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400plus
Beitrag 29. Jun 2020, 07:38 | Beitrag #631
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Hauptmann
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ZITAT(Tankcommander @ 29. Jun 2020, 08:29) *
Der Heli könnte aber auch abgeschossen werden, die neuen U-Boote können das z.B. mit den IDAS-Raketen, also werden "Feind-U-Boote" das auch können.

Die früheren Zerstörer der Bw hatten ja auch ASROC und keine Bordhelis (wenn ich mich jetzt so an die Ausstattung der Lütjens-Klasser errinnere war das ja eher ein U-Jäger da die restliche Bewaffnung ja eher würde die reine Sebstverteidigung reichte, also 2x 127mm und einen Starter für 1x Harpoon/FlaRak).


Das war nach dem Umbau ein Starter für SM-1, also damals state-of-the-art für weitreichende Flugabwehr (die California-CGs hatten den gleichen). Und die Zerstörer hatten damals m.W. auch so Einiges im Magazin, auch wenn ich jetzt die genaue Anzahl auf die Schnelle nicht mehr finde. Als U-Jagd-Schiffe würde ich sie nicht sehen.

Edit: Wikipedia sagt, dass die Charles-F.-Adams-Klasse 40 Flugkörper SM-1 und Harpoon mitführte, das wird dann bei der Klasse 103B ähnlich gewesen sein. Für damalige Verhältnisse war das schon eine ordentliche Anzahl, das war ja lange, bevor die VLS aufkamen.

ZITAT(Tankcommander @ 29. Jun 2020, 08:29) *
Die U-Jagdboote hatten auch keine Helis.


Anfang der 60er gebaute, keine 700t schwere Schiffe sind jetzt vielleicht nicht der richtige Maßstab für die moderne ASW ;-)

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 29. Jun 2020, 07:43
 
Reitlehrer
Beitrag 29. Jun 2020, 08:06 | Beitrag #632
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## Wenn ich keinen Helo vor Ort habe, wie kann ich dann mein Ziel in der hypothetisch gesteigerten ASROC Entfernung detektieren, klassifizieren und identifizieren und ausreichend genaue Zieldaten generieren (Peilung, Entfernung, Tiefe, Kurs, Geschwindigkeit)?
[/quote] ##


Das ist natürlich das grundsätzliche Problem alle weitreichenden Waffen, dass diese irgendetwas benötigen, das ihnen die Zielinformationen liefert.


In diesem Falle währen zwei Varianten denkbar:

1. Der NH90 hat seine eigenen Torpedos bereits abgeworfen und hat aber einen Kontakt

2. Der NH90 hat seine Torpedos noch und befindet sich innerhalb der ASROC-Reichweite. Der Kommandant setzt ASROC auf ein Ziel ein, um seine eigenen Torpedos für Ziele außerhalb der ASROC Reichweite aufzuheben.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 29. Jun 2020, 08:07
 
Merowinger
Beitrag 29. Jun 2020, 10:55 | Beitrag #633
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Und dann sind wir bei dem Punkt wo Asroc nur noch nicht sehr relevante edge cases abdeckt. Dazu muss man im Kopf behalten dass auf dem MKS zwei Helos eingeschifft werden, nicht nur einer.

Ich vermute zudem, dass Asroc und Konsorten mit einem leichten Toroedo nie die Reichweite eines modernen schweren Torpedos erreichen geschweige denn übertreffen können. Die Fregatte kann such demnach auch mit Asroc nicht aus dem Gefahrenbereich heraushalten.

Die Schweden führen wieder kleine Mörser für die nahe U-Jagd ein als einfache und kleine Lösung für die kurze Distanz auf kleinen Einheiten. Das darf man auch als Kommunikationsmittel verstehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jun 2020, 11:06
 
Thor=LWN=
Beitrag 29. Jun 2020, 10:56 | Beitrag #634
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Für ASW willst du ein LFTASS. Das Teil wirkt wunder in Sachen Detektionsweite.

Auch innerhalb des ASROC Bereichs werfe ich dem U-Boot, WENN jetzt in diesem Moment verfügbar, einen MU 90 vom Helo aus aufs Dach. Warum? Davon habe ich mehr an Bord. Und bevor ich den werfe, nehme ich lieber eine Waffe von einer MPA, WENN jetzt in diesem Moment verfügbar.
 
Praetorian
Beitrag 29. Jun 2020, 12:10 | Beitrag #635
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ZITAT(Merowinger @ 29. Jun 2020, 11:55) *
Dazu muss man im Kopf behalten dass auf dem MKS zwei Helos eingeschifft werden, nicht nur einer.

Ja, und sie haben einen Spot auf dem Flugdeck, und nicht zwei.

ZITAT(Merowinger @ 29. Jun 2020, 11:55) *
Die Fregatte kann such demnach auch mit Asroc nicht aus dem Gefahrenbereich heraushalten.

