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WHQ Forum _ Großgerät _ Aktive Schutzsysteme

Geschrieben von: ewood223 13. Dec 2016, 21:16

Ich kenne mich mit Großgerät nicht so gut aus, finde es aber erstauntlich, daß angesichts der aktuellen Erfahrung bezüglich MBT vs. ATGM bei den westlichen Streitkräften nicht mit Hochdruck abstandsaktive Schutzsysteme eingeführt werden. Sollte es zu einem Panzereinsatz in welchem Rahmen auch immer kommen, muß doch mittlerweile damit gerechnet werden, daß quasi jeder Gegner an halbwegs moderne ATGMs inklusive geschultem Personal kommen kann. Dazu kommt, daß die Israelis ja gezeigt haben, daß diese Systeme funktionieren können...

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Dec 2016, 23:12

Mich verwundert ja wie sorglos die Türken herumstehen, nach all den leidvollen Erfahrungen aus den Kämpfen in der Großregion. Aber vielleicht sitzen ja die erfahrenen Truppenführer schon als Gülenisten im Gefängnis. Sowieso hat Truppen- und Menschenführung in solchen Gesellschaften einiges an "Besonderheiten".

Geschrieben von: PzBrig15 14. Dec 2016, 00:44

ZITAT(ewood223 @ 13. Dec 2016, 21:16) *
Ich kenne mich mit Großgerät nicht so gut aus, finde es aber erstauntlich, daß angesichts der aktuellen Erfahrung bezüglich MBT vs. ATGM bei den westlichen Streitkräften nicht mit Hochdruck abstandsaktive Schutzsysteme eingeführt werden. Sollte es zu einem Panzereinsatz in welchem Rahmen auch immer kommen, muß doch mittlerweile damit gerechnet werden, daß quasi jeder Gegner an halbwegs moderne ATGMs inklusive geschultem Personal kommen kann. Dazu kommt, daß die Israelis ja gezeigt haben, daß diese Systeme funktionieren können...


Mehr als erstaunlich finde ich das man nicht einmal zu Testzwecken die mittlerweile ausgereiften Systeme wie AMAP ADS im Einsatz anbaut und somit im Fall des Falles Erfahrungswerte sammelt. Die Soldaten wären somit auch keine Versuchskaninchen weil die Aktiven Schutzsysteme ja zusätzlich zur Fahrzeugschutzausstattung adaptiert werden. Eventuell wird es durch diesen Konflikt und die Wiederausstattung Westeuropas mit schweren Fahrzeugen schneller gehen. Die USA verlegen ja
schweres Gerät nach Europa und lagern diese teilweise wieder ein. Ein Umdenken hat stattgefunden.

Geschrieben von: Warhammer 14. Dec 2016, 07:19

Kosten Kosten Kosten.

IIRC bezahlen die Israelis gut eine halbe Million US$ pro Fahrzeugsatz. Das ist schon mal ne Hausnummer.

Da müssen der Druck und die Mittel erst mal in entsprechender Stärke zusammenkommen.

Geschrieben von: SailorGN 14. Dec 2016, 13:42

Sehe ich das richtig, die Türken graben ihre Leos ein... Bauen permanente Feuerstellungen?

Geschrieben von: schießmuskel 14. Dec 2016, 13:54

Nein die sind nicht eingegraben, die haben sich eine HullDown Stellung gesucht um Feuerunterstützung zu geben für die FSA Einheiten die dabei sind Al Bab zu bestürmen. Immerhin waren sie schlau genug nicht mit den Leos voran nach Al Bab reinzustoßen. Wie es aussieht hat sich ein IS ATGMS Team durchgeschlagen/geschlichen und 2-3Km in den Flanken der Leos positioniert.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 14. Dec 2016, 14:08

