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WHQ Forum _ Großgerät _ Leopard 2

Geschrieben von: Fennek 10. May 2006, 10:40

<font color='#000000'>Ich habe gerade mal versucht, die (deutschen) Leopard 2-Versionen möglichst genau auseinanderzufriemeln. Dabei sind aber ein paar Unklarheiten geblieben. Als Quellen hab ich WHQ, Xenas Seite, Panzerbär und das Buch "Rad- & Kettenfz der BW" benutzt.

Also, es gibt ja 7 benannte unterschiedlche Versionen, nämlich vom Urleopard, der Einfachheit halber mal "A0" genannt, bis zum A6. Hergestellt wurden alle Versionen bis A4, A5 & A6 wurden aus bestehenden Leos aufgerüstet. Insgesamt 8 Baulose mit 2125 Exemplaren. Ich hab allerdings den Eindruck, die Versionsbezeichnungen wurden relativ willkürlich verteilt, weil manche Versionen sich kaum voneinander unterscheiden, verschiedene Baulose hingegen dieselbe Version haben, sich aber doch relativ deutlich voneinander unterscheiden. So sind doch in meinen Augen die Unterschiede zwischen den Leo2 A1 des 1. Bauloses und denen des 2. Bauloses größer als die zwischen Leo2 A2 und Leo2 A1 (1. Baulos).

Beim Versuch, diejenigen äußeren Unterschiede herauszuarbeiten, die eine genaue Bestimmung der Version zulassen sind dann folgende Fragen aufgekommen:

1.) Hatten die Leopard 2A1 des 2. Bauloses noch den Querwindsensor drauf, OBWOHL sie ein WBG hatten? Denn es wird zwar in allen Quellen gesagt, dass der Einbau des WBG den Querwindsensor überflüssig gemacht hat, es ist aber erst ab dem 3. Baulos ausdrücklich davon die Rede, dass er nicht mehr verbaut wurde. Selbiges gilt für die auf den A2-Stand aufgerüsteten A0. Hat man den Querwindsensor entfernt oder draufgelassen?

2.) Hatten die zum A2-Standard aufgerüsteten Leopard 2 A0 noch die MG-Lafette auf der Kdt.-Luke?

3.) Gibt es überhaupt einen äußerlich erkennbaren Unterschied zwischen den Leopard 2 A2 und den Leopard 2 A1 (2. Baulos)? Die einen waren fabrikfertig und die anderen nachgerüstet aber dass kann man ja im nachhinein nicht mehr erkennen.

4.) Wurden die relativ einfachen Änderungen stets auch bei den alten Versionen durchgeführt? Damit meine ich beispielsweise Dinge wie die über kreuz gelegten Abschleppseile, die Flecktarn-Lackierung usw.

5.) Wurden im Laufe der Zeit alle Leos auf A4+ Standard gebracht oder gammeln in irgendwelchen Depots noch Leo 2 A0 o.ä. rum?

Ansonsten bin ich zu dieser Unterteilung gekommen, wie man die Version des dt. Leo2 optisch feststellen kann:

A0: Kdt.-MG-Lafette, Querwindsensor + evtl. PZB 200
A1 (2. Baulos): WBG (kann man das überhaupt äußerlich erkennen? ), aber noch den Querwindsensor drauf (wenn das denn stimmt)
A1 (3. Baulos): 5 cm höheres Periskop, alter Antennensatz
A2: Optisch keine Unterschiede zu den A1 des 2. Bauloses (oder? )
A3: Längere Antennen wegen neuer Funkausrüstung
A4: Zugeschweißte Munluke an linker Turmseite
A5 & A6 sollte klar sein.</font>

Geschrieben von: Waldteufel 10. May 2006, 11:19

QUOTE
So sind doch in meinen Augen die Unterschiede zwischen den Leo2 A1 des 1. Bauloses und denen des 2. Bauloses größer als die zwischen Leo2 A2 und Leo2 A1 (1. Baulos).



Ich kann deiner Ausführung leider nicht folgen, wurde der A1 doch erst ab Baulos 2 in Serie gefertigt.
Die Änderungen von Baulos 2 zu Baulos 3 fallen deutlich geringer aus (5cm höhergelegtes Peri) als von Baulos 1 zu 2 (ab 2 neben serienmässiges WBG u.a. Nato-einheitliche Mun.halterung, Optimierung der Elektronik etc.).

zu 1.)
Der Querwindsensor entfiel nach Einbau WBG, an den nachgerüsteten Fz ist eine Abdeckplatte über der Verankerung angebracht. Einen Hinweis über das Anbringen eines Querwindsensors an Fz des 2. Bauloses kann ich nicht finden, daher gehe ich davon aus, dass ein solcher nicht mehr angebracht wurden. Jedoch besitzen alle Fz der ersten drei Lose derartige Anbringungsmöglichkeiten.

zu 2.) Eher nicht, da alle Änderungen (soweit möglich) folgender Lose an den vorangegangenen Losen nachgerüstet wurden, ist davon auszugehen, dass bei der Umrüstung von A0 auf A2 die Ringschiene an der Kdtkuppel entfallen ist.

zu 3.) Nein, einen Unterschied wird man auf den 1. (oder 2.) Blick nicht erkennen können.

zu 4. und 5.) Ja, s.o. .Meist im Rahmen einer Depotinstandsetzung.

Ich empfehle dir zu dem Thema das Buch "Waffensysteme Leopard 1 und Leopard 2" von Walter J. Spielberger. Ein echtes Referenzwerk.

/edit
Die neue Funkausrüstungs als Versionskriterium beim A3 halte ich für (entgegen der sonst in der Literatur zu findenen Aussagen) zweifelhaft. Die Umrüstung auf die Funkausrüstung SEM 80/90 richtete sich nämlich nach Großverbandszugehörigkeit und wurde daher im Divisonsrahmen nachgerüstet. So hatten bspw. die 160 Leopard 2A4 (Baulose 1-5) welche an Schweden geliefert wurden noch SEM 25/30. Jedoch ist festzuhalten, dass ab Baulos 4 (A3) erstmals SEM 80/90 serienmäßig verbaut wurden.

Geschrieben von: Waldteufel 10. May 2006, 11:52

Ich hab mir jetzt nochmal die Angaben in "Rad und Kettenfahrzeug der BW" durchgelesen. Die kannst du vergessen, das 3.Baulos waren ebenfalls A1 und nicht A2. Auch hat Spanien keine A2 erhalten, sondern A4 die den ersten Baulosen entstammen (siehe Schweden).

Geschrieben von: goschi 10. May 2006, 15:12

QUOTE(Fennek @ 10.05.2006, 11:40)
Hergestellt wurden alle Versionen bis A4, A5 & A6 wurden aus bestehenden Leos aufgerüstet.

die Spanischen Leo2E und die Stridsvagn 122 sind neugebaute Leo2A5/A6 (oder was genau auch immer)

oder hast du nur die deutschen Leo2 gemeint? (dann hast du natürlich recht)

QUOTE
Insgesamt 8 Baulose mit 2125 Exemplaren.

ebenfals nur deutsche, wie viele wurden eigentlich mittlerweile (inkl. bereits bestellte Lizenzen) total gebaut?

Geschrieben von: DemolitionMan 10. May 2006, 15:18

Ohne Prototypen und Versuchsträger sind 3459 Leo2 europaweit produziert worden.

edit: Ich hab mal ne Übersicht über die Verbreitung, Nutzung und die Versionen des Leo2 gemacht, wenn Interesse besteht kann ich die ja posten.

Geschrieben von: evil-twin 10. May 2006, 15:29

QUOTE(DemolitionMan @ 10.05.2006, 16:18)
Ohne Prototypen und Versuchsträger sind 3459 Leo2 europaweit produziert worden.

edit: Ich hab mal ne Übersicht über die Verbreitung, Nutzung und die Versionen des Leo2 gemacht, wenn Interesse besteht kann ich die ja posten.

Wäre dir echt dankbar dafür.

Geschrieben von: DemolitionMan 10. May 2006, 15:46

Kein Problem, bitte schön: http://rapidshare.de/files/20107553/Leo2_Liste.doc.html

Geschrieben von: Fennek 10. May 2006, 17:31

Ich bedanke mich ebenfalls. smile.gif xyxthumbs.gif

QUOTE
Ich kann deiner Ausführung leider nicht folgen, wurde der A1 doch erst ab Baulos 2 in Serie gefertigt.

Ja, kleiner Schreibfehler. Ich meinte die A1 des 2. und 3. Bauloses. Aber ist auch nicht so wichtig, ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich es seltsam finde, dass der A1 des 2. Bauloses ja technisch identisch ist mit dem A2, aber nicht mit dem A1 des 3. Bauloses. Es haben also gleiche Panzer unterschiedliche Namen und unterschiedliche Panzer gleiche Namen.

Aber zum A3: So wie es aus der Literatur hervorgeht, ist doch die neue Funkausrüstung die zentrale Änderung im Vergleich zu A1/A2. Wenn dem nun nicht so ist, wieso gab man ihm dann überhaupt eine neue Versionsbezeichnung? Wohl kaum wegen dem neuen Tarnanstrich? confused.gif

Und ja, ich meinte eigentlich nur die deutschen Panzer (wir wollens ja mal langsam angehen lassen biggrin.gif ), aber eine wie auch immer geartete Diskussion über den Leo2 in weltweiter Nutzung ist mir auch durchaus recht.

Geschrieben von: planlos 10. May 2006, 17:46

Ich hätte da auch noch einige Fragen die hier ganz gut reinpassen:

WHQ-Datenblatt zum Leo2 heißt es über den Leo2A5:

QUOTE
1995 bis 1998 (225) und 1999 bis 2002 (125) wurden aus Türmen der Lose 1 bis 4 und Wannen der Lose 6 bis 8 350 Leopard 2  zum Leopard 2 A5 umgerüstet.


1. Verstehe ich das richtig, das da quasi aus zwei Leo2A4 einen Leo2A5 gemacht wurde?

2. Warum hat man das gemacht?

3. Was wurde aus den Wannen und Türmen die dann übrig waren? Schrott? Oder gibt es auch Leo2A4-"Bastarde" aus Wannen der Lose 1 bis 4 und Türmen der Lose 6 bis 8?

mfg planlos

Geschrieben von: Waldteufel 10. May 2006, 17:54

QUOTE(Fennek @ 10.05.2006, 18:31)
Ja, kleiner Schreibfehler. Ich meinte die A1 des 2. und 3. Bauloses. Aber ist auch nicht so wichtig, ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich es seltsam finde, dass der A1 des 2. Bauloses ja technisch identisch ist mit dem A2, aber nicht mit dem A1 des 3. Bauloses. Es haben also gleiche Panzer unterschiedliche Namen und unterschiedliche Panzer gleiche Namen.

Das Problem war aber nicht tiefgreifend, da die Änderungen ja auch den Baulosen 1 und 2 durchgeführt wurden. Letzten Endes waren die Fz quasi identisch, das A2 sollte ja einfach auf den Verbleib der \"A0\" hinweisen.

QUOTE
Aber zum A3: So wie es aus der Literatur hervorgeht, ist doch die neue Funkausrüstung die zentrale Änderung im Vergleich zu A1/A2. Wenn dem nun nicht so ist, wieso gab man ihm dann überhaupt eine neue Versionsbezeichnung? Wohl kaum wegen dem neuen Tarnanstrich? confused.gif


Ich würde sagen, da kam alles zusammen.
Änderungen des Bauloses 4:
- SEM 80/90 (zumindest das erstemal serienmäßig Verbaut)
- verkürztes Staurohr für Richtschützenhilfszielfernrohr.
- Dreifarb-Anstrich.

Als Beispiel für meine These:
Die 10.PzDiv bzw. (die zugehörigen Brigaden) erhielt, so zumindest die DivChronik aus dem Jahre 89, ab 1986 Leopard 2 in der Ausführung A4 (Neufahrzeuge). Es wurde aber auch vermerkt, dass  Funkgeräte neuerer Bauweise (SEM 70,80/90) erst ab 88 der gesamten Div. zuliefen.

Geschrieben von: Warhammer 10. May 2006, 18:07

Man hat für die A5er einfach die noch am besten erhaltenen Wannen genommen, da diese Panzer noch am längsten betrieben werden sollen. Bei nden Türmen hat man die ältesten genommen, weil die bei der KWEST sowieso generalüberholt wurden.
So hat man dann Panzer erhalten, die noch recht neue Wannen und praktisch komplett neue Türme hatten. Die anderen Panzer haben dann immerhin noch die gut erhaltenen ursprünglichen Türme, auch wenn die Wannen schon etwas ausgelutscht sind.

Geschrieben von: Waldteufel 10. May 2006, 18:12

QUOTE(planlos @ 10.05.2006, 18:46)
1. Verstehe ich das richtig, das da quasi aus zwei Leo2A4 einen Leo2A5 gemacht wurde?
Ja, ist aber nicht neu wink.gif
2. Warum hat man das gemacht?
Man wollte möglichst junge Wannen, da KWS Fz stehts als letztes außer Dienst gestellt werde. Die Belastung der Wanne dürfte über Jahre stärker ausfallen als die eines Turmes
3.Oder gibt es auch Leo2A4-\"Bastarde\" aus Wannen der Lose 1 bis 4 und Türmen der Lose 6 bis 8?
Japp, vornehmlich bei süddt. Verbänden, da diese als letzte mit A4 ausgerüstet wurden.

fett

/edit
Ich bin ganz schön lahm hmpf.gif

Geschrieben von: planlos 10. May 2006, 18:18

Danke euch beiden.  :thumbs

Geschrieben von: Der Weisse Hai 11. May 2006, 10:39

Warum sollte der Querwindsensor etwas mit dem Wärmebildgerät zu tun haben? Verbesserte er die Nachtkampffähigkeit? confused.gif

Der Hintergrund dieser Überlegung war meines Wissens, daß im Zielgebiet ganz andere Querwindverhältnisse herrschen konnten, als am Standort des Panzers.

Noch eine Anekdote dazu: In einem Firmentext waren Beispiele für verschiedene Windstärken genannt. Danach war bei einer gewissen Windstärke eine Elchkuh nicht mehr in der Lage, auf allen vieren zu stehen. Findige Panzerleute schrieben daraufhin einen Antrag, jeder Panzer möge eine Elchkuh mitführen, die man bei Bedarf ins Zielgebiet jagen konnte, um zu sehen, ob dort orkanartige Windverhältnisse herrschten. Dies sei kostengünstiger, als der nutzlose Querwindsensor.

DWH

Geschrieben von: Der Weisse Hai 11. May 2006, 10:43

QUOTE(goschi @ 10.05.2006, 16:12)
QUOTE(Fennek @ 10.05.2006, 11:40)
Hergestellt wurden alle Versionen bis A4, A5 & A6 wurden aus bestehenden Leos aufgerüstet.

die Spanischen Leo2E und die Stridsvagn 122 sind neugebaute Leo2A5/A6 (oder was genau auch immer)

Der Stridsvagen 122 hat meines Wissens einige Unterschiede zum 2A5 und wurde zumindest bei Krauss-Maffei als eigener Panzertyp geführt.

DWH

Geschrieben von: Waldteufel 11. May 2006, 11:04

QUOTE(Der Weisse Hai @ 11.05.2006, 11:39)
Warum sollte der Querwindsensor etwas mit dem Wärmebildgerät zu tun haben? Verbesserte er die Nachtkampffähigkeit? confused.gif

Nein, keine Sorge. Hier geht es um einen Abriss der Produktions- und Umrüstungsgeschichte des Leopard 2. Dabei ist nunmal anzumerken, dass das Entfallen des Querwindsensors und der serienmäßige Einbau des WBG in die laufende Fertigung zeitgleich realisiert wurden. Auch die Umrüstung in der Truppe wurde ähnlich vollzogen.
Die näheren Grunde für den Wegfall des Querwindsensors haben Sie bereits dargelegt.

Geschrieben von: goschi 11. May 2006, 15:05

QUOTE(Der Weisse Hai @ 11.05.2006, 11:43)
QUOTE(goschi @ 10.05.2006, 16:12)
QUOTE(Fennek @ 10.05.2006, 11:40)
Hergestellt wurden alle Versionen bis A4, A5 & A6 wurden aus bestehenden Leos aufgerüstet.

die Spanischen Leo2E und die Stridsvagn 122 sind neugebaute Leo2A5/A6 (oder was genau auch immer)

Der Stridsvagen 122 hat meines Wissens einige Unterschiede zum 2A5 und wurde zumindest bei Krauss-Maffei als eigener Panzertyp geführt.

DWH

darum mein wasauchimmer, weil ich war selbst nicht mehr sicher was genau die Stridsvagn 122 sind, und eben nicht dem Bundeswehr A5 entsprechen.




euer goschi

Geschrieben von: Glorfindel 11. May 2006, 15:42

Meines Wissens ist der Strv 122 v.a. in Bezug auf Digitalisierung weiter als die dt. Leos.

Geschrieben von: DemolitionMan 11. May 2006, 16:01

Hmm also ich geh von der Bundeswehr Konfiguration aus. Das ist für mich ein Leopard 2A5. Im groben unterscheidet sich ja der Strv122 durch zusätzliche Panzerung, TCCS und GALIX-Werfern. Hat aber immer noch die L44 Kanone sowie die wesentlichen Maßnahmen der KWS-II. Man kann also sagen, er ist ein A5+ im Vergleich zum BW-Leo. Das gleiche gilt für den Leopard 2 A5DK. Die griechischen und spanischen neuen Leos entsprächen dementsprechend einem A6+.

Geschrieben von: xena 13. May 2006, 15:53

Naja, viele sind bezüglich Versionen wirklich extrem kleinlich. Der Strv122 unterscheidet sich vom A5 wirklich nur in Details. Einige Komponenten sind Serienteile, die auch der BW angeboten wurden aber von dieser nicht verwendet wurde, wie z.B. die Zusatzpanzerung. Macht es den A5 zu einer anderen version, weil er ein paar zusätzliche Panzerungselemente hat? Der erste A5-Mock-Up von KMW hatte sogar die Dachpanzerung, die von der BW aber nicht verwendet wurde, wie schon gesagt. Ansonsten sind es nur Kleinigkeiten, die den Strv122 unterscheiden, wie andere Feuerleitanlage und Nebelwerfer. Macht eine andere Feuerleitanlage eine neue Version aus? ich meine nicht, ist doch egal was für eine Feuerleitanlage drinn ist, weil diese auch nur ein beliebig austauschbares Teil ist. Jeder Panzerhersteller bietet seinen Kunden die Möglichkeit die FL nach Wahl einzubauen, die Version bleibt aber die gleiche. Bei einem modularen Konzept kann man nicht wegen jedem Fitzelmodul gleich eine eigene Version draus machen. Dazu gehört schon mehr.

Geschrieben von: DemolitionMan 13. May 2006, 16:32

Da fällt mir ein...auf deiner Seite sagst du über den spanischen Leopard 2E, er entspräche einem A5 mit L/55...und darunter über den Leopard 2HEL, er entspräche einem A6. wink.gif

Geschrieben von: xena 13. May 2006, 18:08

Als Spanien den Leo bestellte, gabs noch keinen A6 und die L/55 war gerade in Erprobung. Die Spanier haben recht schnell geschaltet und gleich die L/55 geordert. Der neue griechische Leo ist tatsächlich ein A6 mit allen Bells and Whistles, eigentlich ein A6EX.

Geschrieben von: Warhammer 13. May 2006, 18:12

Na ja, der Strv 122 hat mMn nach soviele Veränderungen gegenüber dem A5, das rechtfertigt schon ihn als neue Version zu bezeichnen. KMW sieht das ja anscheinend genauso, die haben den auch extra aufgeführt.
Und wenn ich mir so angucke, was z.B. die Veränderungen zwischen den Varianten A1-A4 sind, dann gibt es zwischen A5 und Strv 122 mindestens genausoviele.

Geschrieben von: Delta 14. May 2006, 22:40

Ich hab ja seinerzeit das Datenblatt bei WHQ verbrochen ( und werde vielleicht auch nochmal updaten, obwohl das ziemlich fuer den Arsch scheint, weil nach der A4- Zeit blankes Chaos herrscht, besonders was Zahlen angeht; die Panzer die an Polen gingen kann man beispielsweise kaum guten Gewissens als 'in service' auffuehren, weil die Polen zwar die Panzer fuer nen Euro gekriegt haben, aber keine Ersatzteile mitbestellt haben, fuer die der volle Preis veranschlagt wird...)
Wie dem auch sei... Querwindsensor hatte nichts mit WBG -X zu tun. Letztere hat man nachgeruestet, soweit sie verfuegbar waren und dabei den Sensor vom Dach geschraubt, weil als sinnlos herausgestellt. KWS 1 (= A6) war fuer den Arsch, KWS 2 (=A5) war ne sinnvolle Massnahme. Funkausstattung kann durchaus parallel zu anderen Massnahmen gelaufen sein, ohne ne  neue Versionsbezeichnung nach sich zu ziehen. Das einzige, was bei diesem Auto sicher ist, sind die Versionen A4, A5, A6 und teilweise auslaendische Versionen. Der Rest scheint schwammige Uebergangsloesung. Und ja: Der Strv 122 ist definitiv ne eigene Bezeichnung wert, schon allein der Panzerung wegen. War mWn die erste Leo2- Version die MLC 70 war, also ist das auch rein von der Taktik her ne neue Bezeichnung wert, weil Standardschnellbruecken MLC 60 als Ausnahmelast haben.

Geschrieben von: RPG7 14. May 2006, 23:16

QUOTE(Fennek @ 10.05.2006, 11:40)
A4: Zugeschweißte Munluke an linker Turmseite

confused.gif

Wieso das?

Geschrieben von: DemolitionMan 14. May 2006, 23:26

25 Millionen € sind für mich aber mehr als einer: http://www.welt.de/data/2003/08/22/157713.html

edit: Wer mal was lustiges über den Leo-Export lesen will, darf sich hier bedienen: http://www.friedenskooperative.de/themen/leo-t-78.htm

Geschrieben von: Der Weisse Hai 15. May 2006, 09:30

QUOTE(RPG7 @ 15.05.2006, 00:16)
QUOTE(Fennek @ 10.05.2006, 11:40)
A4: Zugeschweißte Munluke an linker Turmseite

confused.gif

Wieso das?

Weil Beschußversuche ergaben, daß die Mun-Luke gewisse Instabilitäten verursacht. So jedenfalls mein Kenntnisstand.

DWH

Geschrieben von: Alligator 26. Mar 2017, 15:43

Aus den freigegebenen Unterlagen zum Leo-2AV:











Geschrieben von: Father Christmas 26. Mar 2017, 19:31

Danke dafür xyxthumbs.gif

https://abload.de/img/leoav-4h7xfh.jpg -> Nr. 3: Gut Ding will Weile haben.

Geschrieben von: Ironfawks 31. Oct 2017, 14:07

Entwicklungpotenzial Ax (bildhafte Darstellung)
• Aktiver Schutz (Hard-kill)
• Waffenstation
• Leistungssteigerung Triebwerk 1.200 kw
• Verbesserung Munition (KE)
• Rundumsicht
• Zielverfolgung (Tracking)

Und viele mehr in der http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/der-kampfpanzer-leopard-2-a7v-aufwuchs-bei-den-gepanzerten-kampftruppen/

Geschrieben von: Praetorian 16. Nov 2017, 13:59

Ergebnis einer Anfrage des bisherigen Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses Wolfgang Hellmich:

Derzeit sind 244 KPz Leopard 2 vorhanden, davon


Das BMVg führt dagegen 95 KPz als "einsatzbereit", zählt also vermutlich die fünf zur technischen Ausbildung mit.
Desweiteren klopft man sich auf die Schulter, weil man mit dieser Verfügbarkeit den Bedarf der VJTF(L) 2019 abdecken kann.

http://augengeradeaus.net/2017/11/nicht-mal-die-haelfte-der-leos-einsatzbereit/#more-28868

Geschrieben von: Warhammer 16. Nov 2017, 15:56

Na herzlichen Glückwunsch das sind ja immerhin ganze zwei Bataillone. Praktisch Kursk fähig...

Geschrieben von: 400plus 16. Nov 2017, 17:09

Sorry für das kurze OT, aber wofür steht das "(L)"?

Geschrieben von: Praetorian 16. Nov 2017, 17:16

ZITAT(400plus @ 16. Nov 2017, 17:09) *
Sorry für das kurze OT, aber wofür steht das "(L)"?

Very High Readiness Joint Task Force (Land)

Geschrieben von: Reitlehrer 16. Nov 2017, 17:22

ZITAT(400plus @ 16. Nov 2017, 17:09) *
Sorry für das kurze OT, aber wofür steht das "(L)"?



Das "L" steht für Landkomponente.

Geschrieben von: 400plus 16. Nov 2017, 17:55

Danke euch beiden!

Geschrieben von: methos 10. Dec 2017, 10:23

Dänemark hat einen ersten Prototyp einer angepassten Leopard-2A7-Version erhalten.

(große Bilder)

https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/24831221_10156410016934311_6415211539877286864_o.jpg?oh=e382be5af88e13f83b0b6628a5a1cb05&oe=5AD66C2B
https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/24799318_10156410017049311_2440783962353334880_o.jpg?oh=ffaa6bf310d39658b08b400c82ea78ab&oe=5ABD0515
https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/v/t31.0-8/24879514_10156410016924311_3696148857259570822_o.jpg?oh=7edfc7cb75e8c71942460e2b31af4883&oe=5A915E94

Geschrieben von: xena 10. Dec 2017, 15:00

Die hätten in der Halle die Farbe noch etwas trocknen lassen sollen... biggrin.gif
Was ist denn mit dem Leo I im Hintergrund vom ersten Bild? Ist das ein Gateguard oder ein Museumsfahrzeug?

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 10. Dec 2017, 17:55

ZITAT(xena @ 10. Dec 2017, 15:00) *
Was ist denn mit dem Leo I im Hintergrund vom ersten Bild? Ist das ein Gateguard oder ein Museumsfahrzeug?


"Beides". Die Hütte hinter dem Auto ist ein Museum, das Auto steht aber nicht immer dort.