Es geht nicht um "aus dem Gefahrenbereich heraushalten", es geht um Redundanz und Ergänzung für den/die Hubschrauber. MKS180 ist ein 10.000-Tonnen-Monstrum, trotzdem gibt's Single Points of Failure in allen Wirkungsketten. Und zwar nicht in Randlage, sondern in einer der Kern-Warfare-Areas. Der einzige ASW-Effektor ist der Hubschrauber. Der einzige schiffsfeste ASW-Sensor ist das Schleppsonar. Fällt davon was aus oder ich kann es aus irgendwelchen Gründen nicht einsetzen, dann fällt "Wirken" aus.


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KSK
Beitrag 29. Jun 2020, 12:40 | Beitrag #636
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Vielleicht wäre auslagern in einen U-Jagd-Thread sinnvoll? Hier geht es ja jetzt schon um (sehr interessante) Grundsätz.

Zum BHS: Abgesehen davon, dass die Wetterlage den Einsatz verbieten kann wäre meine Frage, wie die Einsatztaktiken mit 2 BHS aussehen? Werden die überhaupt gleichzeitig eingesetzt?
Wenn der BHS in der Nähe des U-Bootes operiert würde ich das auch eher vermeiden, Raketen in dieses Gebiet zu werfen?

Wie sieht der Torpedoeinsatz gegen U-Boote aus? Wird im Normalfall nur ein Torpedo abgefeuert oder ggf. auch mehrere (nahezu) gleichzeitig um die Trefferwahrscheinlichkeit zu verbessern?


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In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 29. Jun 2020, 13:36 | Beitrag #637
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Das fehlende HMS hat bislang niemand erklären können. Aber: Es wird achtern - wie bei der DGzRS - beim MKS eine Bootsrampe geben, über die theoretisch auch ein USV mit kleinem Sonar für die U-Jagd ausgebracht werden kann. Atlas hat das im Prospektportfolio. Klingt nicht vollends überzeugend, zumal die See ruhiger sein muss als bei längs ausgebrachten Booten.

Was die Italiener mit ihren ASW Fregatten machen find ich sehr interessant: Die erhalten neben 6x MU90 auch 2x Schwergewichtstorpedos. Das ist bedenkenswert. Die Klasse 143 hatte das damals drahtgelenkt für große Überwasserziele kurzer Entfernung zur Verhinderung von WP Anlandungen.

Generell setzt das Wetter immer Grenzen: Ab einem gewissen Punkt (der je nach Aufgabe bei sea state 5 beginnen kann) fällt der Krieg einfach aus.

Helos: Es ist wohl noch nicht ganz ausgemacht, ob das MKS 2x SeaTiger oder 1x SeaTiger und 2x UAV wie VSR700 erhalten wird. Vertraglich müsste man sich dafür eine Tür bei der Anzahl SeaTiger offenhalten. VSR700 wurde kürzlich mit einem Sonobojenmagazin gezeigt. Offiziell bzw. öffentlich hat sich bislang niemand zum VSR700 geäußert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jun 2020, 14:05
 
Praetorian
Beitrag 29. Jun 2020, 13:44 | Beitrag #638
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ZITAT(Merowinger @ 29. Jun 2020, 14:36) *
Helos: Es ist wohl noch nicht ganz ausgemacht, ob das MKS 2x SeaTiger oder 1x SeaTiger und 2x VSR700 erhalten wird

VSR700 ist auch wieder ein spekulativer Schnellschuss.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 29. Jun 2020, 13:58


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Merowinger
Beitrag 29. Jun 2020, 14:50 | Beitrag #639
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Absolut, nicht jedoch Überlegungen zur UAV gestützten U-Jagd. Skeldar ist da aus technischen Gründen raus, obwohl: Was wiegt ein SQUID Magnetometer? Weiss hier niemand.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jun 2020, 16:16
 
SailorGN
Beitrag 29. Jun 2020, 17:41 | Beitrag #640
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Ein paar Punkte zur Ujagd/UAbwehr:

Sonar: Ein dezidierter Ujäger mit LFTAS ist schön und gut, LFTAS ist aber ein Tiefwassersensor, der das freie Manöver einer Einheit einschränkt und gleichzeitig die eigene Position verrät (tieffrequentes Aktivsonar). Es ist daher zunächst zu fragen, wo die Einheit Uboote jagen soll. In der Ost- und Nordsee/Deutsche Bucht ist ein LTAS-Träger eher ungeeignet. Dort kann(!) ein wie auch immer geartetes HMS nützlicher sein als im Skagerrak/Nordatlantik. Für Die Ujagd in der Ostsee braucht man aber keine Fregatten/Zerstörer mit 10.000t Verdrängung... bzw. eine Plattform dieser Größe ist einfach zu viel. Also, Sonar sollte gemäß des Einsatzgebietes skaliert sein, ein LFTAS aus nem (Nachrüst-/Modul)Container ist auch ok, wenn man für littorals was kleineres hat, bzw. etwas mit ner guten Auflösung im Nahbereich, Stichworte Taucher-/Minen-/To-Abwehr.