Bleibt die Frage nach.....VASE. Wo bleibt die Sicherung? Braucht man das heute nicht mehr? Brauchen das andere nicht mehr? "Glaubt" jemand Daesh sähe den Leo und erstarrt vor Ehrfurcht. Ist das Positionieren von "Dickblech" in der Landschaft ausreichend? Lessons learned or stupid as mud? Warum erfolgt kein Stellungswechsel wenn man aufgeklärt und oder beschossen wird? Ignoranz?
Ich fasse es einfach nicht. Grundlagen des Gefechts werden schlicht außer Kraft gesetzt. Da sind die Diskussionen ob der Wirkung doch eher zweitrangig. Nur weil Daesh in Schlappen kämpft, heißt das nicht, dass es Dummbatze sind. Wer 5 Jahre kämpft und überlebt ist STAHLHARTER VETERAN und pustet Amateure einfach weg.

Geschrieben von: Praetorian 14. Dec 2016, 14:15

ZITAT(SpezPi(Ppl)301 @ 14. Dec 2016, 14:08) *
Da sind die Diskussionen ob der Wirkung doch eher zweitrangig.

Aber nicht in diesem Thread, der explizit für diese existiert. Die STAHLHARTEN VETERANEN bitte im http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30593 diskutieren, danke.

-Mod

Geschrieben von: Seneca 15. Dec 2016, 23:04

Betreff türkische Leopard 2 in Syrien, keine echten Neuigkeiten, eher Medienkritik:
Der STERN berichtet über den Abschuss der 3 Leoparden in Syrien und formuliert reißerisch: Erste Schlacht des deutschen Panzers wird zum Desaster....Umso erschreckender ist seine Performance auf dem Schlachtfeld. ..., in zwei Fällen explodierten die Leopard-Panzer ... dass der 62 Tonnen schwere Kampfpanzer eine leichte Beute für Panzerabwehrraketen ist.
Nun ja, die erste Schlacht des Leoparden ist es nicht, er war schon in Afghanistan im Einsatz. Und 62 Tonnen wiegt der Leopard 2 A4 (immerhin schreibt der Stern von genau diesem Typ) auch nicht.
Gut, beim Wikipedia-Artikel zum Leopard 2 steht oben rechts beim Gewicht "62 t (A6)", für das Gewicht des Leo2 A4 muss man etwas nach unten scrollen, also ganz klar entschuldbar.
http://www.stern.de/digital/technik/tuerkei-verliert-drei-leopard-2---die-erste-schlacht-des-deutschen-panzers-wird-zum-desaster-7241836.html

Geschrieben von: Kameratt 17. Dec 2016, 00:03

Der Artikel erwähnt doch einschränkend:

ZITAT
In Afghanistan haben kanadische Truppen den deutschen Panzer bereits genutzt, dort geriet er aber nur in kleinere Gefechte.


Und es ist durchaus nicht von der Hand zu weisen, dass die Panzerabwehrfähigkeiten auf dem syrischen Schlachtfeld diejenigen von Afghanistan übersteigen.

Geschrieben von: ewood223 17. Dec 2016, 09:37

ZITAT(Warhammer @ 14. Dec 2016, 07:19) *
Kosten Kosten Kosten.

IIRC bezahlen die Israelis gut eine halbe Million US$ pro Fahrzeugsatz. Das ist schon mal ne Hausnummer.

Da müssen der Druck und die Mittel erst mal in entsprechender Stärke zusammenkommen.

Die Anfangsinvestition sollte sich aber schnell rechnen, wenn der Abschuß entsprechender Fahrzeuge mit einem Wert von mehreren Millionen verhindert werden kann. Von den "Personalkosten" mal ganz zu schweigen.
Vermutlich fehlt tatsächlich der Druck, jetzt in solche Systeme zu investieren, da ein entsprechender Einsatz der Fahrzeuge nicht absehbar ist. Ich hoffe nur, daß, sollte sich eine entsprechende Situation ergeben, abstandsaktive Systeme entsprechend kurzfristig eingebaut werden können, und die Bundeswehr nicht erst die Erfahrung der Türkei etc. nachholen muß hmpf.gif

Geschrieben von: Warhammer 17. Dec 2016, 10:09

Grundsätzlich kann man eher davon ausgehen, dass erst kostspielige Erfahrungen gesammelt werden, bevor was passiert.

