei mir im Kopf gleich wieder die Schleife von Attraktivität und Nachwuchsgewinnung.

[General Gauder]

Ich glaube nicht dass du mit der Gorch Fock wirklich Nachwuchs gewinnen kannst.
Mal ehrlich wer will schon auf ein Segelschiff wenn er auch auf eine Moderne Fregatte kann

Und zur Tradition na das ist natürlich sehr wichtig

General Gauder

[techol2002]

Traditionen sind was tolles, wenn sie aber nicht dazu beitragen eine sinnvolle Ausbildung durchzuführen, dann weg damit.

[Malefiz]

Erstenes ist es wirklich nötig, das Ausbildungskonzept auf den Prüfstand zu stellen,

Warum?

Das "Warum" hätte ich auch gerne beantwortet!

Weil es in ziemlich kurzen Abständen Todesfälle gegeben hat. In 12 Jahren sind 4 Menschen ums Leben gekommen. Das mag einem afghanistangestählten Soldaten wie ein Furz in den Wind vorkommen, aber das ist es leider nicht. Das bei der Ausbildung von Soldaten Menschen zu Schade kommen ist sehr bedauerlich (langfristig allerdings wohl kaum zu vermeiden), aber mal sollte als junger Soldat doch kein beklemmendes Gefühl bekommen, wenn man seine Ausbildung antritt, weil das nicht zu unterschätzende Risiko besteht, dass man selbst oder einer seiner Kameraden das Schiff nicht wieder lebendig verlässt.
Die meisten tödlichen Unfälle sind ja Stürze aus der Takelage, also ist es doch absolut sinnvoll, sich die Frage zu stellen, ob die Soldaten zB ausreichend darauf vorbereitet sind und ob die Sicherheitsvorkehrungen, dass das nciht passiert, so gut wie möglich sind.
Ich finde es offengestanden ein wenig makaber, dass ihr tatsächlich der Meinung seid, man solle so weitermachen wie bisher, ohne auch nur mal drüber nachzudenken, was zu ändern (aka "Ausbildungskonzept auf den Prüfstand stellen").
Abgesehen davon kann man sich wirklich mal Gedanken darüber machen, ob der Lerneffekt auf der Gorch Fock den betriebenen Aufwand rechtfertigt, grade in einer Zeit, wo gespart werden muss und eben nicht da gespart werden darf, wo es wehtut. Klar wäre es traurig die Gorch Fock stillzulegen, zumal sie ja auch irgendwie Repäsentant Deutschlands in fremden Ländern ist (ohne wie ein klassisches Kriegsschiff bedrohlich zu wirken), aber wenn man auf anderen Schiffen in kürzerer Zeit mehr lernen kann...dann ist es definitiv eine Überlegung wert, die Ausbildung auf der Gorch Fock abzuschaffen.

[kato]

Mal ehrlich wer will schon auf ein Segelschiff wenn er auch auf eine Moderne Fregatte kann

Für den äquivalenten Törn auf der "Alexander von Humboldt" löhnen die Leute ein paar Tausender. Die machen dabei auch genug Geld, um grad vor 3 Monaten den Bauvertrag für den ersten deutschen Großsegler seit 1958 (der Gorch Fock) zu unterschreiben.

[MeckieMesser]

Mal ehrlich wer will schon auf ein Segelschiff wenn er auch auf eine Moderne Fregatte kann

Für den äquivalenten Törn auf der "Alexander von Humboldt" löhnen die Leute ein paar Tausender. Die machen dabei auch genug Geld, um grad vor 3 Monaten den Bauvertrag für den ersten deutschen Großsegler seit 1958 (der Gorch Fock) zu unterschreiben.

Dann wäre die Zukunft der Gorch Forck wohl ebenfalls gesichert.