Effektoren: Ein Pony/Dipper (Helo mit Sonar und To an Bord) ist so ziemlich das Beste. Er ermöglicht eine letzte Klassifizierung des Datums "vor Ort" und hat den Effektor direkt on top dabei. VL-To sind nur auf ner LFTAS-Einheit wirklich nützlich, weil HMS einfach nicht die Reichweite haben, die einen Weitschuß benötigen... da kann eine Fregatte auch mit der Fahrt hochgehen und den To auf 3000yds raushauen. Schwergewichts-To bringen auf ner Fregatte in meinen Augen wenig Vorteile, da sie durch ihre Drähte die Fregatte einschränken. Gleichzeitig braucht man auch dafür Bediener, die MU90 und Konsorten sind FoF, ein DM2A4 nicht. Die Möglichkeit eines Unitkills auch gegen ÜWa-Einheiten mag da zwar interessant erscheinen, fragt sich nur, ob das politisch so gewollt ist. In der Ujagd damit muss man auch das Datum halten, bis der To auf Eigensonarreichweite da ist... da gibts ne Menge Fragezeichen. Die Italiener haben die schweren To auf den Maestrale, aber nicht mehr auf den FREMM, wird Gründe haben. Ich gebe zu, wirkliche taktische Nachteile bringen die Teile nicht, aber sie machen auch nur wirklich Sinn, wenn eine entsprechende Sensorik (Reichweite) dabei ist... und dann ist man mit MU90 auf Rakete einfach schneller in der Bekämpfung, wobei 35km unter optimalen LFTAS-Bedingungen auch nicht die Welt sind.

Zusammenwirken: Ubooten kann man am besten schaden, in dem man Rudel (sic) einsetzt, also mehrere Einheiten. Eine einzelne dezidierte LFTAS-Fregatte wird automatisch HVU und Torpedomagnet... oder wenn vorhanden SL-AShM-Ziel. Wirkliche wichtige Gefahren sind multistatische Sonarformen (benötigen wiederrum mehrere Plattformen) und in Littorals "lowcost-Systeme" in größerer Zahl. Helikopter sind "gefährlich", weil praktisch jede Fregatte ein-zwei mitführt und damit auch ohne dezidierte ASW-Sensoren auf größere Entfernungen schaden kann. Weil hier das Wort SQUID fiel: Selbst mit hochfeiner Messtechnik wird man MAD-Suche nicht automatisieren können, da es zu viele Störgrößen gibt... da muss immer noch ein Operator dahinter sitzen, der erkennt, was dort gerade detektiert wird. Kann man sicher per Drohne+Bodenstation machen, dann hat man aber wieder Funkverkehr mit nicht unerheblicher Bandbreite. Auch da bedeutet mehr Plattformen mehr Chance auf Ortung, aber auch, dass eine Drohne wohl selten einen Effektor dabei hat.

Abwehr von Fliegern durch Uboote: Auch wenn es IDAS und Co. gibt, die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes wird eher gering sein... bzw. es wird nur geschossen, wenn das Uboot von einer erfolgreichen Ortung ausgeht. Ansonsten wird eher "Loch im Wasser" vorgetäuscht. Der Schuß mit IDAS/Ähnlichem führt in jedem Fall zu einem Datum/sicheren Indiz auf Uboot und damit neben der aktiven Bekämpfung auch zu Maßnahmen wie Gebietsmeidung und Geräuschdisziplin, was die Erfolgswahrscheinlichkeit für das Uboot mindert... sowas provoziert man als Uboot-Kommandant nicht.


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xena
Beitrag 29. Jun 2020, 19:05 | Beitrag #641
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ZITAT(Merowinger @ 29. Jun 2020, 13:50) *
Absolut, nicht jedoch Überlegungen zur UAV gestützten U-Jagd. Skeldar ist da aus technischen Gründen raus, obwohl: Was wiegt ein SQUID Magnetometer? Weiss hier niemand.

Du meinst MAD? Das zweitverbreitetste System nach dem ASQ-81, das ASQ-504, wiegt 25 Kg. So ähnlich dürfte auch das ASQ-81 wiegen. Hinzu kommt das Kabinengedöns. Aber ein MAD ist nur eine Unterstützung und reicht allein nicht für die Bekämpfung von U-Booten.