Siehe die Israelis im Libanon, die Amis im Irak oder alle möglichen in Afghanistan.

Geschrieben von: Seydlitz 17. Dec 2016, 11:13

Sehe ich ähnlich, diese Erfahrungen findet man doch immer wieder bei unterschiedlichsten Nationen.
Gerade der Syrien Konflikt mit seiner recht hohen und dokumentierten Verwendung von ATGM sollte die Bedeutung aktiver Schutzsysteme für Fahrzeuge generell aufzeigen. Geht ja nicht nur um Kampfpanzer. SPz und TPz sind ja auch wichtige Fahrzeuge.
Aber es würde mich schon überraschen, wenn z.B. in der Bundeswehr jetzt mit Nachdruck an dieser Thematik gearbeitet wird.
Soll kein Miesmachen sein, aber leider muss oft doch erst was passieren, damit sich etwas bewegt. Die von anderen Nationen gemachten Erfahrungen reichen da oft nicht aus.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Dec 2016, 12:53

Ich weiß nicht was man da für Erfahrungen sammeln soll. In Syrien sind schon längst vor Beginn von Euphrat Schild von allen Seiten ATGMs eingesetzt worden und das wurde auch medial verbreitet. Mit dem Leopard NG Konzept hat die heimische Industrie sogar ein ganz brauchbares Konzept.

Deshalb war ich auch so erstaunt, dass die Türkei erst ihre M60 Veteranen auf die Schlachtbank geführt haben.
Ausserdem muss man erwähnen, dass die taktischen Defizite der türkischen Panzer in Syrien teilweise der infanteristischen Unterstützung durch die lokalen FSA Teile geschuldet sind.

Wenn ich sehe, dass sich da ein IS ATGM Team an die Flanken der Leos schleichen, dann lässt das tief blicken.

Geschrieben von: Merowinger 17. Dec 2016, 13:54

Was mir als erstes bei den Videos ins Auge sticht: Die Panzer scheinen alle von den Angriffen nichts mitzubekommen, reagieren nicht.

Geschrieben von: Dave76 17. Dec 2016, 14:38

ZITAT(Warhammer @ 17. Dec 2016, 10:09) *
Grundsätzlich kann man eher davon ausgehen, dass erst kostspielige Erfahrungen gesammelt werden, bevor was passiert.

Siehe die Israelis im Libanon, die Amis im Irak oder alle möglichen in Afghanistan.


ZITAT(Seydlitz @ 17. Dec 2016, 11:13) *
Sehe ich ähnlich, diese Erfahrungen findet man doch immer wieder bei unterschiedlichsten Nationen.
Gerade der Syrien Konflikt mit seiner recht hohen und dokumentierten Verwendung von ATGM sollte die Bedeutung aktiver Schutzsysteme für Fahrzeuge generell aufzeigen. Geht ja nicht nur um Kampfpanzer. SPz und TPz sind ja auch wichtige Fahrzeuge.
Aber es würde mich schon überraschen, wenn z.B. in der Bundeswehr jetzt mit Nachdruck an dieser Thematik gearbeitet wird.
Soll kein Miesmachen sein, aber leider muss oft doch erst was passieren, damit sich etwas bewegt. Die von anderen Nationen gemachten Erfahrungen reichen da oft nicht aus.