[MiC]

Auch ich bin auf der Gorch Fock mitgefahren. Und ja, es ist nicht alles zu 100% sicher, wie soll das auch funktionieren. Ich werfe auch mal in den Raum, ob es denn lediglich "Zufall" war, dass es zwei weibliche Kameraden getroffen hat, oder ob sie vielleicht in einer Situation waren, in denen ihre physischen Kräfte einfach nicht greicht haben.

[Panzermann]

Entweder das, oder es ist einfach nur eine zufällige Häufung. Außerdem sind ja früher keine Frauen mitgefahren, konnten also auch nicht herunter fallen.



TRennung.

Mal ehrlich wer will schon auf ein Segelschiff wenn er auch auf eine Moderne Fregatte kann

Für den äquivalenten Törn auf der "Alexander von Humboldt" löhnen die Leute ein paar Tausender. Die machen dabei auch genug Geld, um grad vor 3 Monaten den Bauvertrag für den ersten deutschen Großsegler seit 1958 (der Gorch Fock) zu unterschreiben.

Dann wäre die Zukunft der Gorch Forck wohl ebenfalls gesichert.

Als Touri Windjammer soll ja auch die Gorch Fock I dienen. Dann kann man ja mit dem "Klon" auch ins Geschäft einsteigen

[xena]

Ausbildungskonzepte gehören immer auf dem Prüfstand, um die Ausbildung so effektiv wie möglich zu gestalten. Das ist aber noch lange kein Grund die Ausbildung auszusetzen. Was auf dem Prüfstand gehört ist sicherlich auch das Sicherheitskonzept, wenn sich Unfälle häufen und sicherlich auch die Schulung der Ausbilder in Sachen Sicherheit. In den letzten 10 Jahren hat sich, nicht nur bei der Bundeswehr sondern in allen Berufsgruppen, in Sachen Sicherheit einiges getan und da muß die Ausbildung auf einem Großsegler auch mithalten.

Das Ausbildungsziel auf dem Großsegler sehe ich durchaus als sinnvoll an, vor allem bei dieser verhätschelten Generation. Die Sicherheit darf aber dabei nie aus dem Auge verloren werden.

[Hummingbird]

Keine Stilllegung – Die „Gorch Fock“ fährt weiter

Die „Gorch Fock“ fährt weiter

Dies bestätigte sowohl in einem ausführlichen Gespräch der Generalinspekteur der Bundeswehr General Volker Wieker (mit Handschlag) als auch der oberste Dienstherr, der Bundesminister der Verteidigung, Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg.

[SailorGN]

Fuck, dann haben die Traditionalisten wieder mal gesiegt.... ihr wisst schon, dass der Kahn alle 2(!) Jahre in ne Werft muss und ordentlich Kohle frisst? Dass die Ausbildung dort an Bord zwar seemännisch gut, aber für spätere (min 4Jahre Studium und Ausbildung folgen noch) Verwendungen nicht wirklich nutzbringend ist? Dass man die 6 Wochen pro OA besser in Basisausbildung NAv/nautische Gesetzeskunde und Flottenpraktika steckt?

Die Beiden Todesfälle sind ein Argument gegen die GoFo. Ich halte nicht viel von ihr, weil mir die 6 Wochen für mein WO-Dasein nix gebracht haben.... für die Prägung als MarOffz ebensowenig.

[Stefan Kotsch]

Ich bin auch der Meinung, dass die Zeit der Segelschulschiffe eigentlich abgelaufen ist und sie ihr Dasein nur noch der Tradition verdanken. Sofern genug Geld da ist, meinethalben, die internationale PR-Funktion ist ja nicht zu leugnen
In einem Forum der ex anderen Feldpostnummer bin ich da letztlich in ein offenes Messer gelaufen. Das wäre ungeheuer wichtig, Teamgeist, Seemannschaft etc.. Nur konnte mir niemand auch nur einen einzigen Ausbildungsinhalt nennen, der aus didaktisch/methodischen Gründen für die spätere Marineverwendung unabdingbar wäre U N D zwingend einzig auf einem Segelschulschiff zu erlernen wäre.