Geschrieben von: methos 24. Jan 2018, 14:57

Türkei. Leopard 2 mit "Zusatzpanzerung".


Geschrieben von: Der Weisse Hai 24. Jan 2018, 15:16

Sieht für mich eher nach einem Verstaukonzept für zusätzliche Ausrüstung aus.

DWH

Geschrieben von: Warhammer 24. Jan 2018, 21:06

Ich nehme an, dass man sich hier nur mehr Stauraum und keinen Abstandseffekt erhofft, oder?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 24. Jan 2018, 22:05

Es könnte beides beabsichtigt sein.

Geschrieben von: Nightwish 25. Jan 2018, 15:01

Naja, wenn ich das hier und auf anderen Bildern richtig sehe, findet sich diese Konstruktion ausschließlich an der rechten, vorderen Turmseite. ich denke deshalb, dass es sich um eine angeordnete, einheitliche Erweiterung des externen Stauraumes handelt. Wenn das den Schutz erhöhen soll, dann müsste es sich auch links finden.

Geschrieben von: Merowinger 25. Jan 2018, 16:03

Sieht nach der Verstauung einer grauen Abdeckplane aus, andere Bilder zeigen diese über den Turmbereich gezogen. Plus ggf. weiterer Stauraum.

Geschrieben von: methos 25. Jan 2018, 16:29

Jetzt wo es mehr Fotos gibt, scheint es klar, dass es sich primär Staukörbe handelt. Bei einigen M60-Panzern wurde aber ähnliche improvisierte Panzerung verwendet (zu Beginn der türkischen Operationen in Syrien).

Geschrieben von: Nightwish 25. Jan 2018, 19:43

ZITAT(methos @ 25. Jan 2018, 16:29) *
Bei einigen M60-Panzern wurde aber ähnliche improvisierte Panzerung verwendet (zu Beginn der türkischen Operationen in Syrien).


Das hingegen habe ich nicht wahrgenommen. Hast du ein Bild/einen Link?

Geschrieben von: PzBrig15 29. Jan 2018, 23:11

Es könnte auch ein Teil des Schutzsystem Aselsan OKKAR handeln. Auf diversen Einsatzbildern sieht man die Sensoren dieses Systems an den Turmwannen. ( ca. 10x10 cm groß). Ebenfalls gibt es ein Bild welches den beschuss des Turmes mit einer Rakete zeigt. Am Turm in Höhe der Nebelmittelwurfanlage sind kaum Beschädigungen zu sehen. dabei könnte es sich ebenfalls um die Abwehrmaßnahme des Systemes handeln.
Hier der LINK https://pbs.twimg.com/media/DUE2w2SXcAMjls6.jpg

auch hier sind die Sensoren in Turmmitte seitlich oben zu erkennen.

https://pbs.twimg.com/media/DUA7C6gW0AAF_PN.jpg

Geschrieben von: Praetorian 29. Jan 2018, 23:23

http://www.millisavunma.com/wp-content/uploads/2016/05/akkor.jpg ist bei dem Fahrzeug definitiv nicht installiert. Keine Ahnung, was das für ein Kästchen an der Turmseite ist, ein Sensorpaket für ein aktives Schutzsystem wäre deutlich größer, zudem fehlen die entsprechenden Werfer.

Geschrieben von: Edding321 28. Jan 2019, 22:57

Nun wird TROPHY auch zunächst an 17 deutschen Leos installiert.

https://esut.de/2019/01/meldungen/ruestung2/10349/leoparden-trophy-rafael/

Geschrieben von: Hummingbird 28. Jan 2019, 23:14

Was ist eigentlich aus dem Rheinmetall ADS geworden?

Geschrieben von: Havoc 28. Jan 2019, 23:29

ZITAT(Hummingbird @ 28. Jan 2019, 23:14) *
Was ist eigentlich aus dem Rheinmetall ADS geworden?


Soll noch nicht ausgereift sein. Beschaffung ist kein Vorentscheid bei dem Vorhaben, den Leo2 mit einem aktiven Schutzsystem auszustatten.

Geschrieben von: methos 23. Mar 2019, 12:41




Türkische Leopard-2-KWS mit explosiver Reaktivanzerung.

Geschrieben von: PzArt 23. Mar 2019, 14:30

Interessant. Aber wohl nur Wannenfront oben und die Seiten des Turmes. Danke.

Geschrieben von: Praetorian 23. Mar 2019, 14:49

ZITAT(PzArt @ 23. Mar 2019, 14:30) *
Interessant. Aber wohl nur Wannenfront oben und die Seiten des Turmes. Danke.

Und Blende und Turmfront und Turmdach und Teile der Wannenseite auf Höhe der Ringkühler.

Geschrieben von: Dave76 23. Mar 2019, 14:59

ZITAT(methos @ 23. Mar 2019, 12:41) *
Türkische Leopard-2-KWS mit explosiver Reaktivanzerung.

Interessant, aber ist Reaktivpanzerung nicht immer explosiv? wink.gif

Gibt es da Hintergründe? Das sieht mir aber eher nach einem Ausstellung aus, oder ist das ein offizielles Projekt der türkischen Armee ihre Leos mit Reaktivpanzerung auszustatten? Ich habe irgendwie in Erinnerung, dass man letztes Jahr verkündet hat, ein APS einer ukrainischen Firma testen und dann für ihre M-60T und Leopard 2A4 schnellstmöglich beschaffen zu wollen (als Folge der Verluste in Syrien). Keine Ahnung was daraus geworden ist.

Edit: Hier ist der letztjährige Artikel zu dem ukrainischen APS für türkische MBTs: https://defense-update.com/20180307_akkor_pulat.html

Geschrieben von: methos 23. Mar 2019, 15:23

Im Deutschen wird in der Regel von ERA (explosive reactive armor) ausgegangen, wenn man "Reaktivpanzerung" schreibt. International umfasst dieser Begriff aber auch NxRA (non-explosive reactive armor), NERA (non-energetic reactive armor), SLERA (self-limiting explosive reactive armor), electric reactive armor und je nach Definition weitere Mischtypen.


Ursprünglich plante die türkische Armee eine Kampfwertsteigerung des Leopard 2 durch die Firma Rheinmetall (AMAP-Panzerungsmodule, ADS-Schutzsystem), diese wurde aber aufgrund des zwischenzeitlichen Exportstopps von Rüstungsgütern in die Türkei Anfang 2017 aufgegeben. Kurz darauf meldete "Military Technology" (die internationale Ausgabe der deutschen Zeitschrift "Wehrtechnik" des Mönch-Verlags), dass die Türkei eine KWS mit selbstentwickelter Reaktivpanzerung sowie des AKKOR-Schutzsystems plane. Die Reaktivpanzerung wurde von Roketsan entwickelt, wobei unklar ist, ob dabei auf den Technologietransfer mit Südkorea zurückgegriffen wurde, der im Rahmen des Altay-Projektes stattfand/stattfindet.

Das AKKOR-Schutzsystem sollte auf den Leopard 2A4 und den Altay eingesetzt werden; ob sich an der Lage etwas geändert hat, ist mir nicht bekannt. Für den Kampfpanzer M60 wird eine KWS mit Reaktivpanzerung von Roketsan durchgeführt. Der M60 und der kampfwertgesteigerte M60T "Sabra" sollen mit dem Schutzsystem AKKOR PULAT (Technologietransfer mit der Ukraine; dort bekannt als Zaslon) ausgestattet werden. Erste Bilder von der Einsrüstung sind im Netz aufgetaucht.


Geschrieben von: Praetorian 23. Mar 2019, 15:23

ZITAT(Dave76 @ 23. Mar 2019, 14:59) *
ZITAT(methos @ 23. Mar 2019, 12:41) *
Türkische Leopard-2-KWS mit explosiver Reaktivanzerung.

Interessant, aber ist Reaktivpanzerung nicht immer explosiv? wink.gif

Nein. Non-Explosive Reactive Armor (NERA) ist beispielsweise per definitionem nicht explosiv.

Eine mögliche Umsetzung von NERA ist beispielsweise eine Elastomerschicht zwischen zwei (Metall-)Platten, die sich bei einem Einschlag wie ein expandierendes Fluid verhält und eine Aufwölbung der Platten verursacht. In der Folge hat der Penetrator oder der Hohlladungsjet mehr Material zu durchdringen, das durch die Gegenbewegung dessen Impuls verringert und Scherkräfte erzeugt, die dessen Form verändern.

Geschrieben von: Dave76 23. Mar 2019, 15:31

@methos: Danke für die Antwort, laut dem Link, den ich noch reineditiert habe, soll das APS "Akkor Pulat" auch in die Leos integriert werden.

Geschrieben von: methos 30. Mar 2019, 11:24

ZITAT(methos @ 23. Mar 2019, 12:41) *
Türkische Leopard-2-KWS mit explosiver Reaktivanzerung.


Neue Version?


Geschrieben von: methos 30. Mar 2019, 14:40






Geschrieben von: SLAP 30. Mar 2019, 19:37

https://i.imgur.com/lZ8Ff1o.jpg
Hmnn.

Geschrieben von: SailorGN 30. Mar 2019, 19:52

Was sehen wir da? Mein Laienauge sieht da nur Gewichte/Proxy?

Geschrieben von: methos 30. Mar 2019, 20:03

Gewichte. Sollen vermutlich eine SARP-Waffenstation (türkisches Äquivalent zur FLW 200 von KMW) und das abstandsaktive Schutzsystem Akkor Pulat simulieren.

Geschrieben von: SailorGN 31. Mar 2019, 18:20

Danke, dachte ich mir...

Geschrieben von: Dave76 6. Apr 2019, 17:54

ZITAT
PRESS RELEASE
KMW modernisiert 101 deutsche Leopard 2 Kampfpanzer

München/Koblenz, 05. April 2019. – Krauss-Maffei Wegmann (KMW) hat einen Auftrag zur Modernisierung von 101 Leopard 2A6 erhalten. Der betreffende Vertrag wurde am 28. März 2019 im Ausrüstungsamt der Bundeswehr (BAAINBw) unterzeichnet. Das Auftragsvolumen liegt bei über 300 Millionen Euro. Unter anderem werden Bedienkonzept, Zielsystem und Feuerleitrechner sowie das Fahrgestell auf den Rüststand Leopard 2A7V gebracht. Mit diesem Schritt wird die Variantenvielfalt der Kampfpanzer der Bundeswehr weiter reduziert und damit auch die logistische Versorgung der Systeme vereinfacht. Zudem müssen Panzerbesatzungen nicht mehr zusätzlich an unterschiedlichen Leopard-Varianten ausgebildet werden, um die Systeme bedienen zu können. Bis 2026 werden alle 101 Fahrzeuge ausgeliefert sein.

https://www.kmweg.de/aktuelles/pressemitteilungen.html

Geschrieben von: hanuta 29. Sep 2019, 17:00

https://defence.pk/pdf/threads/indonesia-defence-forum.229571/page-1581#post-11736829
Leopard 2 RI

Woher stammen diese Indonesischen Leos, Schweiz?

Geschrieben von: Praetorian 29. Sep 2019, 17:09

https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Indonesien

Geschrieben von: Seneca 29. Oct 2019, 20:51

Der erste auf die Version A7V modernisierte Leopard 2 wurde der Bundeswehr übergeben.Bekanntlich sollen 104 gebrauchte, modernisierte Leo 2 zusätzlich zur Truppe kommen.
https://www.kmweg.de/aktuelles/pressemitteilungen.html
https://www.welt.de/wirtschaft/article202672942/Leopard-2-A7V-Bundeswehr-bekommt-104-Second-Hand-Panzer.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Oct 2019, 10:38

Hinter dem Link zu KMW steht kein Text, der Welt-Link ist hinter der Paywall.

Geschrieben von: 400plus 30. Oct 2019, 10:59

Wiegold hat es auch: https://augengeradeaus.net/2019/10/viereinhalb-jahre-nach-dem-abschied-von-der-grossgeraete-liste-erster-modernisierter-leo-uebergeben/

Geschrieben von: DemolitionMan 1. Nov 2019, 09:21

MLC 76 bzw. bei DK 77, aber keine Dachzusatzpanzerung wie etwa bei Spanien. Dennoch interessante News.

Pressebilder: https://www.kmweg.de/mediacenter/pressebilder.html

Geschrieben von: goschi 1. Nov 2019, 13:23

ist das V eigentlich nur ein Gag um auf den A7V zu verweisen, oder hat das auch irgendeine Bedeutung? Da es keinen normalen A7V in der Bundeswehr gab bisher....

Geschrieben von: brainwarrior 1. Nov 2019, 14:05

Vielleicht waren A8 und A9 schon für weiterführende Änderungen vergeben und man wollte kein A7 A1 o.der ähnliches.

Dass man den A7V auf dem Schirm hatte...da fehlt mir die Vorstellungskraft.

Geschrieben von: General Gauder 1. Nov 2019, 14:09

Nun ich wäre mir nicht so Sicher ob diese Bezeichnung nicht wirklich von der Marketing Abteilung gekommen ist von wegen schaut her 100 Jahre Deutsche Panzerentwiklung.
Andererseits gab es in den 70er Jahren schon mal den Leopard 2AV einen Prototypen möglich das dieses V irgend ein Code ist

Geschrieben von: JSS Deutschland 1. Nov 2019, 15:14

Vergleiche U-Boot 212 der Deutschen Marine.
Im zweiten Weltkrieg wurde ein U-Boot mit Wasserstoffantrieb entwickelt (was aber scheiterte) mit dem Nahmen "U-Boot Klasse XXI" (21). Das erste wasserstoffgetriebene U-Boot der Welt wurde dann 212 genannt...

Geschrieben von: 400plus 1. Nov 2019, 15:26

Bei 212 scheint mir das eher eine https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_U-Boot-Klassen zu sein:

205: Deutsche Marine
206: Deutsche Marine
207: Kobben-Klasse der norwegischen Marine
208: Geplant, aber nicht verwirklicht
209: Verschiedene Varianten einer Exportklasse
210: Ula-Klasse der norwegischen Marine
211: Geplant, aber nicht verwirklicht

Einzig seit 212 scheint es in Zweierschritten zu gehen.

Außerdem gab es ja eine U-Boot-Klasse XXI, zu der u.a. auch die Wilhelm Bauer der Deutschen Marine gehörte, da war aber nichts mit Wasserstoffantrieb. Das klingt mir also ein wenig nach Seemannsgarn wink.gif

Geschrieben von: NielsKar 1. Nov 2019, 15:31

Das V steht für Verbessert und soll nach Umrüstung aller vorhandenen 20 Leo 2A7 wieder wegfallen. Und es wurde bereits in den allerersten Meldungen zu diesem Vorhaben auf die Namenslinie verwiesen. Also ja, es ist kein Zufall.

Geschrieben von: Ta152 1. Nov 2019, 18:39

ZITAT(General Gauder @ 1. Nov 2019, 14:09) *
Nun ich wäre mir nicht so Sicher ob diese Bezeichnung nicht wirklich von der Marketing Abteilung gekommen ist von wegen schaut her 100 Jahre Deutsche Panzerentwiklung.
Andererseits gab es in den 70er Jahren schon mal den Leopard 2AV einen Prototypen möglich das dieses V irgend ein Code ist


Das AV stand für Austere Version

Geschrieben von: Black Hawk 2. Nov 2019, 09:55

Betrifft jetzt nicht den Kpz Leopard 2, wohl aber die Fahrzeugwanne des Leopard 2 als Grundlage für weitere Fahzeuge.

Möglicher Ersatz der Pionierpanzer des Heeres
https://esut.de/2019/11/fachbeitraege/ruestung/16213/neue-pionierpanzer-fuer-die-bundeswehr-zwei-anbieter-warten-auf-beginn-des-beschaffungsprozesses/
(Bezahlschranke)

- Das Heer hat Bedarf an bis zu 48 Pionierpanzern (aktuell eingesetzt 44)
- 2 Kandidaten laut Industrie: Kodiak und Wisent 2
- Keine Haushaltsmittel für nächstes Jahr hinterlegt. Möglichkeit besteht aber, dass man das Vorhaben evtl. als Ersatz für verschobene Projekte nach vorne zieht.
Anmerkung von mir: Zum Vergleich nutzen das USMC 39 ASBV und die British Army 33 Trojan als Pionierpanzer. Die US army besitzt keine schweren Pionierpanzer. Jedoch gepanzerte Pionierfahrzeuge vom Typ M9 ACE.

Geschrieben von: Xanopos 2. Nov 2019, 17:42

Off-Topic:

ZITAT(JSS Deutschland @ 1. Nov 2019, 15:14) *
Vergleiche U-Boot 212 der Deutschen Marine.
Im zweiten Weltkrieg wurde ein U-Boot mit Wasserstoffantrieb entwickelt (was aber scheiterte) mit dem Nahmen "U-Boot Klasse XXI" (21). Das erste wasserstoffgetriebene U-Boot der Welt wurde dann 212 genannt...

Der Antrieb der XXI-Klasse basierte auf Wasserstoffperoxid und hat nicht mit den Brennstoffzellen auf der U-212 Klasse zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter-Antrieb

On-Topic:
ZITAT
Germany plans to equip one tank company with Rafael Trophy Active Protection Systems (APS) to better protect a rapid reaction force it plans to deploy as part NATO’s Very High Readiness Joint Task Force (VJTF). German officials confirmed the news at the International Armored Vehicles forum (#IAVevent) in London this week.

https://defense-update.com/20190124_germany-to-field-trophy-aps-with-leopard-ii-tanks.html

Geschrieben von: Eismarder 2. Nov 2019, 22:06

Die Typ XXI-Boote waren konventionelle Elektro-Boote, der Antrieb mit Wasserstoffperoxid war bei den Typ XVII B Booten installiert. Davon gabs aber auch nur drei Exemplare.
So, das war jetzt auch wieder Off-Topic von mir. Es geht ja eigentlich um den Leo 2. Ich denke auch, daß das V für verbessert steht, es keine neue Baureihenbezeichnung gerechtfertigt hätte (z.B. A8), gehe jedoch auch davon aus daß man das A7V gerne mitgenommen hat als eine kleine Erinnerung an den Urvater der deutschen Panzer.

Geschrieben von: ede144 3. Nov 2019, 11:09

ZITAT(Eismarder @ 2. Nov 2019, 22:06) *
Die Typ XXI-Boote waren konventionelle Elektro-Boote, der Antrieb mit Wasserstoffperoxid war bei den Typ XVII B Booten installiert. Davon gabs aber auch nur drei Exemplare.
So, das war jetzt auch wieder Off-Topic von mir. Es geht ja eigentlich um den Leo 2. Ich denke auch, daß das V für verbessert steht, es keine neue Baureihenbezeichnung gerechtfertigt hätte (z.B. A8), gehe jedoch auch davon aus daß man das A7V gerne mitgenommen hat als eine kleine Erinnerung an den Urvater der deutschen Panzer.


Bei einer Veranstaltung in der Donnerberg Kaserne hat einer der Vortragenden gemeint, es wird keinen A8 geben da man das als Reminiszenz an AH interpretieren könnte sad.gif

Geschrieben von: otmich 3. Nov 2019, 11:50

Müßte der A8 dann nicht von Audi produziert werden?

Hätte im Alltagsbetrieb Vorteile: Vollverzinkte Karosse, sollte (hoffentlich) die Abgasvorschriften erfüllen, klimatisierte Sitze!,

Geschrieben von: Nite 3. Nov 2019, 19:59

ZITAT(otmich @ 3. Nov 2019, 11:50) *
...Audi...Abgasvorschriften erfüllen...

*hust* Dieselgate *hust*

Geschrieben von: Ironfawks 8. Nov 2019, 18:40

Die Koalition hat sich auf weitere 80 Leoparden für VJTF 2023 geeinigt.
Diese sollen Eine Umlaufreserve ermöglichen und den Bestand auf ca. 400 Kampfpanzer erhöhen.
Es stehen dafür schon bald Anpassungen im Haushalt zur Debatte.


Geschrieben von: DemolitionMan 8. Nov 2019, 20:44

Meldung dazu: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-soll-neue-leopard-panzer-bekommen-a-1295567.html

Ehrlich gesagt verstehe ich die Zahlen nicht. Sind das 80 brandneue Leos? Und das geht schneller als zu modernisieren? *kopfkratz*

Geschrieben von: Stefan Kotsch 8. Nov 2019, 22:22

Von brandneu hab ich aber nichts gelesen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Nov 2019, 16:36

ZITAT(DemolitionMan @ 8. Nov 2019, 20:44) *
Meldung dazu: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-soll-neue-leopard-panzer-bekommen-a-1295567.html

Ehrlich gesagt verstehe ich die Zahlen nicht. Sind das 80 brandneue Leos? Und das geht schneller als zu modernisieren? *kopfkratz*


Die werden sicher von der Industrie zurückgekauft werden. Die Frage wäre, auf welchen Stand die aufgerüstet würden. Eigentlich macht nur A7V Sinn.

Geschrieben von: Merowinger 9. Nov 2019, 19:12

So ganz deutlich ist der SPIEGEL nicht:

ZITAT
Mit den Stimmen von Union und SPD beschloss der Verteidigungsausschuss in einem Haushaltsantrag, die Bundesregierung solle möglichst schnell "eine Umlaufreserve Kampfpanzer im Umfang von 80 zusätzlichen Systemen" einkaufen und diese aus nicht ausgegebenen Haushaltsmitteln für andere Waffen bezahlen, die sich verzögern. Grund ist die Sorge des Heers um den Panzerbestand.
95 ausgemusterte "Leopard"-Panzer sollen aufgerüstet werden
Zwar - so ein internes Papier, das dem SPIEGEL vorliegt - werde die Panzer-Flotte nach einem Regierungsbeschluss durch 95 eigentlich ausgemusterte "Leopard"-Panzer, die nun auf den neuesten Technikstand aufgerüstet werden, auf 320 "Leopard"-Panzer aufgestockt.

Zum Abgleich ESUT:
ZITAT
Der Bundeswehr wird bis 2023 mit insgesamt 104 Leopard 2 A7V ausgestattet. Dann wird das Heer über insgesamt 328 Kampfpanzer Leopard 2 verfügen.

Geschrieben von: brainwarrior 9. Nov 2019, 19:30

Für 12 Mio €/Stück wird doch wohl ein neuer Leo 2 drin sein.

Geschrieben von: methos 9. Nov 2019, 20:28

ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Nov 2019, 17:36) *
Die werden sicher von der Industrie zurückgekauft werden. Die Frage wäre, auf welchen Stand die aufgerüstet würden. Eigentlich macht nur A7V Sinn.


Die Industrie doch (fast) keine alten Leos mehr?

Geschrieben von: General Gauder 9. Nov 2019, 21:20

Irgendwie macht es aber keinen Sinn jetzt neue Leos zu bauen wenn in sagen wir 15 Jahren sowieso ein Nachfolger auf dem Hof steht

Geschrieben von: 400plus 9. Nov 2019, 21:54

ZITAT(General Gauder @ 9. Nov 2019, 21:20) *
Irgendwie macht es aber keinen Sinn jetzt neue Leos zu bauen wenn in sagen wir 15 Jahren sowieso ein Nachfolger auf dem Hof steht


Erstens kann sich das ja noch ziehen, und zweitens wird man die schon los. Ungarn hat ja gerade erst eine Lieferung neuer Leos bestellt, die Fertigung müsste also laufen.

Geschrieben von: methos 9. Nov 2019, 23:16

ZITAT(400plus @ 9. Nov 2019, 21:54) *
Erstens kann sich das ja noch ziehen, und zweitens wird man die schon los. Ungarn hat ja gerade erst eine Lieferung neuer Leos bestellt, die Fertigung müsste also laufen.


Die Fertigung wird erst in ein paar Jahren beginnen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Nov 2019, 20:41

ZITAT(methos @ 9. Nov 2019, 20:28) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Nov 2019, 17:36) *
Die werden sicher von der Industrie zurückgekauft werden. Die Frage wäre, auf welchen Stand die aufgerüstet würden. Eigentlich macht nur A7V Sinn.


Die Industrie doch (fast) keine alten Leos mehr?


Es laufen/liefen doch gerade geleaste Modelle zurück.

Geschrieben von: JSS Deutschland 10. Nov 2019, 21:00

ZITAT(General Gauder @ 9. Nov 2019, 21:20) *
Irgendwie macht es aber keinen Sinn jetzt neue Leos zu bauen wenn in sagen wir 15 Jahren sowieso ein Nachfolger auf dem Hof steht

Vielleicht steht in 15 Jahren der erste Leopard-Nachfolger auf dem Hof (inklusive unbekannter Begleitfahrzeuge usw.) woran ich allerdings auch noch nicht ganz glaube. Die ersten Serien-Pumas würden auch im März 2015 ausgeliefert, Sind noch lange nicht einsatzbereit und der Marder wird uns auch mindestens noch 5 Jahre erhalten bleiben.

Geschrieben von: General Gauder 10. Nov 2019, 21:08

ZITAT(JSS Deutschland @ 10. Nov 2019, 21:00) *
ZITAT(General Gauder @ 9. Nov 2019, 21:20) *
Irgendwie macht es aber keinen Sinn jetzt neue Leos zu bauen wenn in sagen wir 15 Jahren sowieso ein Nachfolger auf dem Hof steht

Vielleicht steht in 15 Jahren der erste Leopard-Nachfolger auf dem Hof (inklusive unbekannter Begleitfahrzeuge usw.) woran ich allerdings auch noch nicht ganz glaube. Die ersten Serien-Pumas würden auch im März 2015 ausgeliefert, Sind noch lange nicht einsatzbereit und der Marder wird uns auch mindestens noch 5 Jahre erhalten bleiben.

Tja dann wären die neuen Leoparden stolze 20 Jahre alt, kein Alter für Kampfpanzer wenn man bedenkt das die anderen bis zu 40 Jahre alt sind stand jetzt.
Deshalb meine ich das Neubaufahrzeuge ein wenig verschwenderisch wären. Dann lieber ein Deal mit einem anderen Betreiber machen und von dem alte Leos gegen neue tauschen und die alten dann für die BW auf Stand A7V bringen, damit wäre allen geholfen ein möglicher Kandidat wäre z.B. Norwegen oder Österreich.