Bis jetzt haben allerdings einzig und allein die Israelis aktive Abstandsschutzsysteme in größerem Maßstab (relativ rasch) eingeführt und sind dabei diese weiter auf andere Gefechtsfahrzeuge auszuweiten, bzw. haben diese sogar schon in einem Konflikt (sehr erfolgreich) zum Einsatz gebracht. Bei den anderen Nationen sehe ich bislang noch keine vergleichbaren Anstrengungen, obwohl eben die erwähnten (ähnlichen) Erfahrungen teilweise auch schon gemacht worden sind.

Edit:

http://defense-update.com/20161110_israel-to-acquire-hundreds-of-trophy-aps-funding-to-sustain-ongoing-and-new-afv-acquisitions.html

http://www.defensenews.com/story/defense/land/vehicles/2016/01/28/israel-trophy-active-protection-system-aps/79460018/

Geschrieben von: Apotheon 17. Dec 2016, 15:09

ZITAT(Stefan Kotsch @ 13. Dec 2016, 23:12) *
Mich verwundert ja wie sorglos die Türken herumstehen, nach all den leidvollen Erfahrungen aus den Kämpfen in der Großregion. Aber vielleicht sitzen ja die erfahrenen Truppenführer schon als Gülenisten im Gefängnis. Sowieso hat Truppen- und Menschenführung in solchen Gesellschaften einiges an "Besonderheiten".

Ich frage mich, wie man einen gut 4km (Reichweite TOW) Schutzgürtel um zwei in Stellung gegangene Panzer ziehen kann. Gerade in einem so unübersichtlichen Gebiet, wie auf den Bildern von Methos?
Wieviel Personal brauche ich da wohl?

Geschrieben von: kato 17. Dec 2016, 15:19

ZITAT(schießmuskel @ 17. Dec 2016, 12:53) *
Deshalb war ich auch so erstaunt, dass die Türkei erst ihre M60 Veteranen auf die Schlachtbank geführt haben.

Die Schweizer haben dazu https://www.offiziere.ch/?p=28962.

Geschrieben von: Warhammer 17. Dec 2016, 15:24

Mir ging es bei meinem Kommentar nicht nur um aktive Schutzsysteme. Die Amis haben eine Weile gebraucht, bis sie z.B. MRAPs und TUSK kits Verfügbar hatten. Und in Afghanistan ist die BW erst mit ungepanzerten Bussen rumgefahren.

Geschrieben von: Ta152 17. Dec 2016, 15:52

ZITAT(Dave76 @ 17. Dec 2016, 14:38) *
< snip >Bis jetzt haben allerdings einzig und allein die Israelis aktive Abstandsschutzsysteme in größerem Maßstab (relativ rasch) eingeführt und sind dabei diese weiter auf andere Gefechtsfahrzeuge auszuweiten, bzw. haben diese sogar schon in einem Konflikt (sehr erfolgreich) zum Einsatz gebracht. Bei den anderen Nationen sehe ich bislang noch keine vergleichbaren Anstrengungen, obwohl eben die erwähnten (ähnlichen) Erfahrungen teilweise auch schon gemacht worden sind.
< snip >


Wobei ein Sofkillsystem wie das Französische Galix oder das Russische Shtora schon bei vielen der Angriffe helfen würde. Die dürften deutlich Billiger als ein ausgewachsenen Hartkillsystem sein.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Dec 2016, 17:07

Vor allem gefährden Hardkillsysteme Infanterie und ungepanzerte eigene Kräfte in unmittelbarer Nähe des Panzers.

Geschrieben von: Kameratt 17. Dec 2016, 17:34

Am oder nahe des Panzers explodierende Panzerabwehrlenkwaffen sind für die Infanterie jedoch auch alles andere als ungefährlich.

Geschrieben von: xena 17. Dec 2016, 17:53

Aber dann verrecken die Infanteristen immer, wenn sie in der Nähe des Panzers sind. Ist auch keine Lösung. Die Panzer stehen dort, weil sie eigentlich die Infanterie unterstützen und nicht als Gefahrenquelle für die Infanteristen.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Dec 2016, 17:59

Ja richtig erkannt nur mit einem Softkillsystem explodiert gar nichts in der Nähe des Panzers im Idealfall.