Ein Hubschrauber allein für ASW ist aber etwas dünn, denn die instrumentierte Reichweite eines AQS-18, das LAMPS III und die Hubschrauber der Bundeswehr lange hatten, hat eine instrumentierte Reichweite von 20 Km. Erfahrungen nach, nach Norman Friedman, gehen von durchschnittlichen Reichweiten von 4000 yds aus. Ich glaube kaum, dass man heute die Reichweite verzehnfacht hätte. Bugsonare kommen bei entsprechender Größe und bei besten Konditionen auch meist nicht weiter als irgend was um die 60 tyd (der Durchschnitt wohl weit unterhalb 30 Km), dafür haben sie für die Feuerleitung auch die nötige Genauigkeit im Gegensatz zu den Towed Array Sonaren. Die Italiener haben lange Zeit low frequency Tauchsonare HELRAS von (damals) Allied Signal Oceanics von ihren Sea Kings aus eingesetzt, deren Hersteller eine Reichweite, je nach Gegend, von bis zu 80 km nachweisen konnte, in der Praxis aber war der Durchschnitt eher die Hälfte bzw darunter. Diesen haben sie aber als Frühwarnsonar verwendet, weil die Auflösung zu gering war, um dann die Verfolgung und Bekämpfung an Hubschraubern mit höher frequenten Tauchsonaren zu übergeben.

Torpedos auf dem Schiff bringen nur was wenn auch der Sensor für die Feuerleitung vorhanden ist, denn dem towed array fehlt die Auflösung.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 29. Jun 2020, 19:06
 
SailorGN
Beitrag 29. Jun 2020, 20:34 | Beitrag #642
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Bugsonar mit 60k yds? Das sind dann solche Giganten wie das AN/SQS-53, die Impulse um die 30 sek Impulsdauer(!) raushauen... damit kriegt man 60k auf n Typhoon, aber nicht auf ein SSK... Und schon gar nicht in littorals wie der Ostsee, da ist der Anfang vom Impuls schon wieder da bevor das Ende raus ist smile.gif Die Genauigkeit ist da auch mäh, da sind moderne TAS deutlich besser, bei entsprechender Kurswahl auf die Maximalentfernungen haben die geringere Winkelabweichung. Gerade das LFTAS ist da echt heftig, weil es eben zur Zieldatengenerierung auch auf große Entfernungen fähig ist. Sowohl aktiv als auch passiv (letzteres bedeutet aber, dass das Schiff wie ein Uboot die Zieldaten "ausfahren" muss). Moderne TAS sind "besser" als HMS (insbesondere Bugsonare), schränken jedoch die Bewegung ein. Mich würde interessieren, wie wohl eine Seitenantenne wie FAS 3-1 oder gar planare Antennen taktisch wirken würden, da sie die Vorteile (bis auf die Tiefenvariablität) kombinieren... das wäre mal ein Fortschritt. Zusammen mit multistatischer Signalverarbeitung würde es echt bitter werden, gerade dort, wo man für LF-Sonare keinen Platz (Wasserfläche, Wasserfiefe, Störechos) hat.


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xena
Beitrag 29. Jun 2020, 22:16 | Beitrag #643
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Ja klar, das ist maximalste von den größten Sonaren von denen ich mitbekommen habe, was aber auch nur eine theoretische Größe ist. Ich lese von praktischen Reichweiten großer Rumpf/Bug-Sonare von nicht mehr als irgend was zwischen 10 und bestenfalls 20 tyds. Schleppsonare haben größere Reichweiten, aber glaube nicht an die Genauigkeit für eine Bekämpfung, wenn das Sonar des Torpedos weit weniger als 4 tyds hat (ich vermute nicht mehr als 2 tyds unter guten Bedingungen). Man bekommt da kaum richtige Daten, sind ja bei dem Medium auch schwer einzugrenzen. In Wiki steht was von 50 km für LFTAS für die F123. Aber das dürfte auch nur unter günstigen Bedingungen sein, wenn die Angabe stimmt. Von einem amerikanischen Hersteller ging vor Jahren mal eine Angabe von 120 Km für ein solches aktives Schleppsonar. Auch das wohl nur unter günstigsten Bedingungen, die nicht alle Tage vorkommen. Und die Amis arbeiten immer mit einem Hubschrauber zusammen statt ein ASROC-NG mit größerer Reichweite zu entwickeln.

Die Kombination Schleppsonar und Hubschrauber ist meiner Meinung nach sicherlich die bislang beste Kombination. Aufklärung über Schleppsonar und Zielzuweisung und Bekämpfung durch Hubschrauber. Ein ASROC hilft da wenig, ohne Rumpfsonar mit höherer Frequenz, die genauere Daten generieren würde, in welcher Form auch immer. Eine größere Reichweite eines ASROC würde nix bringen, wenn ich mir alle bekannten Leistungsparameter so ansehe, die eine genaue Zielzuweisung erlauben würden. Selbst wenn der Hubschrauber das übernehmen würde, wäre dieser zu nah am Aufschlagpunkt eines ASROC, hätte also Sicherheitsprobleme. Eine Drohne müsste ein Sonar haben, wäre ansonsten von der Aufklärung des Schiffes abhängig mit all den Problemen. Naja, bei einem 10.000 Tonnen Schiff erwarte ich schon passende Systeme.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 29. Jun 2020, 22:42
 