[xena]

Das Segeln würde ich aber schon als Ausbildungsziel für jeden Offizier fordern. Das kann man aber auch auf kleineren Booten erlernen. Ein richtiger Seemann muß einfach segeln können.

[SailorGN]

Ach ja? wenn segeln so toll ist, warum hat man dann Motorschiffe erfunden?^^

Teamgeist ist abhängig von den Teammitgliedern, nur weil es ein SSS gibt sind die OAs hinterher keine besseren Teamplayer. Im Gegenteil, wirkliche Zusammenarbeit kam erst im Flottenpraktikum, als die OG OA ne ziemlich schwere zeit hatten... Nix schweisst mehr zusammen als WC-Schrubben auf ner Fregatte (und das meine ich jetzt ironisch...). Ein Offizier muss letztendlich nicht an nem Tampen ziehen können, sondern andere dazu bringen es zu tun. nur haben Fregatten nicht so viele Tampen, also muss dort mehr Wert auf anderen gelegt werden.

Seemannschaft: Ist auch so ein Begriff, der gedehnt wird wie der a.... einer hafenh.re. Bisher konnte mir niemand schlüssig erklären, was in heutiger Zeit Seemannschaft ist (ausser: Man lässt nach dem Ablegen die Fender nicht draußen^^). Deshalb definiere ich Seemannschaft so: Fast intuitiver Umgang mit der eigenen Einheit... und das lässt sich nur erreichen, wenn man mit ihr fährt.... und zwar alles: An-/Ableger, Bojenmanöver, enge Gewässer, Revierfahrt, alle Fahrtstufen durch, Fahrt in strömenden Gewässern, Fahrt bei schweren Wetter. Ich selbst bin dabei in meinen Augen diesem Anspruch leider nie wirklich gerecht geworden.... weil es wirklich viel zeit und Übung erfordert. Und dabei haben mir die Erfahrungen mit der GoFo nicht geholfen.

@xena: ein richtiger Seemann muss Kutter pullen können, das formt Körper und Cjarakter mehr

[techol2002]

Segeln kann man auch an der MSM lernen. Kameradschaft kann man nicht lernen, die sollte gegeben sein. Ich persönlich kann auch nur sagen,dass mir das Flottenpraktikum wesentlich mehr gebracht hat, als die Wochen auf der Fock. An Seilen ziehen konnte ich auch vorher.....Navigation auch unter simulierten Gefechtsbedingungen sprich Stress konnte ich nach dem Flottenprkatikum.

[Dragon46]

Ein Schulschiff halte ich nach wie vor für ausbildungsrelevant. Allerdings würde ich die Gorch Fock gegen ein modernes Schulschiff (in der Art, wie es die "Deutschland" war) austauschen. Dort hat man die Möglichkeit, die Fernreisen und Botschaftertätigkeit mit modernem Nautikunterricht und der Vermittlung von praxisrelevanten Inhalten zu kombinieren.

Der Beitrag wurde von Dragon46 bearbeitet: 6. Dec 2010, 19:51

[techol2002]

Ein Schulschiff halte ich nach wie vor für ausbildungsrelevant. Allerdings würde ich die Gorch Fock gegen ein modernes Schulschiff (in der Art, wie es die "Deutschland" war) austauschen. Dort hat man die Möglichkeit, die Fernreisen und Botschaftertätigkeit mit modernem Nautikunterricht und der Vermittlung von praxisrelevanten Inhalten zu kombinieren.

Sehe ich genauso, insbesondere unter Einbeziehung der Ausbildung in Gefechts- und Schiffsicherungsrollen.

[Styx]

So nen Schwachsinn, da lassen die wirklich die einmalige Gelegenheit verstreichen den ollen Kahn zu entsorgen und das in ner Zeit wo gross von Sparen und Reformen gefaselt wird. Da hat der werte Verteidigungsminister mächtig geschlafen, so wie es hiess die BW muss sparen hätten als erstes die ganzen unnützen Aushängeschilder auf der Liste gestanden, ob das Gorch Fock ist oder die ganzen Sportförderkps usw und so fort. Das nennt man Konzentration auf die Kernaufgaben.