Geschrieben von: ede144 10. Nov 2019, 23:02

ZITAT(General Gauder @ 10. Nov 2019, 21:08) *
ZITAT(JSS Deutschland @ 10. Nov 2019, 21:00) *
ZITAT(General Gauder @ 9. Nov 2019, 21:20) *
Irgendwie macht es aber keinen Sinn jetzt neue Leos zu bauen wenn in sagen wir 15 Jahren sowieso ein Nachfolger auf dem Hof steht

Vielleicht steht in 15 Jahren der erste Leopard-Nachfolger auf dem Hof (inklusive unbekannter Begleitfahrzeuge usw.) woran ich allerdings auch noch nicht ganz glaube. Die ersten Serien-Pumas würden auch im März 2015 ausgeliefert, Sind noch lange nicht einsatzbereit und der Marder wird uns auch mindestens noch 5 Jahre erhalten bleiben.

Tja dann wären die neuen Leoparden stolze 20 Jahre alt, kein Alter für Kampfpanzer wenn man bedenkt das die anderen bis zu 40 Jahre alt sind stand jetzt.
Deshalb meine ich das Neubaufahrzeuge ein wenig verschwenderisch wären. Dann lieber ein Deal mit einem anderen Betreiber machen und von dem alte Leos gegen neue tauschen und die alten dann für die BW auf Stand A7V bringen, damit wäre allen geholfen ein möglicher Kandidat wäre z.B. Norwegen oder Österreich.


Hätten wir noch den kalten Krieg, gäbe es bereits einen Leopard III. Das diese Entwicklung 20 Jahre verschoben wurde, heißt nicht dass es richtig war. Eine komplette Neuentwicklung würde vielleicht auch die Antriebstechnik erneuern und es erlauben z. B. die Vielstoffsäufer durch kompaktere, sparsamere Motoren zu ersetzen.

Geschrieben von: General Gauder 11. Nov 2019, 00:06

ZITAT(ede144 @ 10. Nov 2019, 23:02) *
ZITAT(General Gauder @ 10. Nov 2019, 21:08) *
ZITAT(JSS Deutschland @ 10. Nov 2019, 21:00) *
ZITAT(General Gauder @ 9. Nov 2019, 21:20) *
Irgendwie macht es aber keinen Sinn jetzt neue Leos zu bauen wenn in sagen wir 15 Jahren sowieso ein Nachfolger auf dem Hof steht

Vielleicht steht in 15 Jahren der erste Leopard-Nachfolger auf dem Hof (inklusive unbekannter Begleitfahrzeuge usw.) woran ich allerdings auch noch nicht ganz glaube. Die ersten Serien-Pumas würden auch im März 2015 ausgeliefert, Sind noch lange nicht einsatzbereit und der Marder wird uns auch mindestens noch 5 Jahre erhalten bleiben.

Tja dann wären die neuen Leoparden stolze 20 Jahre alt, kein Alter für Kampfpanzer wenn man bedenkt das die anderen bis zu 40 Jahre alt sind stand jetzt.
Deshalb meine ich das Neubaufahrzeuge ein wenig verschwenderisch wären. Dann lieber ein Deal mit einem anderen Betreiber machen und von dem alte Leos gegen neue tauschen und die alten dann für die BW auf Stand A7V bringen, damit wäre allen geholfen ein möglicher Kandidat wäre z.B. Norwegen oder Österreich.


Hätten wir noch den kalten Krieg, gäbe es bereits einen Leopard III. Das diese Entwicklung 20 Jahre verschoben wurde, heißt nicht dass es richtig war. Eine komplette Neuentwicklung würde vielleicht auch die Antriebstechnik erneuern und es erlauben z. B. die Vielstoffsäufer durch kompaktere, sparsamere Motoren zu ersetzen.

Warum? welche bahnbrechende Entwiklung bei Kampfpanzern haben wir den in den letzten 20 Jahren Verschlafen? ich sehe zumindest keinen Aktuellen MBT der uns Technologisch weit enteilt wäre.
Und auch im KK wurden Panzer 40 Jahre lange betrieben, die ersten M48 wurden von 1956 bis Anfang der 90er betrieben.

Geschrieben von: Kameratt 11. Nov 2019, 00:19

Heißt im Umkehrschluss allerdings auch, dass man gebrauchte Leos aus einem neuen Fertigungslos auch noch in 20 Jahren gut veräußern können sollte.
Muss man halt kalkulieren und abschätzen können, ob ein Erwerb + Kawestierung gebrauchter Leos deutlich günstiger wäre als ein Neubau - hypothetischer Verkaufserlös in der Zukunft.
Die meisten Kosten machen doch die Systeme aus und die Herstellung der Plattform an sich ist nicht so teuer?

Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2019, 09:27

ZITAT(methos @ 9. Nov 2019, 23:16) *
ZITAT(400plus @ 9. Nov 2019, 21:54) *
Erstens kann sich das ja noch ziehen, und zweitens wird man die schon los. Ungarn hat ja gerade erst eine Lieferung neuer Leos bestellt, die Fertigung müsste also laufen.


Die Fertigung wird erst in ein paar Jahren beginnen.


Gerade nochmal in der damaligen Pressemitteilung nachgeschaut: Auslieferung 2021-2025. Also so nächstes Jahr sollten die Fließbänder so langsam anlaufen.

Geschrieben von: major problem 11. Nov 2019, 12:24

es ist sicher sinnvoller, sich jetzt mit Leo2 einzudecken, so viele , wie man eben bekommen kann.
Wann und in welcher Qualität ein Nachfolger zuläuft bzw. ob dann grad Geld ausgegeben wird, ist ja extrem fraglich.
Ich habe die Zusammenarbeit, die ein Kampf D-F ist, bei Drehflüglern mitgemacht.

Geschrieben von: evil-twin 19. Jan 2020, 19:38


ZITAT
LEOPARD 2A7V - Das kann der neue Panzer der Bundeswehr
19.01.2020

Ist die Bundeswehr wirklich ein Schrottplatz in oliv? Nach vielen Schock-Meldungen über defekte oder veraltete Kampffahrzeuge von Heer, Marine und Luftwaffe kommt jetzt endlich eine gute Nachricht: Das Rückgrat des Heeres, der legendäre Kampfpanzer Leopard 2, wird radikal erneuert!
(...)

https://www.bild.de/bild-plus/auto/mobilitaet-reisen-motorrad/mobilitaet-und-mehr/leopard-2a7v-das-kann-der-neue-panzer-der-bundeswehr-67334256,jsRedirectFrom=conversionToPay,view=conversionToPay,la=de.bild.html

Ist hinter einer Paywall, deswegen nur ein paar Details daraus zusammengefasst.

Geschrieben von: ironduke57 19. Jan 2020, 19:44

Sieht das nur so aus oder ist die Optik neben der Kanone wieder nach unten gewandert? confused.gif

edit: Irgendwie bekomme ich das Gefühl das da sich irgendjemand vertan hat. Das Bild zeigt einen Leo mit dem Rheinmetall Revolution Paket. Es wäre mir neu das das für den A7V, und somit deutlich abweichend von A5/6/7, gewählt worden würde

Geschrieben von: methos 19. Jan 2020, 19:56

Das Bild zeigt Rheinmetalls Leopard-2-Revolution-Demonstrator, keinen Leopard 2A7V.


Leopard 2A7V:
https://www.kmweg.de/uploads/media/KMW-LEOPARD-2A7V.JPG

Geschrieben von: Wildboar 20. Jan 2020, 16:37

Das macht die BLÖD-Zeitung doch schon seit geraumer Zeit falsch. Die raffen das nicht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Jan 2020, 21:30

Hier nochmals der Verweis auf unsere neue Bild-Policy.

Geschrieben von: Praetorian 14. Aug 2020, 11:35

Ganz interessante Perspektive, leider nicht größer gefunden.
Leopard 2A4 (oben) vs. Leopard 2A4SG (unten) aus Singapur.


Geschrieben von: Sparta 14. Aug 2020, 13:16

Ganz schön fett geworden an den Hüften.

Geschrieben von: Scipio32 14. Aug 2020, 14:15

Ist dass das Schutzkonzept aus dem Haus IBD Deisenroth Engineering oder ist das wieder etwas anderes?

By the Way bin ich der Meinung, dass die Zeit reif ist für einen Nachfolger des Leopard 2.

Geschrieben von: methos 14. Aug 2020, 14:20

Das ist das alte Evolution-Konzept von IBD.

Geschrieben von: methos 31. Aug 2020, 15:51




Neue Zusatzpanzerung (reaktiv) von Roketsan für die türkischen Leopard-2A4-Panzer. Sieht verdächtig nach einer Bootleg-Version des Leopard-2-Evolution aus...

Geschrieben von: methos 6. Sep 2020, 19:22

ZITAT(methos @ 31. Aug 2020, 16:51) *
Neue Zusatzpanzerung (reaktiv) von Roketsan für die türkischen Leopard-2A4-Panzer. Sieht verdächtig nach einer Bootleg-Version des Leopard-2-Evolution aus...


Laut https://twitter.com/IsmailDemirSSB/status/1302548082861789191werden erstmal 40 Leopard-2-Panzer, die sich im Einsatzgebiet (keine Ahnung ob damit Syrien oder die Osttürkei mit der PKK gemeint ist) mit der Zusatzpanzerung ausgestattet. Im Tweet ist ein zwei-minütiges Video zur Entwicklung verlinkt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Sep 2020, 08:39

Seh ich das richtig, dass die Zusatzpanzerung an Scharnieren hängt? Wie klug ist das? Müssen die dann nicht die Trefferenergie absorbieren können? Plus tägliche mechanische Belastungen?

Geschrieben von: goschi 8. Sep 2020, 09:02

Das tut die seitliche Turm-Zusatzpanzerung des Leopard 2A5/6 auch, da ist es nur etwas mehr integriert


(ja, ist ein Modell, aber ist in der Realität identisch)

Geschrieben von: methos 8. Sep 2020, 10:58

ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Sep 2020, 09:39) *
Seh ich das richtig, dass die Zusatzpanzerung an Scharnieren hängt? Wie klug ist das? Müssen die dann nicht die Trefferenergie absorbieren können? Plus tägliche mechanische Belastungen?


Ist beim Leopard-2-Evolution und den verschiedenen Derivaten (Leopard 2 Revolution/ATD, Leopard 2SG, Leopard 2PL, Leopard 2NG und Leopard 2RI) auch so. Der Leopard 2NG wurde in der Türkei entwickelt (die Zusatzpanzerung kam aber aus Deutschland). Daher auch mein Kommentar bezüglich einer "Bootleg-Version des Leopard-2-Evolution".

Vorteil von diesem Design ist die einfache Austauschbarkeit der Schutzmodule und die Tatsache, dass sie zur Seite geschwenkt werden können, wenn auf etwas unter/hinter ihnen zugegriffen werden muss (z.B. bei Reparaturen oder Wartungsarbeiten). Das sieht dann so aus:


Leopard 2RI


Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Sep 2020, 11:06

Ah, gut zu wissen, danke! xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Reitlehrer 9. Sep 2020, 13:12

ZITAT(methos @ 31. Aug 2020, 16:51) *



Neue Zusatzpanzerung (reaktiv) von Roketsan für die türkischen Leopard-2A4-Panzer. Sieht verdächtig nach einer Bootleg-Version des Leopard-2-Evolution aus...


Ist die Zusatzpanzerung wirklich reaktiv bzw. ERA?

Normalerweise sieht ERA (siehe Puma) etwas anders aus.

Dann stellte sich mir die Frage nach der Wirkung der Zusatzpanzerung sei es bei der NG Version oder auch beim Revolutionkonzept von Rheinmetall insbesondere auch im Vergleich zur Keilpanzerung des A6/7.

Die Keilpanzerung hat mehr Weg mit Beulblechen darin. Die andere Zusatzpanzerung sieht dagegen massiver aus.

Geschrieben von: methos 9. Sep 2020, 14:30

ZITAT(Reitlehrer @ 9. Sep 2020, 14:12) *
Ist die Zusatzpanzerung wirklich reaktiv bzw. ERA?
Normalerweise sieht ERA (siehe Puma) etwas anders aus.


Schwer zu sagen. Laut den Tweets von türkischen Quellen - einschließlich des tükischen Ministers für die Verteidungsindustrie - ist die Panzerung reaktiv. Allerdings ist die Terminologie eventuell nicht eindeutig; im Englischen gilt zum Beispiel auch Beulblechpanzerung als reaktive Panzerung, da man dort genauer zwischen verschiedenen Ausführungsformen der Reaktivpanzerung unterscheidet:

- was wir im Deutschen mit Reaktivpanzerung bezeichnen - also Panzerung mit Sprengstoffschichten - wird als explosive reactive armor (explosive Reaktivpanzerung) bezeichnet
- Beulblechpanzerung und ähnliche Bauformen, die ohne eigene energetische Substanzen auskommen, werden als non-energetic reactive armor (nichtenergetische Reaktivpanzerung) bezeichnet
- Panzerung, die Energieträger (z.B. verschiedene Chemikalien, die bei Zusammenführung reagieren) enthält, wird als non-explosive reactive armor bezeichnet

Es gibt noch weitere Formen von Reaktivpanzerung im Englischen wie etwa electric reactive armor, self-limiting reactive armor, etc.. Ob das im Türkischen auch kann ich aufgrund fehlender Fremdsprachenkenntnisse nicht sagen.

Theoretisch könnte auch Reaktivpanzerung (ERA) in den Stahlboxen der Zusatzpanzerung untergebracht sein, eventuell in Kombination mit anderen Schutzschichten. Allerdings hat Roketsan auch Verbundpanzerung für den KPz Altay entwickelt.

https://www.roketsan.com.tr/wp-content/uploads/2020/08/ENG-2020.pdf - Seite 83 - befindet sich ein 3D-Rendering des Leopard 2 mit Zusatzpanzerung auf der Seite zu ERA/Reaktivpanzerung. Seite 82 und Seite 84 beinhalten Informationen zu Verbundpanzerungen...

Die Seitenpanzerung - https://en.defenceturk.net/wp-content/uploads/2020/08/Leopard-2A4-Mod.-Roketsan-3s-1536x864-1.jpg besser zu sehen - hat jedenfalls die typische Bauform (Boxen/Kasetten, die mittels Bolzen/Schrauben angebracht sind) von klassischer Reaktivpanzerung. Vielleicht wird nur dort ERA eingesetzt.

ZITAT(Reitlehrer @ 9. Sep 2020, 14:12) *
Dann stellte sich mir die Frage nach der Wirkung der Zusatzpanzerung sei es bei der NG Version oder auch beim Revolutionkonzept von Rheinmetall insbesondere auch im Vergleich zur Keilpanzerung des A6/7.

Die Keilpanzerung hat mehr Weg mit Beulblechen darin. Die andere Zusatzpanzerung sieht dagegen massiver aus.

Die Verbundpanzerung von Rheinmetall Protection Systems ist nicht massiv; die großen "Boxen" sind mit Beulblechen und anderen Schutzschichten befüllt. Sie wurde von der gleichen Firma entwickelt (IBD Deisenroth, 2019 von Rheinmetall aufgekauft), die die Zusatzpanzerung des Leopard 2A5 ff. hergestellt hat.

Geschrieben von: Thor=LWN= 10. Sep 2020, 09:44

Da ich zu blöd bin die Suchfunktion richtig einzusetzen....

Vor ein paar Jahren geisterte mal ein Foto von einer am Boden liegenden und leeren Keilpanzerung durch das Netz. Dieses wurde von diversen östlichen Foren als Beweis angesehen, daß der Keilpanzer leer sei und damit "nur" Abstandspanzerung zur Zündung von Hohlladungen sei.

Da ich kein Genie bei Googel bin.... Wo findet man am besten öffentlich zugängliches Material dazu?

Geschrieben von: goschi 10. Sep 2020, 10:18



https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/445886-dev-blog-leopard-2a5-diesmal-ist-es-todernst/&tab=comments#comment-8041384

Aber auch Wikipedia hat eins (wobei das die seitliche Turm-Panzerung ist):


https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Panzerung

Geschrieben von: Thor=LWN= 10. Sep 2020, 10:23

Ja genau! Das war das.

Die Keilpanzerung ist doch aber in Wirklichkeit garnicht leer, oder? Ich hatte das immer so verstanden, daß dort auch Verbdunpanzerung (Beulenblech?) verbaut wird.

Geschrieben von: goschi 10. Sep 2020, 10:32

Wie geschrieben, das sind beides die seitlichen Module, sieht man an der Scharnier-Aussparung.
Fehler meinerseits, natürlich ist das das Frontale Element, die Scharniere sind am Seitenmodul, nur die Aussparungen am Frontmodul.

Aber wirkliche Möglichkeiten etwas darin mechanisch zu verbauen sehe ich nicht, da fehlt jede Form der Verschraubung/Halterung, aber ich weiss es nicht.

Geschrieben von: oldcrow 10. Sep 2020, 10:35

Ich meine einmal gesehen zu haben, daß die Idee dahinter ist, daß der Penetrator darin in ganzer Länge durchstößt und dabei aus seiner Bahn gebracht wird und dann schräg auf die Hauptpanzerung aufschlägt. Ziel ist es also. den Penetrator abzulenken und nicht aufzuhalten.

https://www.youtube.com/watch?v=CuI6UttC5wU

Geschrieben von: Thor=LWN= 10. Sep 2020, 11:07

oldcrow
Und wieder etwas dazugelernt. Danke.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 10. Sep 2020, 12:39

Ist vielleicht das gemeint: NERA (Non-explosive reactive armour)?

Geschrieben von: methos 10. Sep 2020, 15:29

ZITAT(Thor=LWN= @ 10. Sep 2020, 11:23) *
Ja genau! Das war das.

Die Keilpanzerung ist doch aber in Wirklichkeit garnicht leer, oder? Ich hatte das immer so verstanden, daß dort auch Verbdunpanzerung (Beulenblech?) verbaut wird.


Es wird nichts zusätzlich in die Keilpanzerung gepackt - alles was vorhanden ist, ist in den Fotos sichtbar. Sie ist allerdings nicht "leer", sondern eher mit Abstand zur Hauptpanzerung angebracht. Die eigentliche Panzerung befindet sich eben "außen" an der Keilpanzerung bzw. ist es der Keil (und die paar "Einschübe", die im Bild zu sehen sind).



An der Vorderseite besteht die Keilpanzerung aus zwei sehr dicken Beulblechen. Man sieht es von der Rückseite eher schlecht, da man nur die äußere Rückseite vom inneren Beulblech sieht. Die Panzerung wurde von IBD Deisenroth entwickelt. Funktionieren sollte die Panzerung in etwa wie hier gezeigt:


Geschrieben von: xena 10. Sep 2020, 16:30

Es geht bei solchen Panzerungen darum den Pfeil durch Richtungsänderung im Material zu brechen, dann hat der Rest nur noch einen kleinen Teil seiner ursprünglichen Energie und hoffentlich nicht mehr genug um die Hauptpanzerung zu durchschlagen. Die Pfeile sind heute so dünn und lang, dass sie durchaus zum abbrechen neigen.

Geschrieben von: Thor=LWN= 11. Sep 2020, 07:58

@methos und xena
Danke! Das erklärt so einiges.

Geschrieben von: methos 21. Sep 2020, 12:53

Erprobung Leopard 2A7V:

https://www.youtube.com/watch?v=UQztUEGZT8Y

Geschrieben von: evil-twin 25. Jan 2021, 10:55

Der Verteidigungsausschuss wird voraussichtlich diese Woche über die Beschaffung von Trophy für 17 Leoparden entscheiden. Diese Fahrzeuge werden dann unter der Bezeichnung Leopard 2 A7A1 geführt und werden nicht auf dem A7V sondern dem normalen A7 aufbauen. Des Weiteren werden diese Fahrzeuge auch nicht für die VJTF 2023 vorgesehen sein aus zeitlichen Gründen. Stattdessen sollen 30 A7V die VJTF unterstützen.

ZITAT
Bundestag berät über abstandsaktives Schutzsystem für Leopard 2A7A1
25.01.2021

Der Haushalts- und der Verteidigungsausschuss des deutschen Bundestages planen am kommenden Mittwoch die Befassung mit der 25-Mio-Vorlage zur Ausrüstung eines Teiles der Leopard-2-Kampfpanzer der Bundeswehr mit dem abstandsaktiven Schutzsystem „Trophy“ des israelischen Rüstungskonzerns Rafael. Dies geht aus den jüngst veröffentlichten Tagesordnungen der jeweiligen Ausschüsse hervor.
(...)

https://soldat-und-technik.de/2021/01/mobilitaet/25364/bundestag-beraet-ueber-abstandsaktives-schutzsystem-fuer-leopard-2a7a1/

Geschrieben von: wARLOCK 25. Jan 2021, 15:44

Ich hoffe, da blickt nachher noch jemand durch wieviele Panzer man in welcher Version in der Garage stehen hat.... hmpf.gif

Geschrieben von: Thomas 25. Jan 2021, 16:36

Im Forum eines Panzerspiels (nicht WoT oder WT) hat das mal einer auseinandergedröselt und als Schaubild dargestellt. Das waren erstaunlich viele Varianten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 26. Jan 2021, 09:56

ZITAT(Thomas @ 25. Jan 2021, 16:36) *
Im Forum eines Panzerspiels (nicht WoT oder WT) hat das mal einer auseinandergedröselt und als Schaubild dargestellt. Das waren erstaunlich viele Varianten.

Ist das hier teilbar?

Geschrieben von: PzArt 27. Jan 2021, 13:15

Hier die SuT nochmal ausführlicher zu der Trophy-Beschaffung:

https://soldat-und-technik.de/2021/01/mobilitaet/25410/entscheidung-fuer-trophy-bleiben-abstandsaktive-schutzsysteme-nationale-schluesseltechnologie/

Angeblich kommen über 100 Mio Euro zusammen für die 17 Systeme. Es werde damit die Frage aufgeworfen, ob abstandsaktive Schutzsysteme nationale Schlüsseltechnologie bleiben sollen.

Geschrieben von: Merowinger 27. Jan 2021, 14:02

Dabei sollte man im Hinterkopf behalten: Trophy macht nur auf Kette und insbesondere bei schweren MBTs Sinn, während es für Rad weiterhin andere Lösungen - dann aus Deutschland - geben kann.

Geschrieben von: Praetorian 27. Jan 2021, 14:36

ZITAT(Merowinger @ 27. Jan 2021, 14:02) *
Dabei sollte man im Hinterkopf behalten: Trophy macht nur auf Kette und insbesondere bei schweren MBTs Sinn

Das kann man so nicht stehen lassen. Das "große" Trophy zielt generell auf größere Gefechtsfahrzeuge (ab so etwa 6x6 aufwärts, TPz/SPz/KPz), und es gibt aus der Systemfamilie, mit entsprechenden logistischen Vorteilen, noch das leichtere Trophy LV auch für leichtere Radfahrzeuge (4x4 <8 Tonnen).

Es stellt sich in der Tat die Frage, ob die Auswahlentscheidung für Trophy nach Entfall der VJF2023 als zeitlichem Treiber so noch Sinn ergibt.

Geschrieben von: Thomas 28. Jan 2021, 21:14

@Schwabo
Ich schau mal. Ich mußte eben erfahren daß besagtes Forum komplett durch Discord ersetzt worden ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jan 2021, 16:35

Danke!

Geschrieben von: Black Hawk 30. Jan 2021, 09:54

ZITAT
Mit der Integration der Schutzsysteme in die Kampfpanzer und Auslieferung der ausgestatteten Kampfpanzer wird Krauss-Maffei Wegmann (KMW) beauftragt. Der Vertrag ist mit rund 80 Millionen Euro dotiert, etwa zwei Drittel des Volumens für das gesamte Projekt. Der Bund stellt 17 Türme Leopard 2 A6 A3 und für den Versuchsträger einen Turm (Leopard 2 VT-ETB) bei, in die von KMW die Schutzsysteme integriert werden. Die Türme mit eingebauten Trophy-Systemen werden mit neugebauten Fahrgestellen „verheiratet“, die KMW eigens für dieses Projekt herstellt. Neue Fahrgestelle sind u.a. erforderlich, um die zusätzlich notwendige Stromversorgung unterbringen zu können. Außerdem liefert KMW Spezialcontainer für Transport und Aufbewahrung von Komponenten, Sonderwerkzeugen und Zubehör des Schutzsystems. Dazu gehören Trophy-Attrappen, die genutzt werden, wenn die scharfen Systeme nicht aufgebaut werden können oder sollen.


https://soldat-und-technik.de/2021/01/mobilitaet/25620/abstandsaktives-schutzsystem-trophy-fuer-leopard-2-erst-ab-2024/

Ich nehme mal, dass die 17 neuen Wannen nichts an der Gesamtzahl von 328 Leopard 2 ändern und dass die alten Wannen für eines der anderen Projekte genutzt werden?

Geschrieben von: Merowinger 30. Jan 2021, 14:35

Man könnte die Massnahme auch als staatliche Unterstützung für Erkenntnisse/Doktrinen für MGCS sehen - neben dem praktischen Wissen, wie man heute bei Bedarf weitere Leos schnell nachrüsten könnte.

Geschrieben von: Xilver 3. Mar 2021, 19:27

Erste Bilder zum Leopard 2 Trophy.

https://esut.de/2021/02/meldungen/25678/erste-bilder-vom-trophy-leopard-2/

Geschrieben von: Scipio32 3. Mar 2021, 19:42

Ist irgendwas bekannt, warum man sich für das Trophy-System entschieden hat?

Geschrieben von: Praetorian 3. Mar 2021, 19:48

Mal etwas hochscrollen, ab Beitrag #132 wurde das schon diskutiert

Geschrieben von: PzArt 10. Mar 2021, 10:16

Mal eine Frage zu den Kpz im Ausbildungszentrum Panzertruppen Munster. Im Bericht der Wehrbeauftragten 2020 wird ausgeführt, dass das Soll der vorhandenen Leopard-Panzer zur Ausbildung 35 Stück betrage, das Ist aber lediglich 13 Kpz betragen habe. In welchem Rahmen wird dort denn ausgebildet? Ich dachte hier wird bis maximal Zug/ Kompanieebene ausgebildet, so dass mir das Soll von 35 Stück dann doch ziemlich hoch vorkommt.