Praetorian
Beitrag 29. Jun 2020, 23:11 | Beitrag #644
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ZITAT(SailorGN @ 29. Jun 2020, 21:34) *
Mich würde interessieren, wie wohl eine Seitenantenne wie FAS 3-1 oder gar planare Antennen taktisch wirken würden

Vermutlich würden die nicht viel beitragen, denn dein als Beispiel herangezogenes FAS 3-1 ist ein rein passives Flank-Array. Würde man das rumpffest an einer Fregatte spazierenfahren, so wäre es knapp unter der Wasseroberfläche und damit in der für Sonar so ziemlich unbrauchbarsten Zone geparkt. Dazu kommen noch die Umströmung des Rumpfes und Roll-/Stampf-/Gierbewegungen der Plattform. Genau das ist, warum man sich überhaupt die Mühe mit Schleppsonaren machen muss. U-Boote sind eine völlig andere Plattform.

ZITAT(xena @ 29. Jun 2020, 23:16) *
[..] tyds [..] tyds [..] tyds [..]

Tiloyards? rolleyes.gif


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Merowinger
Beitrag 29. Jun 2020, 23:15 | Beitrag #645
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Ich hatte auch schon kurz darüber nachgedacht, aber es fängt schon damit an dass bei Eisgang Schäden entstehen dürften.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Jun 2020, 23:15
 
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Beitrag 30. Jun 2020, 06:24 | Beitrag #646
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Aktive Sonarortung gegen U-Boote
Mit der guten alten Pingdose (F122/F123) bekommt man ein 206A bei halbwegs brauchbaren Bedingungen auf ca. 5000m oder meinetwegen auch yards. Von der Schleswig Holstein existiert ein lustiges Video aus der OPZ. Sonar meldet das 206A mit stabilen Kurs- und Fahrtwerten auf knappe 30.000. Daraufhin pfefferte der FWO sein SEO Handbuch einmal quer durch die OPZ und dem armen Kerl in den Nacken mit dem Kommentar, was der Scheiß soll.

Es stellte sich raus, der Kontakt war legitim. Eine Woche absolute Flaute hatten aus der Ostsee einen Badezuber mit fantastischen Sonarbedigungen gemacht. Das war 2001/2002 irgendwann.

Aufgrund der sonst üblichen Bedingungen wird in der Ostsee sonst immer noch der Einschlag von drei schweren Waffen gleichzeitig die erste Indikation sein, daß eine Angströhre in der Nähe ist.

Gegen ein SSN im Indischen Ozean schafft sogar die Pingdose gerne mal 20.000 yard.

Das LFTASS war während der Erprobung im Skagerrak der Alptraum der Tauchmoppeteure. Erste Detektion gelang mehr als einmal auf 150.000+. Stabile Kurs- und Fahrtwerte wurden regelmäßig auf 120.000 yard ermittelt. Und wir reden hier von Reichweiten gegen ein 206A. Die geplante Erprobung im Atlantik gegen französische SSN fiel ja dank des Selbstversenkungsversuchs aus.

BHS gegen U-Boot
Die alten Lynx wurden i.d.R. entweder als Pony oder als Dipper eingesetzt. Es gab auch durchaus SEOs und HEOs die Sonar und eine Waffe drangetackert haben. Damit reduzierte sich die Ausdauer der Drahtfliege jedoch auf deutlich unter zwei Stunden. Also mußte entprechend oft gelandet und getankt werden. Allerdings macht die Kombination Tanken und gute 70kg noch nicht detoniertes OTTO fuel jedes Flugdeck nervös.

Waffeneinsatz auf U-Boote
Grundsätzlich schießt immer nur einer. Je mehr Waffen ich gleichzeitig auf das Datum werfe (siehe diverse Filme), desto chaotischer werden die Sonarbedingungen und die Waffen fangen an sich gegenseitig zu stören.
Ein Basset (Taktik-sprech für ASROC) kann man grundsätzlich auch dann einsetzen, wenn BHS dabei sind. Da gibt es Schußkorridore die frei sein müssen. Deswegen wird der Schuß auch angekündigt auf der Line vom Chefjäger und der HC muß dann die Helos rechtzeitig aus dem Gebiet schaffen.
 
Merowinger
Beitrag 30. Jun 2020, 10:35 | Beitrag #647
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Sollte der SeaTiger auch ein HELRAS erhalten, oder gibt es da mittlerweile besseres? Ist das bezahlbarer oder in der Liga von LFTASS? Die Sonarausstattung der SuperLynx gilt als veraltet und nicht mehr bedrohungsgerecht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jun 2020, 11:28
 
Praetorian
Beitrag 30. Jun 2020, 11:50 | Beitrag #648
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ZITAT(Merowinger @ 30. Jun 2020, 11:35) *
Sollte der SeaTiger auch ein HELRAS erhalten, oder gibt es da mittlerweile besseres?