Xena warum sollen sie segeln können? Das will ich sehen wie sie dann mit der "Sachsen" segeln.

[Schwabo Elite]

Ich würde sagen, der Verteidigungsminister wollte seinem Höhenflug nicht das konservative Wasser abgraben, oder er findet das Konzept tatsächlich cool.

[xena]

Xena warum sollen sie segeln können? Das will ich sehen wie sie dann mit der "Sachsen" segeln.

Das ist etwas schwer zu erklären. Das hat mit Kompetenz zu den Elementen mit dem man es zu tun hat zu tun. Das ist so ähnlich wie im Berufsleben, wo die kompetenteren Leute die sind, die vorher eine Lehre gemacht haben und dann zum Studieren, als die, die mit dem Schnuller und noch grün hinter den Ohren direkt vom Gymnasium auf die Uni gehen und später zwar hochgebildet, aber kompetenzlos, also ohne wirkliche Lebenserfahrung, ins kompetentere Berufsleben einsteigen. Wenn Du verstehst was ich meine. So gesehen, sollte ein Seemann mit den Elementen, mit denen er zu tun hat schon mal klar kommen und das macht man, indem man ungeschnörkelt mit ihnen direkt zu tun hat, also z.B. segeln ohne technischem Schnickschnack. Durch die unmittelbare Nähe zu den Elementen muß man sich auch aufeinander verlassen, weil ein Großsegler nunmal eine Mannschaftssache ist. Dieses Zusammenspiel sollte zum Zusammenhalten auch beitragen. Tut es das nicht, dann stimmt das Konzept der Deutschen Marine nicht (was mich nicht wundern würde, wenn Beamte sich dieses ausgedacht haben, aber daran krankt sowieso ganz Deutschland).

Der direkte Bezug mit dem Element Wasser ist bei einem Segler was anderes, als Dienst auf einem modernen Schiff, wo man sich auf Instrumente um sich verläßt und das Meer nur durch die Fenster sieht, aber irgendwie der direkte Bezug zu diesem fehlt. Alles wird nach 08/15 durchgespult, den Rest gibt die Technik vor. Das ist für einen OK, der seinen Dienst für paar Monate oder Jahre durchzieht und dann seiner Wege geht, aber weniger für einen Offizier, der sein Leben lang damit zu tun hat und ein Schiff bei jeder Gelegenheit zu beherrschen hat, auch wenn die Technik streikt und man sich nur noch auf sein seemännisches Geschick verlassen muß.

Für die normalen Mannschaften wäre ein Schulschiff wie damals die Deutschland sicherlich das sinnvollste. Aber für Offiziere finde ich das mit der Gorch Fock durchaus OK. Allerdings bringt das nichts, wenn die Lehrinhalte nicht mit dem heren Ziel übereinstimmen.

Ich weiß, das ist einer technikgläubigen Jugend schwer vermittelbar, wie es dieser auch schwer vermittelbar ist, was sie so alles während ihrer Lehrzeit machen müßen. Die Erkenntnis kommt dann erst später, daß im Grunde es gar nicht so schlecht war, was man da gelernt hat, was einem damals überflüßig vorkam und einem gestunken hat.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 7. Dec 2010, 19:26

[Schwabo Elite]

Sorry, aber das ist mir zu romantisierend. Du pauschalisierst, wenn Du sagst, Leute, die eine Lehre und dann ein Studium absolvieren, seien besser als solche, die nur studieren. Erstmal hat man im Studium Pflichtpraktika und zweitens kenne ich eine Menge Leute, die eine Lehre gemacht haben und im Studium dann nicht klarkommen. Ebenso kenne ich Leute, die zwischen Gymnasium und Uni keine Ausbildung machen und dennoch gut im Beruf sind. Also so einfach schwarz-weiß ist es nicht.