Rechnet man zu diesen 35 Stück noch die im GüZ notwendigen KPz hinzu (imho 18 Stück), komme ich eigentlich auch zu dem Schluss, dass die derzeit geplante Gesamtzahl der 320 KPz im Heer eigentlich nicht für alle Verbände inklusive Ausbildungszentren genügen kann. Von einer Umlaufreserve ganz zu schweigen.

Geschrieben von: speciman 22. Apr 2021, 22:06

Analog zu meiner Frage im Artilleriefaden:
Wie viele Leopard 2 KPz befinden sich insgesamt im Bestand der Bundeswehr? 30x? Und was ist mit den Hunderten ausgemusterter Leo 2 passiert? Sind die allesamt verschrottet oder verkauft worden oder befinden sich noch immer größere Bestände in den Händen der Industrie?

Geschrieben von: 400plus 23. Apr 2021, 23:04

Das https://www.unroca.org/germany/report/2019/ weist 2019 noch 640 Leopard 2 und 184 Leopard 1 aus, allerdings gehören dazu m.W. auch ausgephaste, aber noch nicht verschrottete Fahrzeuge und solche, die der Industrie gehören. Anders kann ich mir die Leo 1 auch nicht erklären wink.gif Würde das deswegen eher als absolute Obergrenze ansehen.

Geschrieben von: PzArt 24. Apr 2021, 07:56

Leo 2 dürften noch einige bei der Industrie stehen. Die werden von der UN mitgezählt. Und Leo2 wurden imho auch keine verschrottet.

Geschrieben von: goschi 24. Apr 2021, 08:18

ZITAT(400plus @ 24. Apr 2021, 00:04) *
Das https://www.unroca.org/germany/report/2019/ weist 2019 noch 640 Leopard 2 und 184 Leopard 1 aus, allerdings gehören dazu m.W. auch ausgephaste, aber noch nicht verschrottete Fahrzeuge und solche, die der Industrie gehören. Anders kann ich mir die Leo 1 auch nicht erklären wink.gif Würde das deswegen eher als absolute Obergrenze ansehen.

der Bericht umfasst explizit jedes innerhalb der Landesgrenzen stehende Fahrzeug, egal welchen zustands, also auch Industrie, Verwertung und zT sogar Museen (wenn noch voll funktional), sagt also nichts direkt über die Mittel einer Armee aus.

Geschrieben von: General Gauder 24. Apr 2021, 10:03

ZITAT(PzArt @ 24. Apr 2021, 08:56) *
Leo 2 dürften noch einige bei der Industrie stehen. Die werden von der UN mitgezählt. Und Leo2 wurden imho auch keine verschrottet.

Aber als Sockelfahrzege am Kasernentor aufgestellt, habe ich Damals 2010 selbst mit erlebt.
Werden solche Fahrzeuge dann auch mitgezählt? wenn ja dann sind die Leopard 1 mit sicherheit auch solche Sockelfahrzeuge.

Geschrieben von: methos 24. Apr 2021, 11:01

ZITAT(400plus @ 24. Apr 2021, 00:04) *
Das https://www.unroca.org/germany/report/2019/ weist 2019 noch 640 Leopard 2 und 184 Leopard 1 aus, allerdings gehören dazu m.W. auch ausgephaste, aber noch nicht verschrottete Fahrzeuge und solche, die der Industrie gehören. Anders kann ich mir die Leo 1 auch nicht erklären wink.gif Würde das deswegen eher als absolute Obergrenze ansehen.

Die Angaben im UN Register for Conventional Arms sind ziemlich ungenau; wenn man sich mal ein wenig durchklickt, wird schnell klar, dass es kein eiinheitliches System für die Meldung der verschiedenen Inventare gibt. Manche Länder schlüsseln die genauen Modelle der einzelnen Kampfpanzer auf, während andere Länder auch Pionier- und Bergepanzer mit als Kampfpanzer aufführen. Letzteres scheint auch bei Deutschland der Fall zu sein.

Die 640 für Deutschland gelisteten Leopard 2 sind nicht alle Kampfpanzer. Soweit ich dass sehe, werden hier die Bergepanzer Büffel, die Panzerschnellbrücke Leguan, die Fahrschulpanzer, die Fahrzeuge in den Museen und in der Wehrtechnischen Studiensammlung, die Leopard 2A5 am GÜZ usw. mitgezählt. Laut Angaben der Industrie (bzw. von Fachmagazinen, die über den Stand der Industrie berichten) sollten mit dem Verkauf von 12 gebrauchten Leopard-2A4-Panzern an Ungarn die Lager der Industrie praktisch "erschöpft" seien, es sollten weniger als 100 Fahrzeuge bei KMW und Rheinmetall verbleiben.


Bezüglich der genauen Stückzahl, die dem Heer zur Verfügung steht, sollte es in etwa wie folgt aussehen:

Stand 2020 244 KPz Leopard 2, davon:
- 19 Leopard 2A5
- 155 Leopard 2A6 und 2A6A1
- 50 Leopard 2A6M, Leopard 2A6MA1 und 2A6MA2
- 20 Leopard 2A7

Bis 2023 soll die KPz-Flotte auf 328 aufgestockt werden, zudem soll bis 2025 die Nachrüstung einiger der älteren Fahrzeuge auf den Standard Leopard 2A6(M)A3/Leopard 2A6(M)A4 erfolgen. Mir ist noch nicht ganz klar, ob die neulich beschlossene Beschaffung des Leopard 2A7A1 (basierend auf Türmen vom Leopard 2A6A3) eine Reduzierung der Stückzahl vom 2A6A3 bedeutet. Theoretisch wäre folgender Stand 2025 möglich:

- 19 Leopard 2A5
- zwischen 84 und 101 KPz Leopard 2A6(M)A3 und Leopard 2A6(M)A4 (soweit ich weiß, sollten nur 48 Leopard 2A6MA3 für das PzBtl 414 nachgerüstet werden; jetzt werden aber 17 Leopard-2A6(M)A3-Türme für den Leopard 2A7A1 genutzt...).
- 104 KPz Leopard 2A7V
- 17 KPz Leopard 2A7A1 mit abstandsaktivem Schutzsystem Trophy
- Rest Leopard 2A6, 2A6A1 und eventuell 2A6M/2A6MA1

Geschrieben von: PzArt 25. Apr 2021, 08:16

Danke für die aktuelle Aufstellung

Geschrieben von: Fennek 31. Mar 2022, 16:18

Gibt es eine grobe Übersicht, wie viele Leopard 2 noch bei irgendwelchen Ländern eingelagert sind?

Ich versuche gerade zu ergründen, was in der Richtung theoretisch gehen würde wenn jetzt mehrere Länder kurzfristig Interesse entwickeln sollten.

Diverse Osteuropäer (CZ, SK, RO, CRO) haben mehr oder weniger konkret Interesse am Leopard 2 bekundet das könnte sich jetzt noch verschärfen. Eine wie auch immer geartete Bewaffnung der Ukraine (z.B. mit alten T-Panzern aus den genannten Nato-Ostländern) könnte diese Dringlichkeit verstärken.

Niederlande haben ja dereinst ihre Panzertruppe abgeschafft, dann ihren Irrweg erkannt und sich wieder bei D untergehakt mit einer Kompanie im PzBtl 414. Die Schweden haben scheinbar vor ein paar Jahren 154(?) Strv 121/A4 zurück an D gegeben. Die Schweiz hat auch rund 100 Pz 87 an Rheinmetall und KMW zurückverkauft. Ich vermute all diese Panzer wurden bereits weiterverkauft?

Was ist mit den 183 A4 von Griechenland und 108 A4 von Spanien? Sind die noch im Dienst? Sind die eingelagert? Verschrottet? Weggerostet? Hat Spanien noch alle 219 A6E im Dienst oder könnten die theoretisch einen Teil davon loswerden wollen?

Österreich hat mal 114 A4 gekauft, hat momentan aber nur 1 Bataillon mit 56 Panzern aktiv. Wurde der Rest verkauft, eingelagert?

So wie ich das sehe, gibt es gerade 4 laufende Leo 2-Maßnahmen:

Dänemark: 44 A7V befinden sich im Zulauf seit Oktober 2019. Soll bis 2022 abgeschlossen sein. Werden aus den 2A5DK hergestellt.
Deutschland: 205 A7V befinden sich im Zulauf seit September 2021. Soll bis 2024 abgeschlossen sein.
Ungarn: 44 A7V befinden sich in der Produktion. Auslieferung soll bis 2023 abgeschlossen sein. Werden neugebaut oder aus Industriebeständen umgebaut?
Polen: 124 PL sollten sich im Zulauf befinden. Hergestellt aus den 2002 gekauften A4. (Da scheints aber zu stocken. Ursprünglich geplanter Abschluss Juli 2023, aber die Auslieferung hat scheinbar noch nichtmal begonnen). Zusätzlich Kauf von 250 M1A2SEPv3 Abrams frisch genehmigt.

In Norwegen liefen diesen Januar Tests für einen neuen Kampfpanzer. Soll um ca. 200 Neufahrzeuge gehen. Angetreten sind Leopard 2A7V und K2 Black Panther. Was soll mit den 52 A4 geschehen (wäre natürlich erst mittelfristig eine Option für den Export)?

Geschrieben von: Merowinger 31. Mar 2022, 16:29

Es gibt darüber hinaus vertraglich noch die (bislang) 17 neuen Leos mit Trophy für die Bw.

Geschrieben von: ChrisCRTS 31. Mar 2022, 19:29

ZITAT(Fennek @ 31. Mar 2022, 17:18) *
Gibt es eine grobe Übersicht, wie viele Leopard 2 noch bei irgendwelchen Ländern eingelagert sind?

Was ist mit den 183 A4 von Griechenland und 108 A4 von Spanien? Sind die noch im Dienst? Sind die eingelagert? Verschrottet? Weggerostet?


Griechenland hat noch alle A4. 5-10 sind mit eine 105mm Kanone ausgerüstet als "trainer" können aber schnell wieder auf 120mm zuruckgerüstet.


Und ohne Gewähr.
Als, damals, Griechenland die Leo2 Kaufte gab viele Diskussionen in Griechische Foren über den kauf von zusätzliche Deutsche A4. Die Kamen auf den Endresultat das Deutschland keine Leo2 mehr zum verkauf hat, die Letze gingen nach Chile.

Geschrieben von: Fennek 31. Mar 2022, 20:39

Danke euch für die Anmerkungen xyxthumbs.gif

Also stehen von den griechischen Leo zurzeit keinerlei zum Verkauf? Das hatte ich schon gedacht. Griechenland hat leider immer seine eigenen Sorgen da unten.

Blieben womöglich Spanien und womöglich Österreich. Und Österreich mag vielleicht selber irgendwie auf die Russlandkrise reagieren, wer weiß? Vage Pläne, die Leos aufzurüsten werden da ja auch schon seit ewigen Zeiten diskutiert. Ich glaube, ansonsten sieht es da düster aus mit "schnellen" Lösungen, die man innerhalb der Nato realisieren kann. Alle Leos sind äußereuropäisch verkauft oder in Gebrauch. Neubauten kosten nicht nur mehr, ich weiß nicht wie schnell die dann produziert werden können. Wenn Norwegen demnächst 200 Stück bestellt, ist KMW zusammen mit den laufenden Kampfwertsteigerungen für D, HU und DK wohl erstmal ausgelastet.

Ich wäre auf jeden Fall interessiert, wenn jemand verfolgt hat, wo welche Leos hingeliefert wurden. Insbesondere die Rückkäufe durch die Industrie verschleiern die Verkaufswege enorm. Sind die Leos, die durch die indonesischen Palmengärten brettern eigentlich ehemalige Stridsvagn 121? Waren die türkischen Leos, die in Syrien in die Luft geflogen sind ursprünglich mal Schweizer Pz 87?

Geschrieben von: PompeiusMagnus 31. Mar 2022, 21:06

Die Griechen planen laut Gerüchten der letzten Wochen ihre Leopard 2A4 auf A7 modernisieren zu lassen und auch ihre verbliebenen ca 500 Leopard 1A5 einen Upgrade zu unterziehen! https://www.ptisidiastima.com/183-leopard-1a5-leo1a6-120-mm-gun/
Rheinmetall ködert mit einen guten Paketpreis und bietet auch ca 170 Lynx für Griechenland an!

Geschrieben von: ChrisCRTS 31. Mar 2022, 21:20

ZITAT(Fennek @ 31. Mar 2022, 21:39) *
Danke euch für die Anmerkungen xyxthumbs.gif

Also stehen von den griechischen Leo zurzeit keinerlei zum Verkauf? Das hatte ich schon gedacht. Griechenland hat leider immer seine eigenen Sorgen da unten.


Definitiv nicht! Wir setzen sehr viel auf Sicherheit. Deswegen sehr viele panzern, moderne Kampfflugzeuge usw. (Ja, ich weis wir haben ein paar Defizite) wink.gif

Geschrieben von: Fennek 1. Apr 2022, 07:57

ZITAT(PompeiusMagnus @ 31. Mar 2022, 22:06) *
Die Griechen planen laut Gerüchten der letzten Wochen ihre Leopard 2A4 auf A7 modernisieren zu lassen und auch ihre verbliebenen ca 500 Leopard 1A5 einen Upgrade zu unterziehen! https://www.ptisidiastima.com/183-leopard-1a5-leo1a6-120-mm-gun/
Rheinmetall ködert mit einen guten Paketpreis und bietet auch ca 170 Lynx für Griechenland an!


Hochinteressanter Artikel! xyxthumbs.gif

Geschrieben von: mr.trigger 1. Apr 2022, 10:04

ZITAT(Fennek @ 31. Mar 2022, 21:39) *
Blieben womöglich Spanien und womöglich Österreich. Und Österreich mag vielleicht selber irgendwie auf die Russlandkrise reagieren, wer weiß? Vage Pläne, die Leos aufzurüsten werden da ja auch schon seit ewigen Zeiten diskutiert. Ich glaube, ansonsten sieht es da düster aus mit "schnellen" Lösungen, die man innerhalb der Nato realisieren kann. Alle Leos sind äußereuropäisch verkauft oder in Gebrauch. Neubauten kosten nicht nur mehr, ich weiß nicht wie schnell die dann produziert werden können. Wenn Norwegen demnächst 200 Stück bestellt, ist KMW zusammen mit den laufenden Kampfwertsteigerungen für D, HU und DK wohl erstmal ausgelastet.

Ich hab die Zahl nicht im Kopf, aber ein Teil unserer Leos ging zurück an KMW und von dort zur Ausbildung an Ungarn geleast, bevor sie ihre A7 bekommen. Deshalb waren immer wieder Ungarn in Wels (Oberösterreich) beim Panzerbataillon 14. Mit der Idee wieder mehr als ein einziges Panzerbataillon im BH zu haben, könnte ich durchaus leben.

Geschrieben von: Fennek 1. Apr 2022, 10:49

Stimmt, Ungarn hat für die Ausbildung 12 Leopard 2A4 von KMW geleast, welche sie wiederum aus Ö gekauft hat. Laut https://www.truppendienst.com/themen/beitraege/artikel/leopard-2-aut-austrian-upgraded-tank. Ist dann die Frage ob KMW noch mehr gekauft hat und überhaupt noch welche übrig sind jenseits der 56 aktiven.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Apr 2022, 12:56

ZITAT(PompeiusMagnus @ 31. Mar 2022, 22:06) *
Die Griechen planen laut Gerüchten der letzten Wochen ihre Leopard 2A4 auf A7 modernisieren zu lassen und auch ihre verbliebenen ca 500 Leopard 1A5 einen Upgrade zu unterziehen! https://www.ptisidiastima.com/183-leopard-1a5-leo1a6-120-mm-gun/
Rheinmetall ködert mit einen guten Paketpreis und bietet auch ca 170 Lynx für Griechenland an!


Sehr interessant. Aber ist schon klar, wie die Kampfwertsteigerung für die Leopard 1A5 aussehen soll?

Geschrieben von: Thomas 1. Apr 2022, 16:35

Vielleicht Mexas? Oder haben die das schon?

Geschrieben von: General Gauder 1. Apr 2022, 16:40

viel leicht geht es auch darum 120mm Kanonen nachzurüsten, immerhin 183 Kanonen würden ja frei werden.

Geschrieben von: PompeiusMagnus 1. Apr 2022, 17:20

ZITAT(General Gauder @ 1. Apr 2022, 17:40) *
viel leicht geht es auch darum 120mm Kanonen nachzurüsten, immerhin 183 Kanonen würden ja frei werden.


Genau dass, laut dem von mir oben verlinkten Blog. Insgesamt wird in dem Artikel dass deutsche Leopard 1A6 Programm erläutert, dass ja wegen des Ende des Kalten Krieges aufgegeben wurde.
Die Blog-Kommentatoren gehen aber davon aus, dass die verbesserten Leopard 1 (wahrscheonlich die mit 105er Kanone verbleibend!) die sehr alten M48 auf den vielen Griech. Inseln ersetzen sollen, Stichwort Ägais, Dodakanese etc. wo die fehlende Panzerung keine Rolle spielen würde.
Ich möchte aber klarmachen dass der Informationsgehalt dieses Blogs etwas fragwürdig ist, ähnelt zwar dem deutschen AugenGeradeAus aber mit mehr Lobbyismus und weniger Journalismus. Die Macher und Besucher des Blogs puschen deutlich die Modernisierung/Verstärkung der Griech. Streitkräfte, waren aber sehr oft nah am Ohr der Griech. Armee und Verteidigungsministeriums. Manchmal aber auch im Fantasieland, Bsp. der seit ca 3 Jahren um die Ecke legende Erwerb von mehreren Arleigh Burkes oder alternativ Ticonderogas für die Griech. Marine! Und nein kein Scherz, dass glaubten die wirklich! https://www.ptisidiastima.com/?s=Ticonderoga

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Apr 2022, 12:51

ZITAT(General Gauder @ 1. Apr 2022, 17:40) *
viel leicht geht es auch darum 120mm Kanonen nachzurüsten, immerhin 183 Kanonen würden ja frei werden.


Davon gehe ich aus. Wenn das Chassis des Leopard (1A5) noch eine Runde Zusatzpanzerung und die L/44 verkraften könnte, wäre mit der Kanone und Mexas oder einem neueren Äquivalent ein ziemlich brauchbares Upgrade zu haben. Eine Erneuerung der Optiken wäre noch wünschenswert, da reicht aber zur Not eine (leichte) Waffenstation mit guter Optronik.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Apr 2022, 12:53

ZITAT(PompeiusMagnus @ 1. Apr 2022, 18:20) *
ZITAT(General Gauder @ 1. Apr 2022, 17:40) *
viel leicht geht es auch darum 120mm Kanonen nachzurüsten, immerhin 183 Kanonen würden ja frei werden.


Genau dass, laut dem von mir oben verlinkten Blog. Insgesamt wird in dem Artikel dass deutsche Leopard 1A6 Programm erläutert, dass ja wegen des Ende des Kalten Krieges aufgegeben wurde.
Das Blog scheint mir politisch auch eher etwas nationalistisch und stark mit Blick auf die Türkei. Das ist historisch erklärbar, analytisch aber nicht zwingend zielführend. Ich würde mich wundern, wenn man heute noch den Leopard 1 kampfwertsteigert und dann bei der 105er bleibt oder auf den A6 aufrüstet. Das Konzept ist bald 35 Jahre alt. Da ist nichts mehr von aktuell.

Geschrieben von: Nightwish 2. Apr 2022, 19:31

Kann mir jemand sagen, welchen Rüststand die in der heutigen Tagesschau zu sehenden Leopard 2 haben? Diese Staukistenkonfiguration habe ich noch nicht gesehen. Zu sehen ab etwa Min. 5:55:

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1011759.html

Und außerdem, was hat der ebenfalls zu sehende Kommandeur der 10. Panzerdivision für ein Barettabzeichen?

EDIT: Link korrigiert.

Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2022, 19:38

ZITAT(Nightwish @ 2. Apr 2022, 20:31) *
Und außerdem, was hat der ebenfalls zu sehende Kommandeur der 10. Panzerdivision für ein Barettabzeichen?


Heeresaufklärungstruppe.

Geschrieben von: Nightwish 2. Apr 2022, 19:42

Danke! Ist das neu? Die hatten doch sonst immer einen Spähpanzer, oder bin ich gerade dem Holzweg?

EDIT: Recherche hat ergeben, dass das Barettabzeichen der Panzeraufklärer seit 2008 (?) ohne Spähpanzer die Heeresaufklärer repräsentiert.

Geschrieben von: 400plus 2. Apr 2022, 20:48

Würde Sinn ergeben, damals wurde die Heeresaufklärungstruppe ja geschaffen und brauchte dann ein Barettabzeichen.

Geschrieben von: ChrisCRTS 2. Apr 2022, 21:30

Da ich keine lust habe alles zu quoten.

"Ptisi & Diastima" War/ist eine der älteste griechische Militär Zeitschriften.
Leider durch den Abgang viele reported und der digital Zeitalter, wo jeder frei/kostenlose zugriff hat, ist Richtung "Wunschdenken" abgerutscht.
Von Arleigh Burk bis zu Hubschrauber träger.

In diese spezielle Artikel über den Leopard2 die Realität ist die beschlossene Modernisierung der A4 zu A7.
Das "Wunschdenken" ist die Modernisierung der Leopard 1 weil Rheinmetall das "know how" hat.
Ohne konkrete Pläne und ohne finanzielle, (Überraschung!) mittel. rolleyes.gif

Geschrieben von: Fennek 2. Apr 2022, 22:39

@Nightwish: Falls du den Panzer bei 06:04 im Hintergrund meinst wo die 4 Soldaten sich unterhalten, das sollte ein A7V sein. Der hat auch eine neue Staukasten-Anordnung.

Geschrieben von: Nightwish 3. Apr 2022, 14:14

ZITAT(400plus @ 2. Apr 2022, 21:48) *
Würde Sinn ergeben, damals wurde die Heeresaufklärungstruppe ja geschaffen und brauchte dann ein Barettabzeichen.


Genau. So habe ich das jetzt auch verstanden. Die Panzeraufklärer gibt es ja auch nicht mehr.

ZITAT(Fennek @ 2. Apr 2022, 23:39) *
@Nightwish: Falls du den Panzer bei 06:04 im Hintergrund meinst wo die 4 Soldaten sich unterhalten, das sollte ein A7V sein. Der hat auch eine neue Staukasten-Anordnung.


Danke, das war mir in dieser Form noch nicht untergekommen. Es scheinen aber alle gezeigten Leopard in dieser Konfiguration zu sein.

Geschrieben von: Reitlehrer 21. Jul 2022, 10:45

Spanien liefert 10 Leo 2 A4 an die Ukraine

https://esut.de/2022/07/meldungen/35548/zehn-leopard-2-a4-und-20-m113-aus-spanien-fuer-die-ukraine/

Geschrieben von: hanuta 21. Jul 2022, 14:34

Gibts nicht mehr die Meldung

Geschrieben von: Edding321 25. Jul 2022, 09:00

Scheint so, als ob die Polen sich komplett vom Leo2 verabschieden wollten, was wiederum nur konsequent wäre. Kein Gutes Aushängeschild für Deutschland.

https://twitter.com/dratka1/status/1551431631700987904?s=21&t=2q_wGdtz2m8ODJYRkTqupA

Geschrieben von: goschi 25. Jul 2022, 09:41

ZITAT(Edding321 @ 25. Jul 2022, 10:00) *
Scheint so, als ob die Polen sich komplett vom Leo2 verabschieden wollten, was wiederum nur konsequent wäre. Kein Gutes Aushängeschild für Deutschland.

https://twitter.com/dratka1/status/1551431631700987904?s=21&t=2q_wGdtz2m8ODJYRkTqupA

Das hat wenig mit dem Leopard 2 zu tun, oder wirklich Deutschland, das ist vor allem die gerne eratisch-grosskotzige polnische Politik und Rüstungspolitik, die immer gleich riesige bilder malt (und dann doch oft nur Untersetzergross kauft).

Gerade aus polnischer Rüstungspolitik lässt sich wirklich nichts schliessen ausser polnischer Befindlichkeiten und wer ihnen gerade mehr bot.

Geschrieben von: 400plus 25. Jul 2022, 09:49

Zumal man an anderer Stelle auch doch immer noch an einem Ringtausch-Ersatz in Btl-Größe interessiert ist:
https://twitter.com/Bjoern__M/status/1550953690177101828

Geschrieben von: Black Hawk 25. Jul 2022, 11:54

Wobei ganz so abwegig sind zumindest die angedachten Mengen an Kampfpanzern nicht.
Polen verfügt über 13 PzBtl,welche jeweils 58 Kpz führen, in Summe also 754 Fahrzeuge.

Aber ansonsten bin ich da bei euch. Besonders wenn man sich die angedachten ca 800 K9/Krab und 500 Himars anschaut.
Es wäre ja schon verdammt beachtlich,wenn nur 50% des Materials tatsächlich beschafft werden würde.
Der Rest gehört in irgendwelche Phantasien von polnischen Rechtspopulisten.

Geschrieben von: Edding321 25. Jul 2022, 15:02

Klar liegt das per se nicht am Leo. Aber mal als ernsthafte Frage…

Hat Deutschland den Polen vermutlich mehr (Leo2 statt Leo1 / also Qualität und Quantität) für den Ringtausch in Aussicht gestellt als man jetzt bereit ist zu liefern ? (Warum eigentlich nicht, wegen dem Faktor Zeit und/oder Kosten) ?

Oder die Polen nutzen die sich bietende Bühne und führen ein Theaterstück auf, welches so vorher nicht besprochen war (also Modernisierung des eigenen Arsenals auf Kosten der Deutschen ) ?