Der MH90 sollte damals HELRAS bekommen, das war aber vor 20 Jahren. Was Airbus für den Sea Tiger anbieten wird oder angeboten hat ist mir nicht bekannt, ebenso nicht, ob die Marine ggf. Komponenten spezifiziert hat.
Wirklich viele Optionen gibt es auf dem (europäischen) Markt nicht. Thales hat seine weit verbreitete FLASH-Familie (u.a. französische und schwedische NFH, Lynx Wildcat), von der auch die USN eine Variante auf den MH-60R eingeführt hat (AN/AQS-22 Airborne Low Frequency Sonar/ALFS). L-3/ELAC bieten nach wie vor HELRAS an, das auch von Leonardo als Teil des OTS-90 integriert wird (u.a. niederländische und italienische NFH).

Da der Sea Tiger im Groben von den französischen NFH abgeleitet werden soll, schätze ich, dass es eher in Richtung Thales gehen wird. Aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulatius.

ZITAT(Merowinger @ 30. Jun 2020, 11:35) *
Ist das bezahlbarer oder in der Liga von LFTASS?

Die Frage verstehe ich nicht. HELRAS ist ein kompaktes Dip-Sonar für Hubschrauber, LFTASS ist ein riesengroßes aktives/passives Schleppsonar für den schiffsgestützten Einsatz.


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Merowinger
Beitrag 30. Jun 2020, 12:00 | Beitrag #649
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Es waren offensichtlich Kostengründe warum die Marine seit Jahren kein LFTASS besitzt. HELRAS nutzt LF, richtig?

Ich sehe gerade: elbit hat auch was im Angebot.

Der UK schafft 5x LFTAS für Type 26 an. Damit wird klar, dass die Royal Navy nicht mehr wie früher die U-Jagd Schwerpunktmarine im Norden Europas sein kann, auch wenn P-8 und natürlich SSNs zur Verfügung stehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Jun 2020, 12:16
 
W.-Brandt
Beitrag 30. Jun 2020, 12:18 | Beitrag #650
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https://twitter.com/marinespox/status/12779...0365057024?s=20

"Das #MKS180 wird Klasse - die #Fregatte|nklasse #F126, DAS #Mehrzweckkampfschiff der @deutschemarine,
weil es im Seekrieg unter multidimensionaler Bedrohung durchsetzungsfähig ist.
Gebaut in [Europa], geschaffen für die #Nordflanke der @NATO_MARCOM"


Damit ist die Zerstörer Diskussion endlich durch.

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 30. Jun 2020, 12:19
 
Praetorian
Beitrag 30. Jun 2020, 12:34 | Beitrag #651
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ZITAT(Merowinger @ 30. Jun 2020, 13:00) *
Es waren offensichtlich Kostengründe warum die Marine seit Jahren kein LFTASS besitzt. HELRAS nutzt LF, richtig?

Ein Dip-Sonar und ein Schleppsonar sind doch zwei völlig verschiedene Dinge. Ich versteh' den Hintergrund der Frage noch immer nicht.

HELRAS arbeitet (aktiv) bei 1 bis 1,5 KHz. FLASH liegt ähnlich, je nach Variante. Für die ursprüngliche Version habe ich 3,2-4,8 KHz in der Literatur, für ALFS 1,2-5,6 KHz. Jeweils aktiv.
Das Atlas LFTAS soll (aktiv) bei 1,4-2,4 KHz senden. Der Frequenzbereich ist vergleichbar, damit hört es dann aber auch schon auf. Das sind zwei komplett unterschiedliche Gerätekategorien.

ZITAT(Merowinger @ 30. Jun 2020, 13:00) *
Der UK schafft 5x LFTAS für Type 26 an.

Vorsicht, nicht die Akronyme durcheinanderwurschteln. Es gibt das LFTAS von STN Atlas und es gibt allgemeine Kategorie eines Low Frequency Towed Array Sonar (System), die auch mit LFTAS(S) abgekürzt wird.
Das Schleppsonar der Type 26 wird das Sonar 2087, das auch schon auf acht entsprechend umgerüsteten Type 23 zum Einsatz kommt.


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v. Manstein
Beitrag 30. Jun 2020, 12:59 | Beitrag #652
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Interessant zu wissen ist vielleicht auch, dass die NL/BE M-Klasse Fregatte auch ein ASW Profil bekommt und von den Fähigkeiten bzw. Effektoren 1 zu 1 denen des MKS 180 entspricht, u.a 110 Crew plus 40, 16er VLS für ESSM jedoch die M-Klasse nur 5500 to hat, selbst Mk46 Lightweight Torpedos verschießen kann und übet ein eigenes Hull Sonar verfügt.