Klar, mehr Praxis ist immer gut, aber in soundsoviel Monaten Ausbildung kann man eben nur bedingt viel Theorie und Praxis machen. Und die moderne Führung eines Schiffes und seiner Bereiche zu lernen ist dann wichtiger für OAs. Vielleicht sollte man die längerdienenden UAs auf die GF schicken. Oder man integriert die Ausbildund der beiden Kader besser ineinander.

[xena]

Habe mein Posting noch ergänzt!

Schwabo, sicherlich kennst Du den der ist so und so, aber die Erfahrung sagt mir was anderes. Ich kenne auch welche do und so sind, aber sie sind nicht representativ, weil ich noch viel mehr kennen gelernt habe und unterm Strich haben die mit mehr Erfahrung auch mehr Sozialkompetenz und mehr Führungskompetenz im Berufsleben. Ein Praktikum kann eine Lehre nicht ersetzen, ich habe beides gemacht und kann da beides auch ganz gut vergleichen.

[Schwabo Elite]

Klar, ich will nur sagen, dass man nicht alle über einen Kamm scheren sollte. Und die Ausbildung auf der GF dauert was? Sechs Wochen? Das ist ein kleines Praktikum. Wenn alle Offiziere erstmal komplette Seebären werden sollen (was ich trotz Deiner Erfahrung für unsinning halte), dann müsste man sie erstmal 2 Jahre auf ein Segelschiff stecken. Ich bezweifle, dass sie da soviel mehr lernen, dass alle gleich gut brauchen können, als heute. Im Moment ist es so, dass hier ein großes Abenteuer geboten wird, dass unzeitgemäß ist. Die Seeoffiziere werden nautisch ausgebildet, logo, aber "zur See fahren" lernt man nicht nur auf der GF. Der Pott verhält sich nicht wie eine moderne Fregatte und auch nicht wie ein Uboot (hoffentlich), also ist der Nutzen für einen jungen Matrosen eher gering. Noch dazu können die nicht wirklich abschätzen, wie die Unterschiede sind.

Ich halte das Konzept für eine PR-Maßnahme. Als solches funktioniert es gut.

[Schwabo Elite]

Der direkte Bezug mit dem Element Wasser ist bei einem Segler was anderes, als Dienst auf einem modernen Schiff, wo man sich auf Instrumente um sich verläßt und das Meer nur durch die Fenster sieht, aber irgendwie der direkte Bezug zu diesem fehlt. Alles wird nach 08/15 durchgespult, den Rest gibt die Technik vor. Das ist für einen OK, der seinen Dienst für paar Monate oder Jahre durchzieht und dann seiner Wege geht, aber weniger für einen Offizier, der sein Leben lang damit zu tun hat und ein Schiff bei jeder Gelegenheit zu beherrschen hat, auch wenn die Technik streikt und man sich nur noch auf sein seemännisches Geschick verlassen muß.

Was heißt hier "er muss das beherrschen"? Wenn der Motor streikt ist es hupe, ob ich wüsste, was ich täte, wenn meine F125 jetzt plötzlich ein Kutter mit 3 Masten wäre. Es wird sich kein Mastbaum auftun und die navigatorische Leistung eines Offiziers hängt eher davon ab, ob er seinen Schiffstyp kennt und nicht einen völlig anderen Kahn vor 20 Jahren mal für 6 Wochen unter den Füßen hatte.

Außerdem gehen auch andere Berufe mit der Zeit. Keiner, der bei einer Zeitung lernt, wird heute noch manuell setzen lernen. Das machen Computer seit 30 Jahren. Die zivile Schiffahrt bildet seit ~10 Jahren nicht mehr an Sextanten aus (was ich schon eher für einen Fehler halte) und die Armee lehrt Fechten auch nicht mehr...