- bitte verschieben, wenn das hier nicht passt -

Geschrieben von: 400plus 25. Jul 2022, 15:12

Laut dem polnischen Verteidigungsminister kam das Angebot von Lambrecht, nachdem Polen bereits angefangen hatte, an die Ukraine zu liefern. Polen war interessiert, aber auf deutscher Seite zog es sich zu lange hin, schließlich sei dann erst vor kurzem das Angebot mit 20 A4 eingetroffen. Sinn ergebe das für Polen aber nur, wenn man mindestens ein Bataillone (44 oder 58) bekomme.

https://twitter.com/jgotkowska/status/1551489634730926082

Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2023, 19:46

ZITAT(PompeiusMagnus @ 31. Mar 2022, 21:06) *
Die Griechen planen laut Gerüchten der letzten Wochen ihre Leopard 2A4 auf A7 modernisieren zu lassen und auch ihre verbliebenen ca 500 Leopard 1A5 einen Upgrade zu unterziehen! https://www.ptisidiastima.com/183-leopard-1a5-leo1a6-120-mm-gun/
Rheinmetall ködert mit einen guten Paketpreis und bietet auch ca 170 Lynx für Griechenland an!


Angeblichb will die griechische Armee tatsächlich nicht nur 123 A4 aufrüsten lassen, sondern auch 205 Lynx beschaffen. Falls es stimmt, ist aber natürlich immer noch die Frage, ob es auch durch das Parlament geht.
https://twitter.com/defencegreece_m/status/1624029000807993345

Geschrieben von: Merowinger 11. Feb 2023, 20:29

Umgekehrt ist dann ein Leo1 Upgrade raus weil nicht mehr erwähnt?

Geschrieben von: Xilver 14. Feb 2023, 20:44

Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

https://www.armyrecognition.com/analysis_focus_army_defence_military_industry_army/analysis_the_overwhelming_success_of_german-made_tanks_in_europe.html

Geschrieben von: Broensen 14. Feb 2023, 22:43

ZITAT(Xilver @ 14. Feb 2023, 20:44) *
Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

Ich kann mir solche Dimensionen nicht als rein national geplanten KPz-Bestand vorstellen. Sollte da was dran sein, dann wird es dabei um sowas wie ein deutsches FMS-Programm gehen. Das wäre auch eine extrem gute Idee, was sie wiederum sehr unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Geschrieben von: Black Hawk 15. Feb 2023, 06:41

Wenn die 130% Materialausstattung tatsächlich zur Norm werden sollen, dann fehlen in der Bw bei aktuell 6 PzBtl. rund 75 Panzer.

Sollten die Niederländer tatsächlich ihre Panzertruppe wieder aufstellen,bräuchten sie für 3-4 aktive Kompanien ebenfalls 70-90 Leoparden.(Die Niederländer haben zuletzt ein Regiment aufgestellt,welches eine berittene Schwadron für zeremonielle Zwecke ,sowie die Panzerkompanie führt)


Geschrieben von: PzArt 15. Feb 2023, 10:11

ZITAT(Xilver @ 14. Feb 2023, 20:44) *
Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

https://www.armyrecognition.com/analysis_focus_army_defence_military_industry_army/analysis_the_overwhelming_success_of_german-made_tanks_in_europe.html


Wäre ja mal echt vorausschauend, so sinnvoll in Vorleistung zu treten. Sowohl was den Bedarf von Verbündeten wie eigener Truppe angehen könnte. Als auch die Planungssicherheit für die Industrie. Eigentlich fast schon zu sinnvoll um wahr zu sein...

Geschrieben von: Xilver 15. Feb 2023, 10:26

ZITAT(Black Hawk @ 15. Feb 2023, 06:41) *
Wenn die 130% Materialausstattung tatsächlich zur Norm werden sollen, dann fehlen in der Bw bei aktuell 6 PzBtl. rund 75 Panzer.

Sollten die Niederländer tatsächlich ihre Panzertruppe wieder aufstellen,bräuchten sie für 3-4 aktive Kompanien ebenfalls 70-90 Leoparden.(Die Niederländer haben zuletzt ein Regiment aufgestellt,welches eine berittene Schwadron für zeremonielle Zwecke ,sowie die Panzerkompanie führt)



Nicht nur das, es würde auch dazu führen das man die gesamte Leo2 Flotte auf einen Rüststand hätte und dies zukünftige KWS einfacher macht. Z.B. auf den Standard Leopard 2A7A1 usw. . Die Truppe könnte so auch weitere Leoparden in den Rüstständen A5 an die Ukraine abgeben.

Geschrieben von: PzArt 15. Feb 2023, 12:33

Leo 2A5 sind glaube nur noch die ca. 20 im GüZ. Mehr dürfte die BW selbst nicht mehr haben. Was die Industrie noch hat weiß ich nicht.

Geschrieben von: Broensen 15. Feb 2023, 19:07

ZITAT(Xilver @ 15. Feb 2023, 10:26) *
Nicht nur das, es würde auch dazu führen das man die gesamte Leo2 Flotte auf einen Rüststand hätte und dies zukünftige KWS einfacher macht. Z.B. auf den Standard Leopard 2A7A1 usw.
Könnte man auch einfach direkt so bestellen. Und dann damit die Bundeswehr inkl. Landmacht vollausstatten, den Tschechen und Slowaken unsere schon fertigen A7V weiterverkaufen und die verbliebenen A6 in die Ukraine schicken.

Das teure an den bisher bestellten A7A1 ist doch der Neubau der Wannen und die Kleinserie, oder irre ich mich da?

Geschrieben von: 400plus 16. Feb 2023, 09:57

Was ist denn nochmal der derzeitige Plan der Bundeswehr für die Panzerflotte 2025ff.? 325 Panzer, aber alle in Version A7V, oder gemischt A6/A7V? Also werden die derzeit vorhandenen A6 mittelfristig alle hochgerüstet, oder bleiben die in Nutzung?

Geschrieben von: PzArt 16. Feb 2023, 10:11

Ich kann mich dunkel erinnern, dass ca. 100 A7V und der Rest dann A6 sein sollte. Kann aber sein, dass das überholt ist.

Geschrieben von: muckensen 16. Feb 2023, 10:16

Richtig, aber Pläne zur Umrüstung der Bestandsflotte im "Hauruckverfahren" gibt es bereits seit Vorstellung der Division 2027.
Auch wurde zumindest diskussionshalber erwogen, die "Panzerdelle" abzufedern, indem man ein paar Neufahrzeuge beschafft. Lesen konnte man davon im Frühjahr 2021

ZITAT(Xilver @ 14. Feb 2023, 20:44) *
Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

https://www.armyrecognition.com/analysis_focus_army_defence_military_industry_army/analysis_the_overwhelming_success_of_german-made_tanks_in_europe.html
Allzu unrealistisch ist die Zahl nicht, wenn man Umrüstungen miteinbezieht. 500-325=175 Neufahrzeuge. Wie @BlackHawk gesagt hat, packe man noch 75 Fahrzeuge in die Materialreserve und zwei Kompanien ans GüZ, und schon ist der Zuwachs nicht mehr gar so wild. Sie könnten entweder in noch aufzustellende Verbände gehen oder an Verbündete übergeben werden.

Hoffen wir das Beste. Der Leopard 2 ist erprobt, und auch wenn das Fahrzeug selbst ziemlich teuer ist – bei einem derzeitigen Preis von €13.000.000 wären das "nur" €6.500.000.000. Bedenkt man noch die ohnehin nahezu ausgelasteten Kapazitäten der Industrie und vereinbart einen schon aus praktischen gründen nötigen Rahmenvertrag, mit Bezahlung bei Abruf einzelner Lose, ließe sich das sogar ohne Sondervermögen bezahlen. Es muss nur der Wille da sein, endlich mehr ins Heer zu investieren.

Geschrieben von: 400plus 16. Feb 2023, 10:29

@PzArt, danke! Laut der IISS-Liste, die Anfang Jahr mal auf Twitter rumging hat man bereits 98 A7V, demnach sind die Umrüstungen fast abgeschlossen?

Das ist auch der Grund, warum die Rechnung:

ZITAT(muckensen @ 16. Feb 2023, 10:16) *
Allzu unrealistisch ist die Zahl nicht, wenn man Umrüstungen miteinbezieht. 500-325=175 Neufahrzeuge. Wie @BlackHawk gesagt hat, packe man noch 75 Fahrzeuge in die Materialreserve und zwei Kompanien ans GüZ, und schon ist der Zuwachs nicht mehr gar so wild. Sie könnten entweder in noch aufzustellende Verbände gehen oder an Verbündete übergeben werden.


nicht ganz aufgeht- Umrüstungen wären dann maximal noch 225, selbst mit Materialreserve wäre man dann bei 300. Ich sehe das eher wie Broensen: Eine so große Bestellung (an der ich Zweifel habe) ergibt eigentlich nur Sinn, wenn man damit mit Verbündeten ringtauschen und mehr A4-A6 für die Ukraine loseisen will.

Geschrieben von: Merowinger 16. Feb 2023, 12:35

ZITAT(muckensen @ 16. Feb 2023, 10:16) *
Der Leopard 2 ist erprobt, und auch wenn das Fahrzeug selbst ziemlich teuer ist - bei einem derzeitigen Preis von €13.000.000 wären das "nur" €6.500.000.000.
Das K2 Angebot für Norwegen soll angeblich beim halben Preis eines Leopard 2 gelegen haben.

Geschrieben von: PzArt 16. Feb 2023, 12:54

ZITAT(400plus @ 16. Feb 2023, 10:29) *
Ich sehe das eher wie Broensen: Eine so große Bestellung (an der ich Zweifel habe) ergibt eigentlich nur Sinn, wenn man damit mit Verbündeten ringtauschen und mehr A4-A6 für die Ukraine loseisen will.


In die Richtung denke ich auch. Auch wenn es sicher sinnvoll wäre, dabei zugleich die Deutsche Umlaufreserve und den Bedarf an Pz für den Overhead, sprich Schulen, Testverband und GüZ hinreichend zu berücksichtigen. In sechs Bataillonen haben wir immerhin schon mindestens 6x44 Kpz verplant, das sind 264 und damit ist eine Gesamtzahl von 320 nach neuen Maßstäben doch recht dünne. Es wurde ja immer wieder auch von einer künftigen Ausstattung von 130 Prozent beim Großgerät gesprochen.
Ich bin gespannt, ob endlich mal Nägel mit Köpfen gemacht werden.

Geschrieben von: maschinenmensch 17. Feb 2023, 09:37

ZITAT(Xilver @ 14. Feb 2023, 20:44) *
Laut dem Bericht überlegt man in Berlin 500 Leopard 2A7 zu bestellen, sowie eine Option auf 200 weitere. Ob da was dran ist? Gut wäre es.

https://www.armyrecognition.com/analysis_focus_army_defence_military_industry_army/analysis_the_overwhelming_success_of_german-made_tanks_in_europe.html


Da wäre es doch vernünftig, gleich den A7A1 mit Trophy zu nehmen. Der Krieg in der UA hat ja gezeigt, wie gefährlich ATGM für Panzer sind. Sich nur auf passiven Schutz verlassen ist nicht mehr zeitgemäß.



Geschrieben von: hamtaro 17. Feb 2023, 11:11

Dürfte man den Panzer mit Trophy dann überhaupt an Drittstaaten abgeben ohne Zustimmung Israels?

Geschrieben von: Thomas 17. Feb 2023, 13:24

No sir. Dürfte man nicht.

Geschrieben von: Merowinger 17. Feb 2023, 14:48

ZITAT(maschinenmensch @ 17. Feb 2023, 09:37) *
Da wäre es doch vernünftig, gleich den A7A1 mit Trophy zu nehmen.
Das wird teuer. Aber wenn man schon neue Wannen baut, dann welche die man mit Trophy aufrüsten könnte.

Geschrieben von: Giftpanscher 17. Feb 2023, 16:14

Wieso denn unbedingt Trophy möglch ist auch AMAP oder wenn für die Ukraine Zaslin.
Das Trophy auf den A7A1 gekommen ist, war doch eher ein Schnellschuss und wenn ich mich recht erinnere um "erstmal Erfahrung" mit solchen Systemen zu bekommen, mit späterer möglicher Einführung anderer Systeme.

Geschrieben von: Black Hawk 18. Feb 2023, 05:41

BK Scholz während der Münchener Sicherheitskonferenz:

quote] Das habe dazu geführt, dass man ein System bestellt habe und anschließend die Produktion zum Erliegen gekommen sei. Zur Wahrung der eigenen Sicherheit müsse sich dieses Verhalten ändern, betonte Scholz und führte aus: „Wir brauchen eine permanente Produktion unserer wichtigsten Waffensysteme. Das gleiche gilt für Fragen der Instandsetzung und der Munition.“[/quote]

https://esut.de/2023/02/meldungen/40052/bundeskanzler-scholz-wir-brauchen-eine-permanente-produktion-unserer-wichtigsten-waffensysteme/

Vielleicht wird es ja doch noch was mit den extra Leos.
(Aber irgendwie glaub ich erst dran, wenn die Verträge auch unterschrieben sind)

Geschrieben von: muckensen 18. Feb 2023, 09:22

Scholz musste schon öfter Kreide fressen, aber wenn er das durchsetzen könnte, wäre es ein echter Durchbruch.

Geschrieben von: maschinenmensch 19. Feb 2023, 12:05

ZITAT(Giftpanscher @ 17. Feb 2023, 16:14) *
Wieso denn unbedingt Trophy


Weil es schon eingeführt ist. Bis ein anderes System durch die deutsche Beschaffungsbürokratie ist, dauert es wieder Jahre. Ob die "Zeitenwende" daran etwas ändern würde, wage ich zu bezweifeln. Trophy kann man sofort bestellen. Auf die alten Wannen der vorhandenen Leoparden könnte man das neu zu beschaffende SPAAG setzen oder anderweitig sinnvoll nutzen. Die alten Türme kann man m.W. aufrüsten.

Geschrieben von: Broensen 19. Feb 2023, 12:46

ZITAT(maschinenmensch @ 19. Feb 2023, 12:05) *
Auf die alten Wannen der vorhandenen Leoparden könnte man das neu zu beschaffende SPAAG setzen oder anderweitig sinnvoll nutzen. Die alten Türme kann man m.W. aufrüsten.
Es geht ja darum, komplett neu zu bauen und so schnell wie möglich alles alte Gerät an die Ukraine zu geben.

Trophy muss man natürlich nicht zwingend bei allen neuen LEOs direkt verbauen, aber man sollte definitiv alle gleich bauen, und nur die entsprechenden Komponenten fehlen lassen, so dass es sich dann nur noch um eine einfache Nachrüstung bei Bedarf handelt. Evtl. könnte das auch generell eine Art modulares Schutzsystem sein, bei dem man vorerst vielleicht nur genug Systeme für ein Bataillon oder eine Brigade beschafft, die man dann bei Bedarf einrüsten kann, so wie eine Zusatzpanzerung.

Geschrieben von: Thomas 19. Feb 2023, 13:07

Und als nächstes sagt einer "dynamisches Verfügbarkeitsmanagement" und wir sind wieder bei dem alten Unsinn.

Geschrieben von: Broensen 19. Feb 2023, 13:54

Das hat nichts damit zu tun.

Ich plädierte dafür, alle neuen LEO2 als A7A1, also mit Trophy bauen zu lassen. Dagegen wurde das Kostenargument angeführt. Aber bevor ich jetzt neue Panzer baue, die sich dann nicht einfach mit einem APS ausstatten lassen, dann baue ich sie lieber alle als "Trophy-Ready" und spare mir nur vorerst die Kosten für die flächendeckende Beschaffung von Radar- und Abschussgeräten. Die bekommen dann halt erstmal nur die Fahrzeuge in den vorgeschobenen Positionen zur Verfügung gestellt.

Geschrieben von: Xilver 23. Feb 2023, 11:51

Bw wird höchst wahrscheinlich als Ersatz für die 14 Leo 2A6 an die Ukraine die Leoparden 2A7A1 mit Trophy erhalten. So geht aus dem eben veröffentlichen Bericht der Esut hervor. Dort wird ebenfalls beschrieben, dass die Bw bis zum Anlauf der Neuproduktion die Zeit nutzen kann alle Leopard 2A5 und A6 auf A7A1 mit Trophy umrüsten zu lassen. Mit anderen Worten. Die Bw wird wahrscheinlich ihre Leopard2 Flotte komplett vereinheitlichen. Und zwar auf Leopard 2A7A1

ZITAT
Ralf Ketzel, CEO von KMW, hat in Interviews erklärt, der Vorlauf bis zum Produktionsbeginn eines Panzers betrage etwa ein Jahr, das Hochfahren der Produktion im Fall einer Großbestellung dauere ein bis zwei Jahre. Damit könnten die ersten neuen Leopard 2 – womöglich in der Version A7A1 mit dem aktiven Schutzsystem Trophy – im Zeitraum 2025 bis 2027 zulaufen..


https://esut.de/2023/02/meldungen/40131/wiederbeschaffung-des-leopard-2a6-ist-eingeleitet/

Geschrieben von: Panzerpionier 23. Feb 2023, 12:07

ZITAT(Xilver @ 23. Feb 2023, 11:51) *
Bw wird höchst wahrscheinlich als Ersatz für die 14 Leo 2A6 an die Ukraine die Leoparden 2A7A1 mit Trophy erhalten. So geht aus dem eben veröffentlichen Bericht der Esut hervor. Dort wird ebenfalls beschrieben, dass die Bw bis zum Anlauf der Neuproduktion die Zeit nutzen kann alle Leopard 2A5 und A6 auf A7A1 mit Trophy umrüsten zu lassen. Mit anderen Worten. Die Bw wird wahrscheinlich ihre Leopard2 Flotte komplett vereinheitlichen. Und zwar auf Leopard 2A7A1

ZITAT
Ralf Ketzel, CEO von KMW, hat in Interviews erklärt, der Vorlauf bis zum Produktionsbeginn eines Panzers betrage etwa ein Jahr, das Hochfahren der Produktion im Fall einer Großbestellung dauere ein bis zwei Jahre. Damit könnten die ersten neuen Leopard 2 – womöglich in der Version A7A1 mit dem aktiven Schutzsystem Trophy – im Zeitraum 2025 bis 2027 zulaufen..


https://esut.de/2023/02/meldungen/40131/wiederbeschaffung-des-leopard-2a6-ist-eingeleitet/

Wäre es vielleicht sinnvoll die Trophy-Schussmodule in die zusätzliche Schottpanzerung des Turmes einzulassen, wie es auch beim Merkava MK IV der Fall ist?
Diese Konstruktion mit den einfach aufgehängten Trophy-Schussmodulen sieht nicht besonders stabil aus. Man könnte die Trophymodule mit den gleichen Panzerplatten der Schottpanzerung umrahmen, damit keine ballistischen Löcher entstehen.

Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2023, 12:15

ZITAT(Xilver @ 23. Feb 2023, 11:51) *
Mit anderen Worten. Die Bw wird wahrscheinlich ihre Leopard2 Flotte komplett vereinheitlichen. Und zwar auf Leopard 2A7A1


Das ist nicht ganz richtig, diese Überlegung stammt vom KMW-Chef. Die Planungen der Bundesregierung sind derzeit nur, die 14 abgegeben A6 durch neue zu ersetzen. Was der KMW-Chef vorschlägt, liegt natürlich nahe, aber ob es kommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Das müsste dann ja (im Gegensatz zu den Ersatzbeschaffungen aus dem Einzelplan 60) auch aus dem Verteidigungshaushalt/Sondervermögen kommen.

Geschrieben von: Broensen 23. Feb 2023, 12:44

ZITAT
Ralf Ketzel, CEO von KMW, hat in Interviews erklärt, der Vorlauf bis zum Produktionsbeginn eines Panzers betrage etwa ein Jahr, das Hochfahren der Produktion im Fall einer Großbestellung dauere ein bis zwei Jahre. Damit könnten die ersten neuen Leopard 2 – womöglich in der Version A7A1 mit dem aktiven Schutzsystem Trophy – im Zeitraum 2025 bis 2027 zulaufen.

Die Zeit bis zum Anlaufen der Neuproduktion könnte die Bundeswehr nutzen, die restlichen A5 und A6 auf den Standard A7A1 nachzurüsten.

Die Neuproduktion soll also erst ab 25/27 zulaufen können, aber ein großes Upgrade, dass nicht nur den Umbau des Turmes und die notwendige Aufbereitung vorhandener Komponeten, sondern insbesondere auch neugebaute Wannen erfordert, soll im gleichen Zeitraum für alle verbliebenen A5/A6 möglich sein? Klar, und der Panther könnte auch Ende 24 zulaufen, sicher. pillepalle.gif

Geschrieben von: muckensen 23. Feb 2023, 13:05

Noch spannender finde ich diesen Absatz:

ZITAT
Zwei Tage nach der Ankündigung von Bundeskanzler Olaf Scholz, 14 Kampfpanzer Leopard 2A6 an die Ukraine aus Bundeswehrbeständen abzugeben, hat das BMVg das Beschaffungsamt BAAINBw beauftragt, die Wiederbeschaffung der abzugebenden Kampfpanzer umzusetzen.
Zwei Tage! Und Lambrecht kam fast ein Jahr lang nicht auf die Idee, PzH2000 nachzubestellen! Noch im Nachhinein treibt mir diese Frau die Galle hoch.

Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2023, 13:08

ZITAT(Broensen @ 23. Feb 2023, 12:44) *
Die Neuproduktion soll also erst ab 25/27 zulaufen können, aber ein großes Upgrade, dass nicht nur den Umbau des Turmes und die notwendige Aufbereitung vorhandener Komponeten, sondern insbesondere auch neugebaute Wannen erfordert, soll im gleichen Zeitraum für alle verbliebenen A5/A6 möglich sein? Klar, und der Panther könnte auch Ende 24 zulaufen, sicher. pillepalle.gif


Ich dachte das Upgrade auf A7 braucht eben keine neuen Wannen. Deswegen hätte ich vermutet, dass die Wannenproduktion der Flaschenhals ist, denn Norwegen hat zuerst bestellt (und Ungarn ist ja noch nicht abgeschlossen).

Geschrieben von: Nathael 23. Feb 2023, 13:16

ZITAT(Panzerpionier @ 23. Feb 2023, 13:07) *
ZITAT(Xilver @ 23. Feb 2023, 11:51) *
Bw wird höchst wahrscheinlich als Ersatz für die 14 Leo 2A6 an die Ukraine die Leoparden 2A7A1 mit Trophy erhalten. So geht aus dem eben veröffentlichen Bericht der Esut hervor. Dort wird ebenfalls beschrieben, dass die Bw bis zum Anlauf der Neuproduktion die Zeit nutzen kann alle Leopard 2A5 und A6 auf A7A1 mit Trophy umrüsten zu lassen. Mit anderen Worten. Die Bw wird wahrscheinlich ihre Leopard2 Flotte komplett vereinheitlichen. Und zwar auf Leopard 2A7A1

ZITAT
Ralf Ketzel, CEO von KMW, hat in Interviews erklärt, der Vorlauf bis zum Produktionsbeginn eines Panzers betrage etwa ein Jahr, das Hochfahren der Produktion im Fall einer Großbestellung dauere ein bis zwei Jahre. Damit könnten die ersten neuen Leopard 2 – womöglich in der Version A7A1 mit dem aktiven Schutzsystem Trophy – im Zeitraum 2025 bis 2027 zulaufen..


https://esut.de/2023/02/meldungen/40131/wiederbeschaffung-des-leopard-2a6-ist-eingeleitet/

Wäre es vielleicht sinnvoll die Trophy-Schussmodule in die zusätzliche Schottpanzerung des Turmes einzulassen, wie es auch beim Merkava MK IV der Fall ist?
Diese Konstruktion mit den einfach aufgehängten Trophy-Schussmodulen sieht nicht besonders stabil aus. Man könnte die Trophymodule mit den gleichen Panzerplatten der Schottpanzerung umrahmen, damit keine ballistischen Löcher entstehen.


Ein Einlassen in die Panzerung des Turms würde ich es zwar auch nicht nennen, aber die Aufhängung war bei dem auf den "NATO Days 2022" gezeigten Exemplar schon https://twitter.com/ronkainen7k15/status/1571661121865809920?lang=de.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 23. Feb 2023, 13:52

Bei der Gelegenheit. Ich hab da mal eine Fachfrage. Beim Leo1A5 war ja die selbe Feuerleitanlage EMES drin wie beim Leo2. Nur das Peri fehlte. Deswegen fehlt mir hier ein kleines Stück Erfahrung.

Ausgangspunkt Leo2A4.
Wenn die Spiegelkopfstabilisierung des HZF ausfällt, kann man ja noch hydraulisch (elektrisch) richten, nur alles halt ohne Waffenstabilisierung. Das Peri selbst hat ja nun eine eigene Stabilisierung in Höhe und Seite.
Bei Betriebsart Kommandant führt Hauptwaffe über Peri steuert er ja letztlich das EMES an und das Peri folgt nur nach. Eingegebene Entfernung wird zwar berücksichtigt, nicht aber Vorhalte etc..

Soweit ich die Leitungsdiagramme richtig lese, kann man aber mit dem Peri NICHT die ausgefallene Spiegelkopfstabilisierung des HZF ersetzen, sodass die WNA sozusagen dem Peri folgt.

Liege ich da richtig?

Geschrieben von: Salzgraf 23. Feb 2023, 13:52

ZITAT(400plus @ 23. Feb 2023, 12:15) *
ZITAT(Xilver @ 23. Feb 2023, 11:51) *
Mit anderen Worten. Die Bw wird wahrscheinlich ihre Leopard2 Flotte komplett vereinheitlichen. Und zwar auf Leopard 2A7A1


Das ist nicht ganz richtig, diese Überlegung stammt vom KMW-Chef. Die Planungen der Bundesregierung sind derzeit nur, die 14 abgegeben A6 durch neue zu ersetzen. Was der KMW-Chef vorschlägt, liegt natürlich nahe, aber ob es kommen wird, steht auf einem anderen Blatt. Das müsste dann ja (im Gegensatz zu den Ersatzbeschaffungen aus dem Einzelplan 60) auch aus dem Verteidigungshaushalt/Sondervermögen kommen.

Für mich wäre ein "foreign military sale" der A5/A6 in die Ukraine und ein Neubau von Leo 2 A7 wesentlich logischer mit der Option diese Leo2 später auf die Leo 2 A6 Ukr zu vereinheitlichen.