Ausserdem bei einem Treffer richtet sich die Energie der Explosion auf den Panzer, während sich bei einem Hardkillsystem die Energie vom Panzer weg richtet und damit die Umgebung einer höheren Gefahr ausgesetzt.

Geschrieben von: Dave76 17. Dec 2016, 18:06

Das israelische Trophy APS ist so konstruiert, dass Kollateralschäden möglichst vermieden werden, der Hersteller spricht von weniger als 1% Wahrscheinlichkeit:

http://www.rafael.co.il/Marketing/349-963-en/Marketing.aspx

Geschrieben von: revolution 17. Dec 2016, 18:11

Die Panzer immer aufwändiger, komplexer, schwerer und teurer zu machen kann auch nicht die Lösung sein. Vielleicht sollte man mal über einen Strategiewechsel nachdenken...
Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, Zeit und Geld in ein Waffensystem zu investieren, dessen spezielle und einzige Fähigkeit es ist, ATGM Stellungen in 360Grad spätestens bei Abschuss eines FK zu detektieren, umgehend autonom zu bekämpfen und die Position an andere Einheiten/Panzer automatisch zu übermitteln? Panzer werden nach Möglichkeit gemeinsam mit diesem System bewegt, so dass diese ebenfalls rasch geeignete Maßnahmen einleiten können. Basisfahrzeug könnte bspw. ein Puma sein.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Dec 2016, 18:23

ZITAT(Dave76 @ 17. Dec 2016, 18:06) *
Das israelische Trophy APS ist so konstruiert, dass Kollateralschäden möglichst vermieden werden, der Hersteller spricht von weniger als 1% Wahrscheinlichkeit:

http://www.rafael.co.il/Marketing/349-963-en/Marketing.aspx


Ja das betrifft vielleicht trophy und ich verweise auf die Wörter "estimated" und "average". Ausserdem sind Hersteller Angaben natürlich immer beschönigend. Guck dir mal ein Video von Trophy in Aktion an, da möchte ich nicht in der Nähe sein wenn das umsetzt, egal was der Hersteller sagt.

Geschrieben von: Dave76 17. Dec 2016, 18:37

ZITAT(revolution @ 17. Dec 2016, 18:11) *
Die Panzer immer aufwändiger, komplexer, schwerer und teurer zu machen kann auch nicht die Lösung sein. Vielleicht sollte man mal über einen Strategiewechsel nachdenken...
Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, Zeit und Geld in ein Waffensystem zu investieren, dessen spezielle und einzige Fähigkeit es ist, ATGM Stellungen in 360Grad spätestens bei Abschuss eines FK zu detektieren, umgehend autonom zu bekämpfen und die Position an andere Einheiten/Panzer automatisch zu übermitteln? Panzer werden nach Möglichkeit gemeinsam mit diesem System bewegt, so dass diese ebenfalls rasch geeignete Maßnahmen einleiten können. Basisfahrzeug könnte bspw. ein Puma sein.

Das scheint mir nicht sehr sinnig, denn dann müsste man ein sehr große Anzahl dieser spezialisierten Fahrzeuge bereitstellen, um auch möglichst jeden einzelnen Panzer begleiten zu können. Denn wie sollte dieses Fahrzeug sonst den Abschuss eines LFKs detektieren, wenn es sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Ziel ebendieses FKs befindet?

Geschrieben von: xena 17. Dec 2016, 18:41

KI wird es in Zukunft schon richten. Dann sind die Detektoren on board und kommunizieren mit allen anderen.

Geschrieben von: der_finne 17. Dec 2016, 18:46

ZITAT(Dave76 @ 17. Dec 2016, 18:37) *
Das scheint mir nicht sehr sinnig, denn dann müsste man ein sehr große Anzahl dieser spezialisierten Fahrzeuge bereitstellen, um auch möglichst jeden einzelnen Panzer begleiten zu können. Denn wie sollte dieses Fahrzeug sonst den Abschuss eines LFKs detektieren, wenn es sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Ziel ebendieses FKs befindet?