Die NL Lösung scheint mir insgesamt smarter zu sein. Nun gut, NL ist auch eine alte Seefahrer Nation. Die kennen sich da aus.

Und wenn man sich auf deutscher Seite die semantische Verbiegung bei der Benutzung des Therminus "Fregatte" (was das MKS nicht ist) versus "Zerstörer" (was das MKS nicht sein darf) anschaut, muss man sich ernsthaft fragen, warum mein 6 Mrd. Euro für "Dieses Ding da" ausgibt. Sorry

Apropos ausgeben. NL und BE zahlen zusammen für vier Fregatten keine 3 Mrd. Euro. Was für ein Schnäppchen. Für gleiches Geld könnten wir uns acht Pötte kaufen.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 30. Jun 2020, 13:04


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SailorGN
Beitrag 30. Jun 2020, 13:31 | Beitrag #653
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@Praet: Die Störfaktoren sind mir bewusst... Mit dem FAS kann man aber auch in ÜWa-Fahrt was werden, zwar nicht so toll wie frei in der Wassersäule (Womit man wieder beim TAS/VDS wäre), aber ohne die Einschränkungen durch geschlepptes Gerät. Dafür eine ggü den mir bekannten HMS/Bugsonaren deutlich verbesserte passive Fähigkeit, die sicher auch für aktive Varianten genutzt werden kann. Das Rumgepinge ist sowieso die schönste Quelle für Zieldaten, wo gibt....

@Thor: Das Atlas-LFTAS ist sehr gut, sowohl aktiv als auch passiv. Letzteres ist zwar anspruchsvoller, aber taktisch auch deutlich fieser, zum Glück sind die Dickschiffler in der Regel zu faul dafür biggrin.gif

@Merowinger: LFTAS wurde nicht übernommen, weil es sehr teuer für die nie wirklich materialisierte Um/Nachrüstung der F123 war und die Erprobungseinheiten nicht wirklich Glück hatten ("Kabelleger"). Gleichzeitig gab es einfach keinen Nachdruck aus strategischer Sicht, die Teile entsprangen dem Kalten Krieg, die Marine brauchte damals aber Stabilisierungsfregatten und Force Protection war der neueste Shit. Das Vorhandensein solcher Sensorträger hätte auch ein komplettes Umstricken der Konvoi/Verbandstaktiken bedeutet, weil eine Tas-Einheit nicht in Formation/im Main body fahren sollte...

Die Briten fahren, wie Praet schon erwähnte, das Sonar 2087 bereits auf den Type 23. Diese Sonare sind auch gut, mMn eine Stufe unter dem LFTAS. Auch die können dauerhaft und auf gute Entfernungen Kontakt halten und Zieldaten generieren... und darüber hinaus nerven sie unglaublich, wenn man einschlafen will wink.gif Damit waren die Briten Mitte der 2000er führend bei der Ujagd-Tech, die St. Albans war 2009 der "Star" im Manöver vor Sizilien.


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Beitrag 30. Jun 2020, 18:28 | Beitrag #654
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ZITAT(v. Manstein @ 30. Jun 2020, 13:59) *
Interessant zu wissen ist vielleicht auch, dass die NL/BE M-Klasse Fregatte auch ein ASW Profil bekommt und von den Fähigkeiten bzw. Effektoren 1 zu 1 denen des MKS 180 entspricht, u.a 110 Crew plus 40, 16er VLS für ESSM jedoch die M-Klasse nur 5500 to hat, selbst Mk46 Lightweight Torpedos verschießen kann und übet ein eigenes Hull Sonar verfügt.

Die NL Lösung scheint mir insgesamt smarter zu sein. Nun gut, NL ist auch eine alte Seefahrer Nation. Die kennen sich da aus.

Und wenn man sich auf deutscher Seite die semantische Verbiegung bei der Benutzung des Therminus "Fregatte" (was das MKS nicht ist) versus "Zerstörer" (was das MKS nicht sein darf) anschaut, muss man sich ernsthaft fragen, warum mein 6 Mrd. Euro für "Dieses Ding da" ausgibt. Sorry

Apropos ausgeben. NL und BE zahlen zusammen für vier Fregatten keine 3 Mrd. Euro. Was für ein Schnäppchen. Für gleiches Geld könnten wir uns acht Pötte kaufen.


Haben die auch 2 Jahre Betriebsdauer? Oder müssen die alle 6 Monate in die Werft? Dann lieber 4 MKS. Apropos, wieviele Sachsen sind eigentlich im Moment einsatzbereit?
 
KSK
Beitrag 30. Jun 2020, 18:56 | Beitrag #655
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ZITAT(ede144 @ 30. Jun 2020, 19:28) *
Haben die auch 2 Jahre Betriebsdauer?

Na ich bin gespannt wie gut das funktioniert...