Geschrieben von: Thomas 23. Feb 2023, 13:55

Ach DAS waren die Hamsterbacken! Ich hatte mich schon gefragt, was das ist.

Geschrieben von: goschi 23. Feb 2023, 14:05

ZITAT(Broensen @ 23. Feb 2023, 12:44) *
Die Neuproduktion soll also erst ab 25/27 zulaufen können, aber ein großes Upgrade, dass nicht nur den Umbau des Turmes und die notwendige Aufbereitung vorhandener Komponeten, sondern insbesondere auch neugebaute Wannen erfordert, soll im gleichen Zeitraum für alle verbliebenen A5/A6 möglich sein? Klar, und der Panther könnte auch Ende 24 zulaufen, sicher. pillepalle.gif

Wie kommst du darauf, dass der Leo2A7 neue Wannen benötigt?

Die Bundeswehr hat ja nur eine handvoll neuer Wannen bestellt, weil man schlicht weniger Wannen als Türme im Umlauf hat mittlerweile, durch die recht vielen Wannen die in Kodiak und co umgebaut wurden. Daher war der neubau sinnvoll/nötig (man hat ja die Leo2A7 teilweise eben von der Industrie direkt gekauft,m welche aus ihren Beständen umrüstete, weil der bestand an Leo2 ja wieder gestiegen ist, in der Bundeswehr)

Geschrieben von: PompeiusMagnus 23. Feb 2023, 16:32

Ich bin mir ziemlich sicher dass die Leopard A7 Version keine neue Wannen braucht, daher der Umbau von A4 und höher in A7, aber der A7A1 braucht die neue Wanne für Elektonik/Generator(?) für das Trophy-System. Dieses passt nicht in die Original A4 Wannen der Bundeswehr aber in die Neugebauten A6+ Wannen welche standartmässig etwas breiter herrgestellt werden. Wenn man also die bereits aufgerüsteten A7 auf A7A1 umrüsten will brauch man also neue Wannen, was ich für sehr unwahrscheinlich halte! Die Neu-Nachbestellung von A7A1 für abgegebene A6 im Gegensatz währe eine gute Möglichkeit auf A7 und A7A1 zu vereinheitlichen!

Zitat: Die Türme mit eingebauten Trophy-Systemen werden mit neugebauten Fahrgestellen verheiratet, die KMW eigens für dieses Projekt herstellt. Neue Fahrgestelle sind unter anderem erforderlich, um die zusätzlich notwendige Stromversorgung unterbringen zu können.

Aus:https://esut.de/2021/11/meldungen/30682/abstandsaktives-schutzsystem-trophy-auf-leopard-2-a7a1-erfolgreich-getestet/

Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2023, 16:52

Also Leo 2A7V= Kein Trophy, alte Wannen
Leo 2A7A1= Trophy, neue Wannen? Gibt es zwischen A7V und A7A1 sonst noch Unterschiede?

Geschrieben von: Larsseehans 23. Feb 2023, 18:16

leider find ich den tweet nicht mehr und auch sonst keine genauen Meldung,
aber Össterrecih will in seinen leopard2a4 die nicht mehr verfübahren teile gegen 2a7 komponnenten austauschen.
Währe das auch eine Lösung dies so ähnlisch beim dem Leopards der Ukraine zu machen, also bei schaden dieser Komponennten, diese gegen welch vom 2a7 oder 2a6 standart auszutauschen oder könnte man das gleich den ganzen Panzer auf einen neueren stand bringen?

Geschrieben von: Marauder 23. Feb 2023, 18:24

In einen Buch von Tankograd wird erwähnt das die A7V neue Wannen erhalten. Begründet wird es das die Umrüstung der A4-Wannen zu teuer ist, da erhebliche Umbauten notwendig sind.

In den Details wird dann später noch erläutert das die A7VA1 gegenüber einem A7V den Bugschutz Fahrgestell und die Halterung für die Zusatzpanzerung nicht haben.

*edit Schreibfehler. Nicht A7VA1 sondern A7A1

Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2023, 18:31

Danke!

Geschrieben von: PompeiusMagnus 23. Feb 2023, 18:43

ZITAT(Larsseehans @ 23. Feb 2023, 18:16) *
leider find ich den tweet nicht mehr und auch sonst keine genauen Meldung,
aber Össterrecih will in seinen leopard2a4 die nicht mehr verfübahren teile gegen 2a7 komponnenten austauschen.
Währe das auch eine Lösung dies so ähnlisch beim dem Leopards der Ukraine zu machen, also bei schaden dieser Komponennten, diese gegen welch vom 2a7 oder 2a6 standart auszutauschen oder könnte man das gleich den ganzen Panzer auf einen neueren stand bringen?


Die ganze (elende) Geschichte um die österreichichen Leopards kannst du am besten auf Doppeladler.com verfolgen, siehe hier https://www.doppeladler.com/da/forum/viewtopic.php?t=187&start=810, einschliesslich des besagten Twittertweet von Michael Bauer!
Preis pro Leopard etwa 3,3 Millionen € (191 Mio €), für ,modernere Komponenten und Optiken (Genaueres siehe Link oben), laut andern Quellen soll das Upgrade von Kanone und Panzerung noch in finanziellen Verhandlungen stecken und daher vlt. später kommen (Die Hoffnung stirbt nie!).
Das jetzige Upgrade soll von 2023 bis 2030 durchgeführt werden, ich bin mir aber nicht ganz im klaren ob alle 58 Panzer modernisiert werden oder nur 48! Die meisten Quellen sagen 58, das einzige Panzerbattaillon Österreichs hat 48 Panzer.

Geschrieben von: Reitlehrer 23. Feb 2023, 18:52

Man sollte sich nicht unbedingt an Trophy festbeißen.

Aus meiner Sicht bietet Strike Shield von Rheinmetall mehr Potential.

Deutlich kürzere Reaktionszeiten, was die Abwehr von Flugkörper aus weniger als 10m ermöglicht, Schutz Top-Attack und auch wirksam gegen KE.

Und wenn man Singapur nimmt, ja wohl auch am A4 adaptierbar.

Geschrieben von: Broensen 23. Feb 2023, 21:01

ZITAT(goschi @ 23. Feb 2023, 14:05) *
ZITAT(Broensen @ 23. Feb 2023, 12:44) *
Die Neuproduktion soll also erst ab 25/27 zulaufen können, aber ein großes Upgrade, dass nicht nur den Umbau des Turmes und die notwendige Aufbereitung vorhandener Komponeten, sondern insbesondere auch neugebaute Wannen erfordert, soll im gleichen Zeitraum für alle verbliebenen A5/A6 möglich sein? Klar, und der Panther könnte auch Ende 24 zulaufen, sicher. pillepalle.gif
Wie kommst du darauf, dass der Leo2A7 neue Wannen benötigt?

Der A7 braucht keine neue Wanne. Aber in dem von mir zitierten Beitrag steht:
ZITAT
Die Zeit bis zum Anlaufen der Neuproduktion könnte die Bundeswehr nutzen, die restlichen A5 und A6 auf den Standard A7A1 nachzurüsten.

Ich denke aber, das wird einfach journalistische Ungenauigkeit sein. Denn an anderen Stellen liest man ja davon, dass erwogen wird, das laufende A7V-Upgrade zu beschleunigen, um die Bestandsflotte zu vereinheitlichen bevor dann die neu produzierten A7A1 zulaufen werden.

Das ergibt ja auch Sinn, dann kann man später bei Bedarf einfach A7V-Türme auf neu produzierte Wannen setzen und mit Trophy nachrüsten. Die alten Wannen werden dann als Kodiaks u.ä. weiterverwendet.

Geschrieben von: PompeiusMagnus 23. Feb 2023, 21:30

"Ich denke aber, das wird einfach journalistische Ungenauigkeit sein. Denn an anderen Stellen liest man ja davon..."
Quelle Trust me Bro? Sehr bezeichnend erstmal professionellen Quellen Ungenauigkeit vorzuwerfen ohne auch nur 1 Beweis/Quelle dafür anzugeben!
Wenn du es do viel besser weisst als esut oder Tankograd, dann hinterleg dass erstmal als mit solchen Kommentaren daher zu kommen!

Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2023, 21:37

Broensens Kritik bezieht sich nicht auf Tankograd, sondern auf die ESuT, von der ist nämlich die entsprechende Passage ("Die Zeit bis zum Anlaufen der Neuproduktion könnte die Bundeswehr nutzen, die restlichen A5 und A6 auf den Standard A7A1 nachzurüsten.") Und tatsächlich ist es ein etwas merkwürdiger Vorschlag, zusätzlich zu den A7V auch noch A7A1 einzuführen.

Geschrieben von: PompeiusMagnus 23. Feb 2023, 21:42

ZITAT(400plus @ 23. Feb 2023, 21:37) *
Broensens Kritik bezieht sich nicht auf Tankograd, sondern auf die ESuT, von der ist nämlich die entsprechende Passage ("Die Zeit bis zum Anlaufen der Neuproduktion könnte die Bundeswehr nutzen, die restlichen A5 und A6 auf den Standard A7A1 nachzurüsten.") Und tatsächlich ist es ein etwas merkwürdiger Vorschlag, zusätzlich zu den A7V auch noch A7A1 einzuführen.


Also hat die Bundeswehr keine 17 Leopard 2A7A1 bestellt und alle Quellen leiden unter Halluzinationen, oder alternativ werden die 17 Panzer Sekunden nach Auslieferung verschrottet?
Desweiteren kommt der Vorschlag mit der Nachrüstung ja nicht von ESut sondern über ESuT von KMW, welche natürlich ein Interesse daran haben mehr Upgrades zu verkaufen.
Mein Vorschlag war ja sich darauf einzustellen mehr Leopard 2A6 an die Ukraine abzugeben, und durch Neubauten zu erstzen, die Neu nur mit der verbreiterten Karosserie gebaut werden und daher als A7A1 zum Heer kommen könnten.

Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2023, 21:55

ZITAT(PompeiusMagnus @ 23. Feb 2023, 21:42) *
Also hat die Bundeswehr keine 17 Leopard 2A7A1 bestellt und alle Quellen leiden unter Halluzinationen, oder alternativ werden die 17 Panzer Sekunden nach Auslieferung verschrottet?


Nö, aber von 17 zu 328 ist es halt ein deutlich weiterer Weg als von den schon in größerer Zahl umgerüsteten A7V, zumal wenn man die A7A1 noch nicht mal erprobt hat, da die Auslieferung erst 2024/25 erfolgt.

Geschrieben von: PompeiusMagnus 23. Feb 2023, 22:02

Nichts davon untergräbt meine Ausführungen und du und Broensen seit dem Forum immer noch eine Quelle schuldig die wiederlegt, dass der Leopard 2A7A1 kein neues Fahrwerk braucht. Aber velleicht waren die Mitarbeiter im Ministerium einfach nur betrunken als sie sich dazu entschieden für die 17 Leopard 2A7A1 17 vorhandene
Leopard 2A6M3 Türme zum Umbau zu nehmen in Kombination mit 17 neuen Fahrweken, im Vergleich zum Umbau zum Leopard 2A7V wo sowohl gebrauchte Türme als auch Fahrwerke benutzt wurden!

Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2023, 22:09

Komm mal ein wenig runter, weder Broensen noch ich haben behauptet, dass der A7A1 kein neues Fahrwehrk benötigt.

Geschrieben von: Broensen 23. Feb 2023, 22:18

ZITAT(PompeiusMagnus @ 23. Feb 2023, 22:02) *
Nichts davon untergräbt meine Ausführungen und du und Broensen seit dem Forum immer noch eine Quelle schuldig die wiederlegt, dass der Leopard 2A7A1 kein neues Fahrwerk braucht. Aber velleicht waren die Mitarbeiter im Ministerium einfach nur betrunken als sie sich dazu entschieden für die 17 Leopard 2A7A1 17 vorhandene Leopard 2A6M3 Türme zum Umbau zu nehmen in Kombination mit 17 neuen Fahrweken, im Vergleich zum Umbau zum Leopard 2A7V wo sowohl gebrauchte Türme als auch Fahrwerke benutzt wurden!

Stop! Lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe!

Leo2A7A1 brauchen neue Wannen, Leo2A7(V) brauchen die nicht.

Die ESuT hat hier den KMW-Chef zitiert (bzw. paraphrasiert), der davon gesprochen haben soll, man könnte jetzt kurzfristig alle Leo2A5/6 der BW auf den Standard A7A1 aufrüsten, solange man auf die Auslieferung der Neubestellungen wartet. Das habe ich angezweifelt, eben wegen der Notwendigkeit, neue Wannen zu bauen, was beim A7V-Upgrade nicht der Fall ist.
Und ich gehe davon aus, dass hier einfach eine Ungenauigkeit vorliegt und Ketzel von der laufenden Umrüstung auf A7V gesprochen hat, von der er sich erhofft, dass die BW diesen Auftrag jetzt beschleunigt. Quelle dafür muss ich kurz suchen.... edit: Achja, es stand im nächsten Satz des selben Artikels:
ZITAT
Je nach Kapazität der Unternehmen ist auch denkbar, dass die laufenden Nachrüstungen (A6A3, A7A1), deren Abschluss derzeit bis 2025 vereinbart ist, beschleunigt werden.
Wobei ich nicht ganz nachvollziehen kann, dass hier nur von A6A3 und A7A1, nicht aber von A7V die Rede ist, was afaik die laufende Upgrade-Runde ist. Kann das jemand auflösen?

Geschrieben von: PompeiusMagnus 23. Feb 2023, 22:28

Den letzten Satz hab ich bei Broensen anscheinend übersehen, also Chapo Fehler meinerseits!
Die Idee den Restbestand A5 und A6 auf A7V upzugraden um dann nachher nochmal die selben Panzer aufwendig und Teuer (Broensen sagt ja selber dass, dann neue Fahrwerke kommen müssten!) auf A7A1 zu verbessern halte ich aber für weltfremd.
Es geht ja hoffentlich keiner hier davon aus, dass es bei 14 abgegebenen Leopard 2A6 bleibt, desweiteren sind die Panzer des Deutsch-Niederländischen Battailons zu beachten, die ja extra wegen der Niederlande auf A6 Niveau bleiben.

Geschrieben von: Broensen 23. Feb 2023, 22:37

ZITAT(PompeiusMagnus @ 23. Feb 2023, 22:28) *
Die Idee den Restbestand A5 und A6 auf A7V upzugraden um dann nachher nochmal die selben Panzer aufwendig und Teuer (Broensen sagt ja selber dass, dann neue Fahrwerke kommen müssten!) auf A7A1 zu verbessern halte ich aber für weltfremd.
Es geht ja hoffentlich keiner hier davon aus, dass es bei 14 abgegebenen Leopard 2A6 bleibt
Das bleibt zu hoffen, aber solange wir noch über eine Nachbestellung von 14 Exemplaren reden und nicht über ein neues Los von 500-700 Stück, müssen wir auch damit rechnen, dass die Kisten auch zukünftig nach und nach modernisiert werden.

ZITAT
desweiteren sind die Panzer des Deutsch-Niederländischen Battailons zu beachten, die ja extra wegen der Niederlande auf A6 Niveau bleiben.
Ist das so? Wäre mir neu. Schließlich sind das ja eben extra keine eignen NL-Leos mehr, sondern geleaste BW-Panzer. Wenn das Bataillon auf A7V oder A7A1 umstellt, ziehen die Niederländer automatisch mit. Kann halt sein, dass man sich dann über die Kosten streiten muss, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei der Flottenpolitik Rücksicht darauf nimmt, diese eine Kompanie nicht zu modernisieren.

Geschrieben von: 400plus 23. Feb 2023, 22:42

ZITAT(PompeiusMagnus @ 23. Feb 2023, 22:28) *
Die Idee den Restbestand A5 und A6 auf A7V upzugraden um dann nachher nochmal die selben Panzer aufwendig und Teuer (Broensen sagt ja selber dass, dann neue Fahrwerke kommen müssten!) auf A7A1 zu verbessern halte ich aber für weltfremd.


Da bin ich vollkommen an Bord, ein A7V-Upgrade würde nur Sinn ergeben, wenn man es dann darauf belässt. Wenn das letztendliche Ziel die Version A7A1 ist, dann kann man sich den Zwischenschritt sparen und gleich komplett neue Panzer kaufen.

Ich hatte es aber bisher so verstanden, dass der A7V in Zukunft der Standardpanzer sein soll. Man findet da allerdings unterschiedliche Angaben, z.B. hieß es 2021 noch, dass zukünftig 205 von 328 Leos auf Niveau A7V sein sollen (https://www.bundeswehr-journal.de/2021/neue-kampfpanzer-leopard-2-a7v-fuer-die-thueringer-loewen/). Kürzlich schrieb die https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/faq-panzer-leopard-rheinmetall-krauss-maffei-101.html nun sogar, "Für 2025 gibt die Bundeswehr einen Zielbestand von 320 "Leopard 2A7V" an." Wobei ich da eher an ein Missverständnis bei der Tagesschau glaube, denn ich habe sonst noch nirgends gelesen, dass alle Leos geupgraded werden sollen. (Bitte verbessern, wenn ich mich da irre)

Die A7A1 hatte ich bisher vor allem als "Versuchsballon" verstanden, um Erfahrungen mit aktiven Schutzsystemen zu sammeln. Die Anzahl ergab sich m.W. daraus, dass man ursprünglich mal für eine VJTF-2023-Kompanie ein APS haben wollte und sich das dann verzögert hat (also ein bisschen wie die Boxer zur Drohnenabwehr).

Geschrieben von: PompeiusMagnus 23. Feb 2023, 22:56

ZITAT
Ist das so? Wäre mir neu. Schließlich sind das ja eben extra keine eignen NL-Leos mehr, sondern geleaste BW-Panzer. Wenn das Bataillon auf A7V oder A7A1 umstellt, ziehen die Niederländer automatisch mit. Kann halt sein, dass man sich dann über die Kosten streiten muss, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei der Flottenpolitik Rücksicht darauf nimmt, diese eine Kompanie nicht zu modernisieren.


Man kann die Leoparden des PzB 414 sehr wohl aufrüsten auf A7V oder A7A1 aber dass würde nichts an ihrem Status als Einhörner unter den Leoparden des Deutschen Heeres ändern, da das Alleinstellungsmerkmal des zusätzlichen (einzigen?) Niederländischen Battle Management System in allen 48 Panzern trotzdem gegeben sein muss.
Sprich die Panzer des gemeinsamen Battailons bleiben egal wie die Bezeichnung lautet inkompatibel mit den anderen 5 Panzerbattailonen des Heeres!

Ich muss mich selbst korrigieren, der Einbau bzw Ausbau des Niederländischen BMS scheint kein großes Problem zu sein, laut der Niederländischen Armee Zitat: " Werden die Panzer einem anderen Bataillon als 414 zugeteilt, wird das BMS einfach demontiert und die Funkgeräte wieder mit dem Centurion-Kampfcomputer verbunden"
Aus https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2018/03/05_leopard

Geschrieben von: Broensen 23. Feb 2023, 23:06

ZITAT(400plus @ 23. Feb 2023, 22:42) *
ein A7V-Upgrade würde nur Sinn ergeben, wenn man es dann darauf belässt. Wenn das letztendliche Ziel die Version A7A1 ist, dann kann man sich den Zwischenschritt sparen und gleich komplett neue Panzer kaufen.

Nur noch mal zur Sicherheit: Ich sehe das auch nicht anders, habe nur versucht, den Gedankenweg des BMVg/BAAINBW oder wer auch immer das diesmal verbockt, nachzuvollziehen. Und momentan müssen die halt noch planen ohne die Option der Neubeschaffung im größeren Umfang. Und da der 2A7A1 noch nicht erprobt wurde, bleibt erstmal nur das A7V-Upgrade. Hat man dann aber später mal alle LEO2 auf diesen Standard gebracht, erleichtert das ein späteres Upgrade auf A7A1. Es macht also aus der Sicht der Beschaffer Sinn, weil für sie eine bessere Option derzeit nicht verfügbar ist.

Wobei das dann ein Leo2A7VA1 wäre, denn die Verbesserungen hat der A7A1 ja afaik noch gar nicht.

ZITAT(PompeiusMagnus @ 23. Feb 2023, 22:56) *
Man kann die Leoparden des PzB 414 sehr wohl aufrüsten auf A7V oder A7A1 aber dass würde nichts an ihrem Status als Einhörner unter den Leoparden des Deutschen Heeres ändern, da das Alleinstellungsmerkmal des zusätzlichen (einzigen?) Niederländischen Battle Management System in allen 48 Panzern trotzdem gegeben sein muss.
Sprich die Panzer des gemeinsamen Battailons bleiben egal wie die Bezeichnung lautet inkompatibel mit den anderen 5 Panzerbattailonen des Heeres!

Ah, okay. Das hat aber vermutlich weniger Relevanz für die Instandhaltung als unterschiedliche Grundversionen. (edit: Dein edit bestätigt das biggrin.gif ) Trotzdem wird es natürlich dringend Zeit, das mal zu vereinheitlichen, wenn wir schon die komplette Landmacht integrieren.

Geschrieben von: Merowinger 23. Feb 2023, 23:42

Grundlage für solche Überlegungen sind die heutigen Kapazitäten für Leopard 2 pro Jahr: 50 Reparatur, 50 Aufrüstung, 70 Neubau. Zum Vergleich: Im KK gab es 300 Neubauten und weder Reparatur noch Aufrüstung bei KMW.

Zukünftige Variablen: Zentrum in der Slowakei (für die Ukraine), (Teil-)produktion in Griechenland, Ausbau bestehender Standorte in Deutschland.

Geschrieben von: MartinEXO 23. Feb 2023, 23:52

ZITAT(Broensen @ 23. Feb 2023, 23:06) *
Wobei das dann ein Leo2A7VA1 wäre, denn die Verbesserungen hat der A7A1 ja afaik noch gar nicht.

Der Leo2A7A1 ist also der normal A7 mit Trothy ohne MEXAS und der A7VA1 wäre also der A7V mit Trophy, also wie der Demonstrator von 2022 in Paris?

Geschrieben von: Broensen 24. Feb 2023, 01:03

ZITAT(MartinEXO @ 23. Feb 2023, 23:52) *
ZITAT(Broensen @ 23. Feb 2023, 23:06) *
Wobei das dann ein Leo2A7VA1 wäre, denn die Verbesserungen hat der A7A1 ja afaik noch gar nicht.
Der Leo2A7A1 ist also der normal A7 mit Trothy ohne MEXAS und der A7VA1 wäre also der A7V mit Trophy, also wie der Demonstrator von 2022 in Paris?

Ich blick' da nicht mehr durch. Aber zumindest hat der A7V einige Verbesserungen, die dem A7A1 wohl fehlen, vermutlich weil dieser bereits vor dem A7V zusammengestellt wurde. Dementsprechend dürfte ein mit Trophy aufgerüsteter A7V nicht baugleich mit dem A7A1 sein. Nun könnte man natürlich die 17 A7A1 auch einfach um die V-Komponenten ergänzen, dann hätte man wieder einen einheitlichen Stand, vielleicht als A7A2?

Ab dem A6M+ hat es zwei Entwicklungslinien gegeben, die A6MA2/3 und A7(V) geführt haben.
https://www.panzer-modell.de/referenz/fhz-details/leo2/leo2.htm

ZITAT
Leopard 2A6

-Wie Leopard 2 A5
-120mm L/55 Kanone
-neue Feldjustieranlage
-neue Rohrschutzhülle
-ab Mai 2005 neue Nebelmittelwurfanlagen-Konfiguration 6/2

Leopard 2 A6A1
-wie oben, aber mit SEM93

Leopard 2 A6A2
-wie Leopard 2 A6

Leopard 2 A6A3
-wie Leopard 2 A6A2
-Bugdachpanzerung
-Verlegung des SPECTUS II an den Fahrzeugbug
-SPECTUS II Fahrerrückfahrkamera
-PERI R17 A3
-Roof Interface und Blitzschutzgruppe hinter PERI
-Handwaffenstaukasten und -säcke auf Turmdach
-ERGR GPS Receiver
-hydraulische Kettenspanner
-Ultracaps im Turm
-EMES Wetterschutz
-Staukiste auf Turmdach hinter Ladeschützenluke
-Ersatzkettengliedhalterung am Wannenheck

Leopard 2 A6M
-Wie Leopard 2 A6
-entkoppelter Kommandanten- und Ladeschützensitz
-modifizierte Notausstiegsluke
-Minenschutzplatte am vorderen Wannenboden
-Drehstababdeckungen
-Abdeckung des Schleifringübertragers
-geänderte Verstauung angebrachter Gegenstände auf dem Boden
-Suspended Dynamic Seat für den Fahrer

Leopard 2 A6M+
-wie Leopard 2 A6M
-Einbau einer Aussenbordsprechstelle am Heck
-Änderung der Abschleppseilführung
-Einbau des Ultracaps auf dem Kampfraumdach
-Nach Umrüstung aller A6M entfällt die Bezeichnung "+"

Leopard 2 A6MA1
-wie Leopard 2 A6M, aber mit SEM93

Leopard 2 A6MA2
-wie Leopard 2 A6M+
-SPECTUS Nachtsichtsystem für Fahrer
-COMROD Antennen mit neuem Antennenfuß
-Waffenkisten und Taschen auf Turmdach
-ELIAS oder IFIS Führungssystem
-LED IR Tarnscheinwerfer
-Ersatzantennenstab-Staukasten am Turmheck

Leopard 2 A6MA3
-wie Leopard 2 A6M A2
-Bugdachpanzerung
-Verlegung des SPECTUS II an den Fahrzeugbug
-SPECTUS II Fahrerrückfahrkamera
-PERI R17 A3
-Roof Interface und Blitzschutzgruppe hinter PERI
-Handwaffenstaukasten und -säcke auf Turmdach
-ERGR GPS Receiver
-hydraulische Kettenspanner
-Ersatzkettengliedhalterung am Wannenheck
-EMES Wetterschutz
-Staukiste auf Turmdach hinter Ladeschützenluke

Leopard 2 A7
-wie Leopard 2 A6M+
-Kampfraumkühlanlage am Turmheck
-neue Turmstaukörbe
-17kW Hilfsaggregat in der hinteren rechten Wannenseite
-Zusatzpanzerung der unteren Wannenseiten im Bereich des Kampfraums
-optionales Barracuda Hitzeschutzmattensystem
-PERI R17 A3
-Vorbereitungen an der Wanne zur Nutzung zusätzlicher Seitenpanzerung
-zusätzliche Staubox auf dem Turmdach vor der Kommandantenluke (ab 2017)
-Halterungen für MP7 und G36 an der Ladeschützenluke (ab 2017)
-Eisgreiferhalterungen an den Turmseiten (ab 2017)
-Entfernung des Werkzeugs vom Motordeck (ab 2017)
-Warntafelhalter unter den Ersatzkettengliedern auf der Glacisplatte (ab 2017)
-MLC 72 (ab 2017)

Leopard 2 A7A1
-wie Leopard 2 A7
-mit APS Trophy System
-4 nach vorn verlegte Nebelwurfbecher
-Besatzubgsschutzschilde an den Luken
-neue Staukisten am Turm mittig

Leopard 2 A7V
-wie Leopard 2 A7
-neue Bugpanzerung frontal und Bugdach
-Ersatzkettengliedhalterung am Wannenheck
-SPECTUS II am Fahrzeugbug
-SPECTUS II Fahrerrückfahrkamera
-Raumkühlanlage für Wanne (Lüfter an der Wanne links)
-höherplatzierte Rückleuchten
-Neue Staukörbe an den mittleren Turmseiten
-Staukiste auf Turmdach hinter Ladeschützenluke
-Nur noch 6 Nebelwurfbecher pro Seite
-Roof Interface und Blitzschutzgruppe hinter PERI
-EMES Wetterschutz
-ERGR GPS Receiver
-hydraulische Kettenspanner
-neu gestaltete Treibräder (rundere Durchbrüche)
-geschlitzte hinterste Kettenblende
-Diehl 570Z Kette
-MLC 76

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2023, 06:29

Danke euch für die Aufklärung, ich habe da auch Leo2A7V und Leo2A7A1 nicht getrennt.