Mit optischen und akustischen Sensoren sowie evtl. Radar?

Geschrieben von: revolution 17. Dec 2016, 18:49

@Dave

ZITAT
Das scheint mir nicht sehr sinnig, denn dann müsste man ein sehr große Anzahl dieser spezialisierten Fahrzeuge bereitstellen, um auch möglichst jeden einzelnen Panzer begleiten zu können. Denn wie sollte dieses Fahrzeug sonst den Abschuss eines LFKs detektieren, wenn es sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Ziel ebendieses FKs befindet?


Nein müsste man nicht. Man müsste nur damit leben können, dass es nicht immer in Reichweite steht. Die effektive Bekämpfungsreichweite hängt auch hier von der Sensorik und Bewaffnung ab. Daran sollte man ja arbeiten smile.gif
Und wenn der Gegenseite schon xmal, genau deshalb die Hütte zusammengeschossen wurde, weil sie eine ATGM Stellung aufgebaut hatten, nimmt die Wahrscheinlichkeit auf einen solchen Trupp zu stoßen sukzessive ab.

Geschrieben von: Praetorian 17. Dec 2016, 19:01

ZITAT(xena @ 17. Dec 2016, 18:41) *
KI wird es in Zukunft schon richten. Dann sind die Detektoren on board und kommunizieren mit allen anderen.

xena, wenn du nur Allgemeinplätze oder Stichworte in den Raum werfen möchtest, dann halte dich bitte zukünftig aus den Technikforen fern.

Vielen Dank.
-Mod.

Geschrieben von: xena 17. Dec 2016, 19:06

Die ganzen letzten Postings waren keine technisch relevanten Dinge mehr und nur Mutmaßungen und Wunschkonzert. Fakt ist, dass die heutigen aktiven Schutzsysteme ihre Defizite haben, die ein Zusammenarbeiten mit Infanterie es nur unter Idealbedingungen erlauben. Damit muss man sich derzeit abfinden. Was anderes gibt es nicht und mit der derzeitigen Technik geht es nicht besser.

Geschrieben von: Dave76 17. Dec 2016, 19:48

ZITAT(der_finne @ 17. Dec 2016, 18:46) *
ZITAT(Dave76 @ 17. Dec 2016, 18:37) *
Das scheint mir nicht sehr sinnig, denn dann müsste man ein sehr große Anzahl dieser spezialisierten Fahrzeuge bereitstellen, um auch möglichst jeden einzelnen Panzer begleiten zu können. Denn wie sollte dieses Fahrzeug sonst den Abschuss eines LFKs detektieren, wenn es sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Ziel ebendieses FKs befindet?


Mit optischen und akustischen Sensoren sowie evtl. Radar?


ZITAT(revolution @ 17. Dec 2016, 18:49) *
@Dave
ZITAT
Das scheint mir nicht sehr sinnig, denn dann müsste man ein sehr große Anzahl dieser spezialisierten Fahrzeuge bereitstellen, um auch möglichst jeden einzelnen Panzer begleiten zu können. Denn wie sollte dieses Fahrzeug sonst den Abschuss eines LFKs detektieren, wenn es sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Ziel ebendieses FKs befindet?


Nein müsste man nicht. Man müsste nur damit leben können, dass es nicht immer in Reichweite steht. Die effektive Bekämpfungsreichweite hängt auch hier von der Sensorik und Bewaffnung ab. Daran sollte man ja arbeiten smile.gif
Und wenn der Gegenseite schon xmal, genau deshalb die Hütte zusammengeschossen wurde, weil sie eine ATGM Stellung aufgebaut hatten, nimmt die Wahrscheinlichkeit auf einen solchen Trupp zu stoßen sukzessive ab.