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In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
v. Manstein
Beitrag 30. Jun 2020, 19:20 | Beitrag #656
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(ede144 @ 30. Jun 2020, 17:28) *
(v. Manstein @ 30. Jun 2020, 13:59) *
Interessant zu wissen ist vielleicht auch, dass die NL/BE M-Klasse Fregatte auch ein ASW Profil bekommt und von den Fähigkeiten bzw. Effektoren 1 zu 1 denen des MKS 180 entspricht, u.a 110 Crew plus 40, 16er VLS für ESSM jedoch die M-Klasse nur 5500 to hat, selbst Mk46 Lightweight Torpedos verschießen kann und übet ein eigenes Hull Sonar verfügt.

Die NL Lösung scheint mir insgesamt smarter zu sein. Nun gut, NL ist auch eine alte Seefahrer Nation. Die kennen sich da aus.

Und wenn man sich auf deutscher Seite die semantische Verbiegung bei der Benutzung des Therminus "Fregatte" (was das MKS nicht ist) versus "Zerstörer" (was das MKS nicht sein darf) anschaut, muss man sich ernsthaft fragen, warum mein 6 Mrd. Euro für "Dieses Ding da" ausgibt. Sorry

Apropos ausgeben. NL und BE zahlen zusammen für vier Fregatten keine 3 Mrd. Euro. Was für ein Schnäppchen. Für gleiches Geld könnten wir uns acht Pötte kaufen.


Haben die auch 2 Jahre Betriebsdauer? Oder müssen die alle 6 Monate in die Werft? Dann lieber 4 MKS. Apropos, wieviele Sachsen sind eigentlich im Moment einsatzbereit?


Ich hätte lieber 8 M Fregatten als 4 MKS, ganz klar. Masse statt "Klasse", zumal die niederländische Schiffe ebenso state of the art sind.


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Merowinger
Beitrag 30. Jun 2020, 19:42 | Beitrag #657
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Weitere Unterschiede: Halbe Einschiffungskapazität, erheblich reduzierte Modularität, nur 7.5m RHIBs und keine 12m FRISC, keine Eisklasse, nur 1x RAM (wenn überhaupt), keine Funktion als langbeiniger Minenjäger, kein 2-Insel Aufbau, in Rumänien gebaut. Viele der Integrationsleistungen nimmt die niederländische Marine selbst vor, was den Preis scheinbar drückt. Die Niederländer hätten es gerne größer und fähiger gehabt. Im Prinzip ist das die mittlere der 3 MKS Versionen, ohne die 24 Monate vor Ort inkl. Einsparungen beim Betriebsstoff und den runtergefahrenen Meilen - bekanntermaßen hat sich der Inspekteur für die große Variante entschieden mit gleichzeitig 2 Modulen an Bord. Die F126 kann ein wirklich gute Klasse werden. Bis auf diese seltsame Sache mit dem fehlenden Sonar.

Die deutsche Marine könnte 8 bzw. 12 Einheiten F126 gar nicht mit Besatzungen füllen und hätte ständig ganze Schiffe in der Erholung oder müßte gar modernste Einheiten an die Pier legen wie die Royal Navy mit Teilen der Type 45.

Die Fregatte Sachsen ist seit 2 Jahren angeleint und teilweise eingerüstet.

Zurück zu Asroc: Nach den Eröterungen oben zur Reichweite von LFTAS und dessen Grenzen erkenne ich jetzt mehr Sinn in Asroc, da es keinen signifikanten Unterschied in den Entfernungen gibt. Ob der Aufwand sich aber lohnt bleibt eine offene Frage, denn auf Helos wird niemand verzichten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jul 2020, 12:49
 
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Beitrag 1. Jul 2020, 06:47 | Beitrag #658
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Damen in Galati macht "nur" die Stahlarbeiten. Auch in Zeiten von Schweißrobotern und Unterwasserlaserschneiden gibt es Arbeitsschritte im Schiffbau, die der Mensch einfach besser kann im Rahmen Schiffbaulicher Toleranzen. Heutzutage ist es im HighEnd Schiffbau vollkommen normal Rümpfe dort schweissen zu lassen, wo Arbeit weniger kostet. Module und Sektionen werden entweder dorthin gebracht und eingebaut, oder später in der Ausrüstungswerft eingebaut.

Wir hatten auch mal wirklich fähige und Kompetente Menschen in den Marinearsenalen.... Aber Privatfirmen können ja alles billiger....

Noch einmal zu ASROC. Der stammt aus einer Zeit, als es in den "Geleitzügen" weniger Heloträger gab. Der hat im Effektormix auch heute durchaus noch seinen Platz. Aktuell ist seine taktische Bedeutung nicht so groß wie vor 30/50 Jahren. Wäre er wünschenswert? Selbstverständlich. Vielleicht mit einem leistungsfähigeren Booster. Keine Ahnung welche Reichweite man heute aus dem System bekäme.
 
 
 

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