Geschrieben von: muckensen 24. Feb 2023, 07:24

ZITAT(goschi @ 24. Feb 2023, 06:29) *
Danke euch für die Aufklärung, ich habe da auch Leo2A7V und Leo2A7A1 nicht getrennt.
Und ich dachte immer, A7V sei das Kürzel für Panzer älterer Semester, die auf A7 umgebaut werden.

Welch ein Wirrwarr. Kein Wunder, dass es eine "Panzerdelle" gibt.

Danke, Broensen & Co.!

Geschrieben von: methos 24. Feb 2023, 22:48

Wobei der Leopard 2A7A1 laut https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2021/02/Trophy-on-Leopard-2A7A1.jpg über die Bugdachpanzerung des Leopard 2A6(M)A3 verfügt. Auch das SPECTUS II wird analog Leopard 2A7A1 und Leopard 2A6(M)A3 nach vorne verlegt. https://pbs.twimg.com/media/Ex3zpgAWYAA3Fkl?format=jpg&name=large ist dies wohl noch nicht der Fall, weil dieser auf der alten Wanne eines Vorserienfahrzeugs Leopard 2A6A3 oder eines Leopard 2A6AM2 basiert.

In der Ãœbersicht fehlt auch der Leopard 2A6MA4.

Geschrieben von: ironduke57 24. Feb 2023, 23:17

Ernsthaft? Für so wenige Panzer Exemplare 14! verschiedene Modellvarianten? hmpf.gif
Eine Programm zur Vereinheitlichung auf eine Variante ist deutlich überfällig! facepalm.gif

Geschrieben von: Merowinger 24. Feb 2023, 23:32

Deshalb wollte Deutschland als Kostprobe 14 in die Ukraine liefern - von jedem eins, abgeschaut von den Konfektschachteln. wink.gif (sorry, habe gerade die heute show hinter mir)

Geschrieben von: MartinEXO 25. Feb 2023, 00:18

Fehlt in der Liste nicht auch dieses Model? https://www.czdefence.com/images/CLANKY/TECHNIKA/TANKY/LEOPARD2/DSC01440.JPG
Das wäre ja der A7V mit Trophy, ich dachte nämlich die ganze Zeit das es der A7A1 ist.

Geschrieben von: Broensen 25. Feb 2023, 00:42

ZITAT(MartinEXO @ 25. Feb 2023, 00:18) *
Fehlt in der Liste nicht auch dieses Model?

Ich zitiere den Verfasser https://www.panzer-modell.de/referenz/fhz-details/leo2/leo2.htm:
ZITAT
Um dem Modellbauer zum einen die Möglichkeit zu geben von Fotos Rückschlüsse auf die Version oder sogar Baulos zu ziehen oder eben ein Modellprojekt auf die nötigen Details einer bestimmten Version überprüfbar machen.
Dafür habe ich diese Tabelle gedacht - sicher ist der lückenhaft und vielleicht habe ich mich hier oder da geirrt. Sollte also jemand abweichende ode ergänzende Informationen haben, würde ich mich über eine Mail sehr freuen, gerade was Fotomaterial betrifft. Mails an: thomas.hartwig@panzer-modell.de
Die hier dargebrachten Informationen habe ich aus verschiedenen Quellen mühsam zusammengestellt und gerade bei den neueren Versionen viel eigene Beobachtungen einfließen lassen.
Bei der Nennung der Merkmale/Unterschiede habe ich gelegentlich gekürzt wenn es Änderungen sind, die für den Modellbau unerheblich sind.
...
Ich hoffe, dass diese Liste etwas Licht ins Dunkel gebracht hat. Wer noch erklärende Fotos, Ergänzungen oder Korrekturen hat, bitte einfach bei mir melden.


Ãœbrigens hat ja niemand behauptet, dass all diese Versionen auch in Dienst sind. Die Liste beginnt "Leopard 2 A0, Baulos 1", ich habe nur alles bis A5 direkt unterschlagen.

Geschrieben von: Broensen 25. Feb 2023, 00:50

ZITAT(MartinEXO @ 25. Feb 2023, 00:18) *
https://www.czdefence.com/images/CLANKY/TECHNIKA/TANKY/LEOPARD2/DSC01440.JPG
Das wäre ja der A7V mit Trophy, ich dachte nämlich die ganze Zeit das es der A7A1 ist.

Also lauf dem https://www.czdefence.com/article/the-future-of-the-leopard-2-tank-technological-development-continues ist das der A7 mit Trophy von der Eurosatory 2022. Das müsste also dann wirklich der A7A1 sein. Ohne V wie "Verbesserung".

Geschrieben von: General Gauder 25. Feb 2023, 02:16

Wenn ich dieses ganze Wirrwarr hier lese da fällt, mir eine Frage ein, die ich mir vor ein, zwei Wochen schon mal gestellt habe, weiß jemand wo der Leopard2 AV Prototyp geblieben ist?

Falls jemand fragt, das war dieser hier



Der Wiki Artikel kann irgendwie nicht stimmen, dort wird geschrieben das es zwei Wannen und 3 Türme gegeben hat, aber wenn ich mir das so ansehe dann müssen das mindestens 3 Wannen gewesen sein.





Der hier steht im Ãœbrigen wohl heute in Schweden, wie ich gerade hier in dem Video sehen konnte (weshalb mir die Frage auch wieder gekommen ist biggrin.gif)

https://www.youtube.com/watch?v=IhPuibTZ_tU&t=639


Geschrieben von: Xilver 25. Feb 2023, 10:17

Das Heer wird um 4 weitere Leo2A6 kastriert. In 2 Jahren (wohl eher mehr) wird dann der Ersatz ankommen. Da bekommt der Begriff Zeitenwende eine ganz neue Dimension. Die Bw stand noch nie in ihrer Geschichte so blank da wie jetzt.

https://esut.de/2023/02/meldungen/40160/weitere-leopard-2-kampfpanzer-fuer-die-ukraine-auch-von-deutschland/

Geschrieben von: 400plus 25. Feb 2023, 10:45

ZITAT(Xilver @ 25. Feb 2023, 10:17) *
Die Bw stand noch nie in ihrer Geschichte so blank da wie jetzt.


Das stimmt nicht. Unter Heer 2011 hatte man nur noch 225 Panzer, mehr als 100 weniger als die jetzige Zielgröße. Damals galt auch noch "dynamisches Verfügbarkeitsmanagement".

Davon abgesehen: Die 4 Panzer in der Ukraine sind für Deutschlands Sicherheit wertvoller, als das Zehnfache hier.

Geschrieben von: methos 25. Feb 2023, 11:43

ZITAT(ironduke57 @ 24. Feb 2023, 23:17) *
Ernsthaft? Für so wenige Panzer Exemplare 14! verschiedene Modellvarianten? hmpf.gif
Eine Programm zur Vereinheitlichung auf eine Variante ist deutlich überfällig! facepalm.gif
Nein, es gibt nur eine Modellvariante (Leopard 2A7A1) sowie einen Demonstrator zur Erprobung von Trophy (der Leopard 2 VT-ETB). Bisher wurde nur letzterer gebaut, er wird allerdings überall im Internet als Leopard 2A7A1 bezeichnet. Es werden übrigens 17 Leopard 2A7A1 beschafft.

ZITAT(MartinEXO @ 25. Feb 2023, 00:18) *
Fehlt in der Liste nicht auch dieses Model? https://www.czdefence.com/images/CLANKY/TECHNIKA/TANKY/LEOPARD2/DSC01440.JPG
Das wäre ja der A7V mit Trophy, ich dachte nämlich die ganze Zeit das es der A7A1 ist.

Nein, die Liste beinhaltet nur die Ausführungen der Bundeswehr. Wenn man die Modelle anderer Länder ebenfalls auflistet, wäre die Liste mehr als doppelt so lang. Kampfpanzer.de hatte mal so eine Liste (allerdings nicht ganz so detailliert), die Seite gibt es aber wohl nicht mehr.
Das ist übrigens kein Leopard 2A7V.

ZITAT(Broensen @ 25. Feb 2023, 00:50) *
Also lauf dem https://www.czdefence.com/article/the-future-of-the-leopard-2-tank-technological-development-continues ist das der A7 mit Trophy von der Eurosatory 2022. Das müsste also dann wirklich der A7A1 sein. Ohne V wie "Verbesserung".
Das ist ein Firmendemonstrator; weder Leopard 2A7V mit Trophy noch der Leopard 2A7A1. Es ist ein Leopard 2A7DK, an welchem mögliche Kampfwertsteigerungen (Trophy, 360°-Kamerasystem, Kongsberg-Waffenstation und PERI RTWL statt PERI R17A3) demonstriert werden. Die Wahl der Waffenstation, der Kommandantenoptik und von Trophy deutet an, dass man hier die mögliche Zielkonfiguration von Norwegen dargelegt hat (alles so von Norwegen gefordert).
Der Leopard 2A7 NO/NOR wird allerdings nicht auf der schweren Wanne des Leopard 2A7DK basieren; Norwegen will lieber ein leichteres Modell.

ZITAT(General Gauder @ 25. Feb 2023, 02:16) *
Wenn ich dieses ganze Wirrwarr hier lese da fällt, mir eine Frage ein, die ich mir vor ein, zwei Wochen schon mal gestellt habe, weiß jemand wo der Leopard2 AV Prototyp geblieben ist?
Es gibt - wie du selbst gesagt hast - zwei Wannen und einen Turm Leopard 2AV. Der übrige Turm (Turm T21) https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/ein-sockelpanzer-fuer-die-1-panzerdivision-256314:

ZITAT(General Gauder @ 25. Feb 2023, 02:16) *
Der Wiki Artikel kann irgendwie nicht stimmen, dort wird geschrieben das es zwei Wannen und 3 Türme gegeben hat, aber wenn ich mir das so ansehe dann müssen das mindestens 3 Wannen gewesen sein.
Nein, es gab nur zwei Wannen. Die anderen Fotos zeigen die älteren Prototypen Leopard 2 PT, nicht Leopard 2AV.

Geschrieben von: Marauder 25. Feb 2023, 12:10

ZITAT(General Gauder @ 25. Feb 2023, 02:16) *
Wenn ich dieses ganze Wirrwarr hier lese da fällt, mir eine Frage ein, die ich mir vor ein, zwei Wochen schon mal gestellt habe, weiß jemand wo der Leopard2 AV Prototyp geblieben ist?

Falls jemand fragt, das war dieser hier
https://aw.my.games/sites/aw.my.com/files/styles/news_body_image_1/public/u183517/pt19-t19.jpg


Das war PT19 mit Turm T19.

Das zweite Bild war Fahrgestell PT06 mit Turm T14mod. Der hatte einen Entfernungsmesser nach Korrelationsprinzip.

Beim letzten Bild. Das wird nicht der selbe sein. Die Wanne ist ganz anders. Die Öffnung für die 20-mm-Kanone hatten nur die Türme 5 und 11
Ich hab den Urheber des Fotos damals gefragt. Der sagte folgendes Zitat.

ZITAT
Dieses Fahrzeug hatten wir von der Erprobungsstelle 41 in Trier (jetzt Wehrtechnische Diensstelle für Panzer und Kraftfahrzeuge) ausgeliehen. Es ging damals nicht um das Fahrzeug (wie der geneigte Leser weiß- war ich damal an der Pionierschule) sondern um die Brücke, (Brücke 80 CFK 28 m) die sich im Truppenversuch befand und die mit diesem Leo, dem M88 und dem M48 Brückenleger befahren wurde. Die Wanne hatte definitv die Bezeichnung PT 19, (war auf dem Bug eingeschlagen!) der Turm weiß ich nicht mehr genau (die haben die Türme hin und wieder ausgetauscht, wie mir damals versichert wurde.) Die Wanne war verändert worden (Zusatzgewichte am Bug und an den Seiten um auf das Gewicht der Serie zu kommen) Es handelt sich allerdings nicht um den Turm des Leo1A5 auch wenn er eine gewisse Ähnlichkeit aufweist. Dieser Turm hatte z.B. einen Weißlich/IR Suchscheinwerfer, der im Turmkorb untergebracht war und elektrisch an einem Hebelarm hochgefahren wurde. Die Querleiste die auf dem Turm sichtbar ist, ist nicht original, sondern wurde angebracht um bei der Dauerfahrerbrobung (Nachtfahrten) zusätzliche Scheinwerfer anzubringen. Auch die Abstützung der Kanone war nur für die Erprobung angebracht wurden. Wenn ich mich richtig erinnere handelte es sich um eine gezogene 120 mm Kanone. Das Triebwerk war bereits das der Serie, dieses Fahrzeug hatte allerdings noch einen Hilfsmotor, der bei der Serie zugunsten eines größeren Kraftstofftanks wegelassen wurde. (hat eh schon nicht mehr funktioniert)....hab's gefunden! Turm trägt die Bezeichnung T06


Bei der Bewaffnung bin ich aber Meinung es ist eine 105-mm-Glattrohrkanone

Geschrieben von: ironduke57 25. Feb 2023, 12:43

ZITAT(methos @ 25. Feb 2023, 11:43) *
ZITAT(ironduke57 @ 24. Feb 2023, 23:17) *
Ernsthaft? Für so wenige Panzer Exemplare 14! verschiedene Modellvarianten? hmpf.gif
Eine Programm zur Vereinheitlichung auf eine Variante ist deutlich überfällig! facepalm.gif
Nein, es gibt nur eine Modellvariante (Leopard 2A7A1) sowie einen Demonstrator zur Erprobung von Trophy (der Leopard 2 VT-ETB). Bisher wurde nur letzterer gebaut, er wird allerdings überall im Internet als Leopard 2A7A1 bezeichnet. Es werden übrigens 17 Leopard 2A7A1 beschafft.
...


Es geht mir ja nicht nur um die A7 sondern auch gerade um die ganzen A6 Varianten. Selbst wenn wir 1000 A6 hätten würde ich bis zu 10 A6 Varianten als zu viele betrachten.

Geschrieben von: Delta 25. Feb 2023, 13:24

ZITAT(Stefan Kotsch @ 23. Feb 2023, 13:52) *
Bei der Gelegenheit. Ich hab da mal eine Fachfrage. Beim Leo1A5 war ja die selbe Feuerleitanlage EMES drin wie beim Leo2. Nur das Peri fehlte. Deswegen fehlt mir hier ein kleines Stück Erfahrung.

Ausgangspunkt Leo2A4.
Wenn die Spiegelkopfstabilisierung des HZF ausfällt, kann man ja noch hydraulisch (elektrisch) richten, nur alles halt ohne Waffenstabilisierung. Das Peri selbst hat ja nun eine eigene Stabilisierung in Höhe und Seite.
Wenn nur das HZF/EMES ausfällt, funktioniert die WNA noch, dann kann man mit dem Peri in Stab Ein schießen. Die Lage des PERI übersteuert in KH die Lage des EMES

Bei Betriebsart Kommandant führt Hauptwaffe über Peri steuert er ja letztlich das EMES an und das Peri folgt nur nach. Eingegebene Entfernung wird zwar berücksichtigt, nicht aber Vorhalte etc..
Nein, es gibt da zwei Modi für die Kommandatensteuerung:
1. KH (Kdt führt übder Peri) übersteuert das Peri das HZF;
2. KW (Kdt führt über HZF/WBG) schaut der Kdt durch den Direktsichtadapter ebenfalls durchs EMES. In KW kann der Kdt auch den Laser des EMES nutzen; lediglich dynamischer Vorhalt geht nicht.) Ist lang her und da wirds jetzt sehr technisch: Ich weiß nicht mehr, ob KW auch geht, wenn das Peri defekt ist. Ich meine nein, weil wenn ich mich recht entsinne, dann muss man erst in KH sein, um auf KW zu gehen)


Soweit ich die Leitungsdiagramme richtig lese, kann man aber mit dem Peri NICHT die ausgefallene Spiegelkopfstabilisierung des HZF ersetzen, sodass die WNA sozusagen dem Peri folgt.
Doch

Liege ich da richtig?


Leo2A4:
EMES und Waffennachführanlage sind zwei Baugruppen/Subsysteme, die auch noch einzeln funktionieren können.

Bei Ausfall EMES können die Waffennachführanlage und der Rechner noch brauchbar sein.
In dem Fall kann man entweder mit dem TZF neben der Kanone (würde ich erstmal nur aus dem Stand machen, ggf. sogar über direkte Turmsteuerung ohne WNA. StabEin mit TZF hab ich glaub nie ausprobiert, nicht mal im Simulator, geht theoretisch aber ich weiß nicht, wie gut) oder dem Peri des Kdt schießen.

Um mit dem Peri vernünftig schießen zu können (Kommandant führt Hauptwaffe über Peri (KH)), braucht man StabEin, sonst funktioniert das technisch nicht und sollte als Anfänger erstmal nur aus dem Stand schießen, weil man ohne Laser und mit selbst geschätzter Entfernung schießt (d.h. auch: keine Rücksteuerung, kein dynamischer Vorhalt).
Das geht auch und gerade, wenn das EMES nicht mehr funktioniert. Das kam durchaus vor, dass das EMES einen Fehler anzeigte (EMES/EMES UEST), aber sonst noch alles ging.

Ohne Stab Ein und mit defektem EMES sehe ich keine vernünftige Möglichkeit, mit dem Peri zu schießen.
Theoretisch könnte man in Beobachten mit funktionierendem EMES über das Peri schießen (Peri auf Zielüberwachung (ZÜ)), aber da müsste man den Richtschützen ins Ziel sprechen. Halte ich für eher abwegig.

Geschrieben von: Broensen 25. Feb 2023, 13:45

ZITAT(methos @ 25. Feb 2023, 11:43) *
ZITAT(Broensen @ 25. Feb 2023, 00:50) *
Also lauf dem https://www.czdefence.com/article/the-future-of-the-leopard-2-tank-technological-development-continues ist das der A7 mit Trophy von der Eurosatory 2022. Das müsste also dann wirklich der A7A1 sein. Ohne V wie "Verbesserung".
Das ist ein Firmendemonstrator; weder Leopard 2A7V mit Trophy noch der Leopard 2A7A1. Es ist ein Leopard 2A7DK, an welchem mögliche Kampfwertsteigerungen (Trophy, 360°-Kamerasystem, Kongsberg-Waffenstation und PERI RTWL statt PERI R17A3) demonstriert werden. Die Wahl der Waffenstation, der Kommandantenoptik und von Trophy deutet an, dass man hier die mögliche Zielkonfiguration von Norwegen dargelegt hat (alles so von Norwegen gefordert).

Danke für die Aufklärung mit Norwegen. Bin ich in dem Moment gar nicht drauf gekommen, dass die Exportmodelle ja auch nochmal abweichen und entsprechende Demonstratoren dann natürlich ebenso nicht einem deutschen Versionsstandard entsprechen müssen.

ZITAT
Der Leopard 2A7 NO/NOR wird allerdings nicht auf der schweren Wanne des Leopard 2A7DK basieren; Norwegen will lieber ein leichteres Modell.

Unterschiedlich schwere Wannen bei ähnlichen Versionen? Was steckt da dahinter? Der Unterschied zwischen Upgrade und Neubau?

ZITAT(ironduke57 @ 25. Feb 2023, 12:43) *
ZITAT(methos @ 25. Feb 2023, 11:43) *
ZITAT(ironduke57 @ 24. Feb 2023, 23:17) *
Ernsthaft? Für so wenige Panzer Exemplare 14! verschiedene Modellvarianten? hmpf.gif
Eine Programm zur Vereinheitlichung auf eine Variante ist deutlich überfällig! facepalm.gif
Nein, es gibt nur eine Modellvariante (Leopard 2A7A1) sowie einen Demonstrator zur Erprobung von Trophy (der Leopard 2 VT-ETB). Bisher wurde nur letzterer gebaut, er wird allerdings überall im Internet als Leopard 2A7A1 bezeichnet. Es werden übrigens 17 Leopard 2A7A1 beschafft....
Es geht mir ja nicht nur um die A7 sondern auch gerade um die ganzen A6 Varianten. Selbst wenn wir 1000 A6 hätten würde ich bis zu 10 A6 Varianten als zu viele betrachten.

Ihr redet aneinander vorbei. Für den einen sind "wenige Panzer" derer 17, für den anderen auch noch 328...

Aber so ist das halt, wenn man nur ab und zu das nötigste modernisiert in homöopathischen Kleinserien. So produziert man dann eine Flut von Untervarianten.
Ich bin aber inzwischen vorsichtig optimistisch, dass wir das demnächst auf 2 nahezu gleiche Varianten von A7V-Niveau reduzieren werden, zzgl. dann den Trophy-Fahrzeugen.

Geschrieben von: methos 25. Feb 2023, 14:15

ZITAT(Broensen @ 25. Feb 2023, 13:45) *
Unterschiedlich schwere Wannen bei ähnlichen Versionen? Was steckt da dahinter? Der Unterschied zwischen Upgrade und Neubau?

Nein, es ist der unterschiedliche Schutz. Für den Einsatz in Afghanistan beschaffte die dänische Armee den Minenschutz AMAP-M von IBD Deisenroth, statt wie Deutschland, Schweden und die Niederlande auf den Minenschutz von GEKE Schutztechnik zu setzen. GEKEs Minenschutz wurde damals als MinePRO durch RUAG vermarktet, aber RUAG hat inzwischen alle Anteile an GEKE Schutztechnik an FFG weiterverkauft.
Der dänische Minenschutz für den Leopard 2A5DK INTOPS ("International Operations") ist nicht nur eine zusätzliche Panzerplatte am Boden, sondern beinhaltet auch noch zusätzliche Panzerung an der Wannenfront (unterhalb des eigentlichen Schutzmoduls) und an den Wannenseiten des Kampfraums gegen projektilbildene Ladungen und Splittern von schweren Sprengfallen. Aufgrund des Zusatzschutzes wiegt der Leopard 2A5DK INTOPS mit 66,7 Tonnen deutlich mehr als der deutsche Leopard 2A6M (62,5 Tonnen).
Ob der gesamte Zusatzschutz beim Leopard 2A7DK erhalten bleibt, kann ich nicht sagen. Jedoch ist der Minenschutz und die zusätzliche Schutzplatte zwischen dem Minenschutz und dem Schutzmodul an der Wannenfront weiterhin verbaut.
Die norwegische Armee wird voraussichtlich aufgrund geseztlicher Vorschriften eine leichtere Version des Leopard 2A7 beschaffen. Beim Leguan erprobt aktuell das NDMA zusammen mit KMW Möglichkeiten zur Gewichtsreduzierung, beim Wisent 2 wurden schon einige umgesetzt (u.A. leichtere Ketten und Austausch des APUs durch leichtere Lithiumakkus).

Geschrieben von: Broensen 25. Feb 2023, 14:38

Danke, methos, aber dann ist es im Endeffekt doch wieder der Unterschied, dass die Dänen ihre Fahrzeuge upgraden und die Norweger neue Exemplare kaufen wollen. Der Gewichtsunterschied ist dann ja zurückzuführen auf die zuvor implementierte Zusatzpanzerung. Aber ich verstehe: Der abgebildete A7DK mit Extras verfügt über eine schwerere Wanne als es bei einem A7NO der Fall sein wird, da diese als Neubauten nicht die abgebildete Zusatzpanzerung des A5DK erhalten werden.

Geschrieben von: methos 25. Feb 2023, 18:37

Wobei es irrelevant ist, ob die norwegischen Panzer Neubauten sind oder nicht - die Dänen hatten ihre eigenen Anforderungen und eine maßgeschneiderte Schutzlösung dafür gekauft, die nirgendswo sonst verwendet wird. Hätten die Norweger die selben Anforderungen, könnten sie diese Panzerung auch bei Neubauten verlangen.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 26. Feb 2023, 11:11

ZITAT(Delta @ 24. Feb 2023, 14:24) *
Leo2A4:
EMES und Waffennachführanlage sind zwei Baugruppen/Subsysteme, die auch noch einzeln funktionieren können.

Bei Ausfall EMES können die Waffennachführanlage und der Rechner noch brauchbar sein.
In dem Fall kann man entweder mit dem TZF neben der Kanone (würde ich erstmal nur aus dem Stand machen, ggf. sogar über direkte Turmsteuerung ohne WNA. StabEin mit TZF hab ich glaub nie ausprobiert, nicht mal im Simulator, geht theoretisch aber ich weiß nicht, wie gut) oder dem Peri des Kdt schießen.