Diese Sensoren können den Abschuss aber nur erfassen, wenn sie freie Sicht auf den Abschussort haben; Hügel, Berge, Gebäude oder sonstige Hindernisse verhindern ein Erfassen des FKs, deshalb müsste ja, wie ich schon sagte, dieses Sensorfahrzeug in unmittelbarer Nähe des Panzers eingesetzt werden, um ein Detektieren überhaupt zu ermöglichen.

Geschrieben von: Dave76 17. Dec 2016, 19:59

Sinniger scheint mir, die Sensorik des entsprechenden APS des Gefechtsfahrzeugs (Panzer, SPz usw.) zu verbessern und somit nicht nur ein unmittelbares Erfassen des FKs zu Abwehrzwecken zu ermöglichen, sondern auch gleichzeitig eine Ortung - oder zumindest wahrscheinliche Ermittlung - des Abschussortes zu ermöglichen, welches dann per Datenlink an alle Fahrzeuge in der unmittelbaren Nähe weitergeleitet wird, bzw. zu einer dezidierten Bekämpfungsplattform (nicht unbedingt im unmittelbaren Gefechtsbereich eingesetzt, sondern in sicherer Distanz), welche dann ihrerseits mittels Präzisionsabstandsflugkörper (Spike NLOS o.Ä.) die ATGM-Stellung bekämpfen kann.

Geschrieben von: Warhammer 17. Dec 2016, 20:00

Arbeitet AMAP-ADS nicht mit reinem Blast ohne Splitterwirkung (außer vom FK selbst)?

Das sollte die Gefahr für Infanterie deutlich reduzieren. Und man sollte sich auch davon verabschieden, dass die Infanterie immer am Panzer klebt. Außer im engsten Häuserkampf hält man auch bei "enger Zusammenarbeit" (sprich Kampf der verbundenen Waffen) einen gewissen Abstand. Von KPz in der Bewegung jetzt mal ganz zu schweigen.

Geschrieben von: wittmann456 17. Dec 2016, 20:17

Die Infanteristen stehen im seltensten Fall direkt am Panzer, und nochweniger zwischen Panzer und LFK-Trupp. Somit ist für mich das Risiko genug klein, dass bei einem Abschuss des anfliegenden LFKs bei einem System wie Thropy für die begleitende Inf. keine Gefahr besteht. Zudem währe der Panzer zu 99% ein Verlust.

Es gibt genug Situationen in denen der Kampfpanzer ohne abgesessene Inf. um ihn herum operiert, auch wenn er sie unterstützt. (zB Absichern eines Zugangs zur Geländekammer)
Ich denke mit einer Möglichkeit zum Ausschalten des Hard-Kill Systems in Situationen in denen die Inf unmittelbar am Panzer ist würde die Nachteile komplett eliminieren, bis auf die Kosten.

Geschrieben von: PzBrig15 17. Dec 2016, 20:36

ZITAT(wittmann456 @ 17. Dec 2016, 20:17) *
Die Infanteristen stehen im seltensten Fall direkt am Panzer, und nochweniger zwischen Panzer und LFK-Trupp. Somit ist für mich das Risiko genug klein, dass bei einem Abschuss des anfliegenden LFKs bei einem System wie Thropy für die begleitende Inf. keine Gefahr besteht. Zudem währe der Panzer zu 99% ein Verlust.