Um mit dem Peri vernünftig schießen zu können (Kommandant führt Hauptwaffe über Peri (KH)), braucht man StabEin, sonst funktioniert das technisch nicht und sollte als Anfänger erstmal nur aus dem Stand schießen, weil man ohne Laser und mit selbst geschätzter Entfernung schießt (d.h. auch: keine Rücksteuerung, kein dynamischer Vorhalt).
Das geht auch und gerade, wenn das EMES nicht mehr funktioniert. Das kam durchaus vor, dass das EMES einen Fehler anzeigte (EMES/EMES UEST), aber sonst noch alles ging.

Ohne Stab Ein und mit defektem EMES sehe ich keine vernünftige Möglichkeit, mit dem Peri zu schießen.
Theoretisch könnte man in Beobachten mit funktionierendem EMES über das Peri schießen (Peri auf Zielüberwachung (ZÜ)), aber da müsste man den Richtschützen ins Ziel sprechen. Halte ich für eher abwegig.

Die WNA führt beim Stabilisieren ja nur nach. Wenn die Kreisel im EMES (im Spiegelkopf) ausfallen, gibts keinen Stabilisierung mehr. Dann geht maximal noch "Stab bereit", also Kraftrichten.
Das war aber meine Frage, kann das PERI ein Ersatzsignal ausgeben, dem die WNA dann beim Stabilisieren folgt. Soweit ich dass jetzt aufgedröselt habe geht das nicht.
Bei KH "Kommandant führt Hauptwaffe" schaut er durch den Direktsichtadapter am Peri direkt ins HZF. Schießt er über das Peri, dann ist das Peri abhängig stabilisiert (ohne WNA) und kann weder Laser noch Rechner nutzen. Nennt sich glaube ich KH-P?

Weil man dem 1A5 kein Peri gegönnt hat, fehlt mir halt ein Stück Film in der Sache. Daher auch die Nachfrage.


Geschrieben von: muckensen 1. Mar 2023, 06:23

Nebenbei, zum Thema https://esut.de/2023/02/meldungen/40131/wiederbeschaffung-des-leopard-2a6-ist-eingeleitet/:

ZITAT
Das Volumen des Beschaffungsvertrag wird im mittleren dreistelligen Millionen Euro-Bereich erwartet.


Wie bitte? Unter einem "mittleren dreistelligen Millionen-Euro"-Betrag verstehe ich eine Summe, die der 500 Mio.-Marke näher liegt als der 100 Mio. Was kostet da mittlerweile so viel, Inflation hin oder her? Zur Erinnerung: Norwegen bezahlt für 54 Leos mit Komplettpaket (brauchen wir das als A7-Betreiber?) 1,8 Mrd., also 33,33 Mio. pro Fahrzeug (!).

Geschrieben von: hanuta 1. Mar 2023, 08:04

Wenn ich 14 Stk nachbestelle past es doch? 14x 33 = 462 Millionen

Geschrieben von: muckensen 1. Mar 2023, 08:09

Ja, aber 33 Mio. …! 2019 kostete der Bock noch 13 Mio.

Geschrieben von: 400plus 1. Mar 2023, 08:27

Vielleicht waren da schon die 4 zusätzlich abgegebenen eingerechnet?

Geschrieben von: Panzerchris 1. Mar 2023, 14:56

ZITAT(muckensen @ 1. Mar 2023, 08:09) *
Ja, aber 33 Mio. …! 2019 kostete der Bock noch 13 Mio.

Als die ersten Leo2 in Dienst gestellt wurden bezahlte der Bund 5 Mio DM. Was für ein Unterschied!

Geschrieben von: methos 1. Mar 2023, 17:50

ZITAT(muckensen @ 1. Mar 2023, 06:23) *
Wie bitte? Unter einem "mittleren dreistelligen Millionen-Euro"-Betrag verstehe ich eine Summe, die der 500 Mio.-Marke näher liegt als der 100 Mio. Was kostet da mittlerweile so viel, Inflation hin oder her? Zur Erinnerung: Norwegen bezahlt für 54 Leos mit Komplettpaket (brauchen wir das als A7-Betreiber?) 1,8 Mrd., also 33,33 Mio. pro Fahrzeug (!).

Nein, Norwegen zahlt nicht 33 Mio. pro Panzer. Norwegen und KMW haben sich darauf geeinigt, den Kaufpreis geheim zu halten. Es wurde lediglich bestätigt, dass er im Rahmen der genehmigten Maximalsumme (umgerechnet 1,8 Milliarden Euro) liegt. Das ist also das Maximum, was das Programm kosten darf - laut Entscheid des norwegischen Parlaments - nicht der genaue Preis.
Hinzu kommt, das Norwegen nicht nur Panzer, sondern auch die Esatzteile, Simulatoren, usw. in diesem Finanzrahmen beschafft. Der Stückpreis eines Leopard 2A7 NOR sollte dementsprechend niedriger ausfallen.

Der tatsächliche Preis für Kampfpanzer ist wohl immer vertragsspezifisch. Laut Rheinmetall-CEO Armin Papperger soll der Preis für einen neuen Leopard 2A7+ bei etwa 20 Millionen Euro liegen (Stand letztes Jahr), das BMVg ging bei der Beschaffung des Leopard 2A7V von einem Neupreis von 12-15 Millionen Euro aus (weswegen das recht teure Upgrade als "günstig" galt).
Ich würde einen "mittleren dreistelligen Millionen-Euro"-Betrag nicht unbedingt mit "500 Millionen" gleichsetzen. Fraglich ist auch, ob die Neubeschaffung schon auf 18 Fahrzeuge aufgestockt wurde.

Geschrieben von: PzArt 1. Mar 2023, 18:01

Irgendwo war doch kürzlich mal die Rede von dieser 500er Bestellung. Quasi als Vorleistung für unseren Bedarf und den von Verbündeten. Das könnte der Industrie mal ne ordentliche Grundlage geben. Aber man hört auch nichts mehr davon…

Geschrieben von: muckensen 2. Mar 2023, 01:26

@methos
Danke für die Information! Das wurde in der deutschen Presse offenbar verkürzend wiedergegeben.

Geschrieben von: 400plus 2. Mar 2023, 10:04

ZITAT(PzArt @ 1. Mar 2023, 18:01) *
Aber man hört auch nichts mehr davon…


Naja, das war auch von Anfang an eine einzige Meldung einer englischsprachigen Seite. Von deutschen Journalisten (die ja in der Hinsicht doch näher an der Quelle sind) war da nie was zu hören.

Geschrieben von: Black Hawk 3. Mar 2023, 16:38

ZITAT
Deutschland will von der Schweiz "Leopard 2"-Kampfpanzer aus den 1980er-Jahren zurückkaufen. Ein entsprechendes Gesuch ging an das Verteidigungsministerium in Bern, wie dessen Sprecher Renato Kalbermatten heute bestätigte. Zuerst hatte die Zeitung "Blick" darüber berichtet. Sie sollen Panzer ersetzen, die Deutschland und andere EU-Länder in die Ukraine geliefert haben. Wie viele Panzer Deutschland kaufen wolle, sagte das Schweizer Verteidigungsministerium nicht. Die Schweiz hat 230 "Leopard 2"-Panzer, von denen 134 im Dienst und 96 stillgelegt sind. Sie seien aber nicht "außer Dienst" gestellt, wie Kalbermatten sagte.
Nach Schweizer Recht kann nur außer Dienst gestelltes Material verkauft werden. Ob Material außer Dienst gestellt wird, darüber entscheidet das Parlament. Das Parlament tagt gerade in seiner Frühjahrssitzung. Dass eine Entscheidung kurzfristig fällt, steht nicht fest. Über Waffenlieferungen im Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Ukraine wird zurzeit heftig diskutiert. Unter Hinweis auf die Neutralität hat die Schweiz Deutschland und anderen Ländern die Weitergabe von Schweizer Munition an die Ukraine untersagt. Ob und wie dies geändert werden soll, ist umstritten.


Quelle: Tagesschau App

Geschrieben von: Salzgraf 4. Mar 2023, 09:47

ZITAT(Black Hawk @ 3. Mar 2023, 16:38) *
ZITAT
Deutschland will von der Schweiz "Leopard 2"-Kampfpanzer aus den 1980er-Jahren zurückkaufen. Ein entsprechendes Gesuch ging an das Verteidigungsministerium in Bern, wie dessen Sprecher Renato Kalbermatten heute bestätigte. Zuerst hatte die Zeitung "Blick" darüber berichtet. Sie sollen Panzer ersetzen, die Deutschland und andere EU-Länder in die Ukraine geliefert haben. Wie viele Panzer Deutschland kaufen wolle, sagte das Schweizer Verteidigungsministerium nicht. Die Schweiz hat 230 "Leopard 2"-Panzer, von denen 134 im Dienst und 96 stillgelegt sind. Sie seien aber nicht "außer Dienst" gestellt, wie Kalbermatten sagte.
Nach Schweizer Recht kann nur außer Dienst gestelltes Material verkauft werden. Ob Material außer Dienst gestellt wird, darüber entscheidet das Parlament. Das Parlament tagt gerade in seiner Frühjahrssitzung. Dass eine Entscheidung kurzfristig fällt, steht nicht fest. Über Waffenlieferungen im Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Ukraine wird zurzeit heftig diskutiert. Unter Hinweis auf die Neutralität hat die Schweiz Deutschland und anderen Ländern die Weitergabe von Schweizer Munition an die Ukraine untersagt. Ob und wie dies geändert werden soll, ist umstritten.


Quelle: Tagesschau App

wow, das ging fix.

Geschrieben von: Thomas 4. Mar 2023, 09:55

Du meinst die Absage aus der Schweiz? Hübsch verbrämt in einem "Das müssen wir demokratisch diskutieren". Oder die Anfrage aus Deutschland?

Vor dem Hintergrund der Aussagen aus der Schweiz, verstehe ich jetzt auch, weswegen der Oberst (?) so explizit darauf hinwies, daß die Panzer stillgelegt sind. nicht außer Dienst.

Geschrieben von: Salzgraf 6. Mar 2023, 09:56

ZITAT(Thomas @ 4. Mar 2023, 09:55) *
Du meinst die Absage aus der Schweiz? Hübsch verbrämt in einem "Das müssen wir demokratisch diskutieren". Oder die Anfrage aus Deutschland?

Vor dem Hintergrund der Aussagen aus der Schweiz, verstehe ich jetzt auch, weswegen der Oberst (?) so explizit darauf hinwies, daß die Panzer stillgelegt sind. nicht außer Dienst.

der Brief aus D. Details gehören in den D-Regierungsthread.


Geschrieben von: maschinenmensch 27. Mar 2023, 18:19

https://www.fr.de/politik/bundeswehr-leopard-2-a7v-bestellung-krauss-maffei-wegmann-ampel-bundesregierung-92172251.html

ZITAT
„Das Neueste vom Neuen“: Bundeswehr bekommt neue Leopard-Panzer nach Ukraine-Lieferung
Erstellt: 27.03.2023, 16:00 Uhr

Von: Patrick Mayer



München - Deutschland steht kurz vor dem Kauf neuer Leopard-2-A7V für die Bundeswehr. Das erklärte FDP-Verteidigungspolitikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann fr.de am Rande einer Wahlkampfveranstaltung in München.


Demnach soll die Truppe eine untere zweistellige Stückzahl neuer „Leos“ erhalten. Die Verhandlungen mit dem Münchner Panzerbauer Krauss-Maffei Wegmann (KMW) seien fortgeschritten, erklärte die 65-jährige Bundestagsabgeordnete. „Wir bestellen gerade neue Leopard 2. Das ist der A7, das neueste Modell. Weil wir aus dem Bestand der Bundeswehr welche an die Ukraine abgeben. Und in diesem Zug haben wir sofort den Auftrag erteilt, dass neue hergestellt werden, damit wir mit der Bundeswehr nicht in ein Delta laufen“, erzählte Strack-Zimmermann: „Denn: Die Ausbildung muss ja weitergehen. Das ist das Neueste vom Neuen.“


Ob die "Trophy" fähig sein werden?

Geschrieben von: maschinenmensch 28. Mar 2023, 19:40

https://www.nzz.ch/schweiz/nationalratskommission-hat-entschieden-deutschland-soll-schweizer-panzer-erhalten-ld.1732443

ZITAT
25 Leopard-Kampfpanzer der Schweizer Armee sollen ausser Dienst gestellt werden. Die Sicherheitskommission des Nationalrats hat am Dienstag einen entsprechenden Antrag von Nationalrätin Maja Riniker (FDP) mit 17 zu 7 Stimmen angenommen. Riniker selbst hatte sich bei der Abstimmung enthalten, wie der «Blick» schreibt.

Mit dem Antrag soll die Grundlage geschaffen werden, die einen Rückverkauf der in der Schweiz nicht mehr benötigten Fahrzeuge an den Hersteller in Deutschland ermöglicht.

Deutschland hatte eine offizielle Anfrage ans Verteidigungsdepartement (VBS) in Bern geschickt. 96 Fahrzeuge der Leopard-Flotte lagern in einer Lagerhalle in der Ostschweiz. Dort stehen sie seit Jahren stillgelegt. Diese eingemotteten Kampfpanzer will Deutschland kaufen und an EU-Länder liefern, die Teile ihrer Leopard 2 der ukrainischen Armee versprochen haben.

Auch Verteidigungsministerin Viola Amherd (Die Mitte) hatte sich offen für einen Deal gezeigt. Die Schweiz könne durchaus auf einen Teil ihrer Panzer-Flotte verzichten, hatte sie im Nationalrat erklärt.


Da wären genug um relativ kurzfristig Nachschub für die NATO zu generieren.


Geschrieben von: Merowinger 28. Mar 2023, 20:25

Na endlich. Sie kriegen die Kurve - ein bisschen.

Geschrieben von: wARLOCK 29. Mar 2023, 15:35

ZITAT
Demnach soll die Truppe eine untere zweistellige Stückzahl neuer �€žLeos�€œ erhalten


Was soll der Scheiss?? confused.gif es ist doch absehbar, dass die Ukraine mit den paar Panzern nicht auskommen wird und die Bundeswehr absehbar weitere Fahrzeuge nachschießen wird müssen.
Anstatt diesen Umstand zur Kenntnis zu nehmen und eine Bestellung aufzusetzen die eine Erhöhung des Ausstoßes nachhaltig rechtfertigen würde, kleckert man einmal mehr eine absolute Minimallösung aufs Papier.
Die Angst als Retter der Bundeswehr in die Geschichtsbücher einzugehen scheint groß zu sein in der SPD.

Geschrieben von: maschinenmensch 29. Mar 2023, 20:19

https://twitter.com/Tendar/status/1641154623565119495

ZITAT
Not sure if this pic is genuine, but I like it a lot. Ukrainians have upgraded a Leopard 2A4 (probably from Poland) with reactive armor at the frontal hull. I can also see a steel frame on the turret for more reactive armor bricks.


Möglicherweise haben die UA polnische Leo2A4 mit ERA aufgerüstet.



Geschrieben von: Nightwish 29. Mar 2023, 21:16

Hier ein Bild dazu:

https://twitter.com/WarMonitor3/status/1641152095309922306/photo/1

Geschrieben von: Broensen 29. Mar 2023, 22:28

ZITAT(wARLOCK @ 29. Mar 2023, 16:35) *
ZITAT
Demnach soll die Truppe eine untere zweistellige Stückzahl neuer �€žLeos�€œ erhalten
Was soll der Scheiss??

Das ist das, was die bestehenden Regeln hergeben. Will man mehr, muss man dafür erstmal eine Planung aufstellen und das dauert ein paar Jahre. hmpf.gif

Geschrieben von: Phade 14. Apr 2023, 10:22

ESuT mit einem Artikel zum Leo 2 A8:https://esut.de/2023/04/fachbeitraege/41311/neue-kampfpanzer-bundeswehr-soll-leopard-2-a8-erhalten/.

Vielleicht hat jemand einen Zugang und kann ein paar Kernelemente teilen?

Geschrieben von: Black Hawk 14. Apr 2023, 10:34

18 Leo 2A8 sollen die 18 2A6 ersetzen. Gleichzeitig soll ein Rahmenvertrag über eine mittlere dreistellige Anzahl A8 als Neubauten abgeschlossen werden. Weitere Nationen sollen sich bei Bedarf anschließen können.

Der A8 soll auf dem A7HU basieren, aber inkl. Trophy.

Nicht ganz klar wird, ob damit ein Aufwuchs der Panzertruppe einhergeht, oder A5 und A6 mit den Optionen ersetzt werden sollen.

ZITAT
Dadurch können industrielle Skaleneffekte sowie Vorteile für die Nutzung der bestehenden A6-Flotte in der Truppe entstehen. Die noch verbliebenen Leopard 2 A5 und A6 der Bundeswehr müssen so nicht für eine langwierige Modernisierung in die Industrie abgeben werden – damit würde die befürchtete „Panzerdelle“ nicht auftreten.

Geschrieben von: KSK 14. Apr 2023, 10:37

ZITAT(Black Hawk @ 14. Apr 2023, 11:34) *
18 Leo 2A8 sollen die 18 2A6 ersetzen. Gleichzeitig soll ein Rahmenvertrag über eine mittlere dreistellige Anzahl A8 als Neubauten abgeschlossen werden. Weitere Nationen sollen sich bei Bedarf anschließen können.

Der A8 soll auf dem A7HU basieren, aber inkl. Trophy.

Nicht ganz klar wird, ob damit ein Aufwuchs der Panzertruppe einhergeht, oder A5 und A6 mit den Optionen ersetzt werden sollen

Mittlere dreistellige Zahl? eek.gif
Das wären um die 500... oder hat das eventuell jemand mit um die 150 verwechselt?

Geschrieben von: 400plus 14. Apr 2023, 10:40

Geht um die Nachbeschaffung von 18 fabrikneuen Panzern als Ersatz für die an die Ukraine abgegebenen. Die Idee ist, einen Rahmenvertrag für 18 abzuschließen, mit Option auf weitere mit "mittleren dreistelligen Bereich" und auf den Anschluss anderer Partner. Diese werden nicht genannt, denkbar wären aber u.a. Schweden, Tschechien und Litauen. Vorteile wäre für die Bundeswehr keine Abgabe der A5/A6 zwecks Modernisierung, für die Industrie genügend Aufträge für eine neue Produktionslinie. Der "A8" soll dem "A7HU" ähneln, mit neuer Trophy-Version und weiteren Änderungen, allerdings alle in der Kategorie "evolutionär", nicht "revolutionär".

Klingt alles in allem recht gut, vor allem, falls sich der "mittlere dreistellige Bereich" hoffentlich mit dem Bedarf der Bundeswehr überschneidet.

€ BlackHawk war schneller :-)

Geschrieben von: Phade 14. Apr 2023, 10:58

Cool, vielen Dank, 400plus!

Klingt in der Tat spannend und würde zu dem Gerücht der geplanten Bestellung von einigen hundert Leopard 2 passen, das hier vor einigen Wochen gepostet wurde.

Hast du noch ein paar Details zu den "evolutionären" Änderungen?

Geschrieben von: 400plus 14. Apr 2023, 12:13

Bombletschutz fürs Turmdach, Rundumsicht optisch/Wärmebild, 120mm/L55A1, solche Sachen.

Geschrieben von: Panzerpionier 14. Apr 2023, 12:14

Joe, das klingt alles recht vernünftig, vor allem wenn man beachtet, dass man inzwischen mit dem MGCS erst ab dem Jahr 2040 rechtnet.

Sehr zu begrüßen wäre, wenn die Niederlande auch wieder 2 PzBtl für die 43. Mechanisierte Brigade aufstellen würden. Dann könnte PzBtl 414 zur PzLBrig 9 wechseln und PzBtl 203 zur PzGrenBrig 37.
Ich glaube aber nicht, dass die Niederlande wieder für teures Geld Leopard 2 kaufen werden, weil dann müssten sie sich auch selbst eingestehen, dass die komplette Auflösung der niederländischen Panzertruppe 2011 ein großer Fehler war.
Aber gut man weiß ja nie, vielleicht überlegen es sich die Niederländer doch noch einmal anderst.
Wobei man sagen muss, dass das niederländische Militär schon damals mit diesem Schritt unzufrieden war. Die Entscheidung wurde wegen Sparmaßnahmen von der Politik getroffen. Da hat man wohl wieder an der falschen Stelle gespart, ähnlich wie bei uns bei der Heeresflugabwehr.

Geschrieben von: PzArt 14. Apr 2023, 12:53

Das sage ich schon lange. NL ist ein leistungsfähigeres Land als z.B. Österreich, Ungarn, Tschechien oder so, die alle noch die Panzerwaffe haben. Aus Natosicht würde ich da auch von NL langfristig oder gar mittelfristig mindestens wieder ein komplett eigenes Btl. erwarten.

Trotzdem klingt das mit dem A8 und dem Rahmenvertrag, auch für Verbündete, erstmal klug und sinnvoll. Deckt sich ja auch mit der Meldung vor einigen Wochen, wo das nur mit dem möglichen Rahmenvertrag thematisiert wurde.

Geschrieben von: Phade 14. Apr 2023, 12:56

ZITAT(400plus @ 14. Apr 2023, 13:13) *
Bombletschutz fürs Turmdach, Rundumsicht optisch/Wärmebild, 120mm/L55A1, solche Sachen.


Nochmals vielen Dank. Ich frage mich schon länger, weshalb nicht mal am Motor optimiert wird, da ich annehme, dass mit zusätzlichem Schutz das Gewicht weiter steigen wird. Aber vielleicht habe ich das auch verpasst.

Daneben frage ich mich, ob der Schutz gegen Bomblets ausreichend für Lancet und Co. ist. Warten wir mal ab, bis das näher spezifiziert wird.

Geschrieben von: evil-twin 14. Apr 2023, 13:07

Der verstärkte Motor steht explizit auf der Wunschliste der Truppe für den Leopard 2 AX, genau auch wie eine RWS. Für den A8 wird es aber nicht mehr reichen, die Hoffnung ist eine weitere mittelfristige Evolutionsstufe.
https://esut.de/wp-content/uploads/2023/04/Entwicklungspotenzial-AX-300x209-1.png

Geschrieben von: Merowinger 14. Apr 2023, 13:11

Abwarten: Die Absicht stünde in direkter Konkurrenz zum Generationswechsel per MGCS, welches man alternativ beschleunigen könnte und müßte. Entwicklungstechnisch ist die 130mm Kanone von Rheinmetall ein paar Jahre weiter als die 140mm von Nexter, habe ich das richtig im Kopf, oder sind das wenig korrekte Angaben der Konkurrenz?

Geschrieben von: Panzerpionier 14. Apr 2023, 13:29

ZITAT(Merowinger @ 14. Apr 2023, 14:11) *
Abwarten: Die Absicht stünde in direkter Konkurrenz zum Generationswechsel per MGCS, welches man alternativ beschleunigen könnte und müßte. Entwicklungstechnisch ist die 130mm Kanone von Rheinmetall ein paar Jahre weiter als die 140mm von Nexter, habe ich das richtig im Kopf, oder sind das wenig korrekte Angaben der Konkurrenz?

Korrekt, Du hast das schon richtig im Kopf. Von Nexter gibt es noch keine genauen Angaben zur Leistungsfähigkeit und Durchschlagsleistung der 140-mm Kanone. Die Schusstests finden auch dieses Jahr noch statt. Bis jetzt hört man nur, dass bis zu 17 Megajoule Mündungsenergie erreicht werden sollen, während die 130-mm Kanone von Rheinmetall 20 Megajoule erreicht.

Aber wir kommen vom Thema ab. Das gehört in den Bereich Leopard 3.

Geschrieben von: Panzerpionier 14. Apr 2023, 14:05

Bis jetzt wurden die Leopard 2 A6 des PzLBtl 93 und PzBtl 393 auf die Version 2 A7V aufgerüstet. Es gibt in den Medien Informationen, dass nach und nach auch die PzBtl 104 und 363 mit Leopard 2 A7V ausgestattet werden sollen. Das PzBtl 104 hat auch schon die ersten Leopard 2 A7V erhalten.
Wenn man beachtet, dass es eine Ablösung der Leoparden erst ab dem Jahr 2040 mit dem MGCS geben soll, wäre es auf jeden Fall sinnvoll die gesamte Panzertruppe einheitlich mit den Versionen Leopard 2 A7V bzw. A8 auszustatten.
Ist es korrekt, dass zumindest die PzBtl 104 und 363 auf den Rüststand Leopard 2 A7V gebracht werden sollen?

Geschrieben von: Panzerchris 14. Apr 2023, 14:15

Das PzBtl 104 erhält den Leo2 A7, weil sie ab 2024 für die Rotation in Litauen vorgesehen sind. 363 wird meines Wissens nach erst dieses Jahr zertifiziert.

Geschrieben von: PzArt 14. Apr 2023, 14:39

Ist 363 denn mittlerweile organisatorisch und personell voll aufgestellt?

Geschrieben von: maschinenmensch 14. Apr 2023, 16:14

ZITAT(Black Hawk @ 14. Apr 2023, 10:34) *
Der A8 soll auf dem A7HU basieren, aber inkl. Trophy.


Das ist eine gute Nachricht!

Geschrieben von: Reitlehrer 14. Apr 2023, 17:04

Mich wundert der Hang zu Trophy.

Es gibt immerhin Strike Shield von RM.

Strike Shield hat deutlich kürzere Reaktionszeiten, was bedeutet, dass es auch im Nahbereich unter 10m schützt.
Dazu auch gegen KE wirken kann, heißt Reduzierung der Eindringtiefe.
Dazu kommen Top Attak Schutz und es werden keine "Schrotladungen" im Umfeld verteilt.

Als schnelle Lösung für die Eingreiftruppe konnte ich das ja noch nachvollziehen.

Und bei der Weitergabe eines mit Trophy ausgestatteten Leo2 braucht es eine Genehmigung aus Israel.

Spielt hier die Konkurenz von RM und KMW eine Rolle?

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