Es gibt genug Situationen in denen der Kampfpanzer ohne abgesessene Inf. um ihn herum operiert, auch wenn er sie unterstützt. (zB Absichern eines Zugangs zur Geländekammer)
Ich denke mit einer Möglichkeit zum Ausschalten des Hard-Kill Systems in Situationen in denen die Inf unmittelbar am Panzer ist würde die Nachteile komplett eliminieren, bis auf die Kosten.


sehe ich genauso !
Wenn man bedenkt das einige kleinere Gefechtsfahrzeuge heute ein Schützendedetionsgerät installiert haben dann dürfte es für einen LFK-Trupp sicher auch schon relevante Systeme geben. Außerdem steigt der Druck solche Systeme zu beschaffen in einem realen Gefecht mit hohen Verlusten rasch an. Siehe leider leidvoll unseren ungepanzerten Bus von der Fahrt vom Camp zum Flughafen Kabul seinerzeits. Danach wurde erst die Maschinerie der Sofortbedarf Beschaffung in Gang gesetzt.

Geschrieben von: Ironhead haynes 17. Dec 2016, 21:07

Der Puma hat ja mit MUSS ein entsprechendes passives System erhalten. Ich sehe auch nicht das Problem darin den Flugkörper zu erfassen, sondern eher im Treffen mit der Gegenmaßnahmen. Der Flugkörper fliegt ja in der Regel keine Ballistisch vorbestimmt Flugbahn. Will man ihn treffen geht das erst auf den letzten Metern. Dann muss man aber auch treffen!
Ich glaube hier können Laser in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Der KPz sollte genügend Energie haben. Die Bekämpfung kann schon auf größere Reichweite erfolgen. Wenn der Laser nicht durch den Nebel kommt sieht der LFK-SCHÜTZE auch nix.
Es bleibt halt die Frage ob man solche Laser-Waffen ausreichend Feldtauglich bekommt.

Geschrieben von: Warhammer 17. Dec 2016, 21:19

So ein System soll ja aber nicht nur gegen Lfks wirken, sondern auch gegen Panzerabwehrhandwaffen im Nahbereich. Damit werde ich praktisch zu einem Abfangen im Nahbereich gezwungen, da ich sonst mit Reaktionszeiten und Mindestabständen nicht hin komme.

Geschrieben von: General Gauder 17. Dec 2016, 21:29

ZITAT(Warhammer @ 17. Dec 2016, 21:19) *
So ein System soll ja aber nicht nur gegen Lfks wirken, sondern auch gegen Panzerabwehrhandwaffen im Nahbereich. Damit werde ich praktisch zu einem Abfangen im Nahbereich gezwungen, da ich sonst mit Reaktionszeiten und Mindestabständen nicht hin komme.

Sinnigerweise sollte man meiner Meinung nach auf große entfernung ein Softkillsystem und erst im unmittelbaren Nahbereich das Hardkillsystem zum wirken bringen.
wenn ersteres gut Funktioniert wird letzteres automatisch weniger gebraucht und eigenen Kräfte werden indirekt auch geschützt.
Von daher verstehe ich hier sowieso nicht die Aufregung bezüglich gefährdung eigener Infanterie. wenn der LFK oder die RPG umsetzt erzeugt sie auch genug Splitter welche die Infanterie gefährden.

Geschrieben von: KSK 17. Dec 2016, 22:12

ZITAT(Ironhead haynes @ 17. Dec 2016, 21:07) *
Ich glaube hier können Laser in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Der KPz sollte genügend Energie haben.

Genug Energie zur Zerstörung eines Geschosses, ggf. sogar eines Wolfram-Pfeils in Sekundenbruchteilen? Wohl kaum. Aktuelle Hardkill-Systeme werden damit beworben auch KE-Pfeile abfangen zu können. Der Laser kommt denke ich auch auf längere Sicht höchstens zum Blenden von Suchköpfen in Frage.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Dec 2016, 22:15

ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2016, 21:29) *
ZITAT(Warhammer @ 17. Dec 2016, 21:19) *
So ein System soll ja aber nicht nur gegen Lfks wirken, sondern auch gegen Panzerabwehrhandwaffen im Nahbereich. Damit werde ich praktisch zu einem Abfangen im Nahbereich gezwungen, da ich sonst mit Reaktionszeiten und Mindestabständen nicht hin komme.

Sinnigerweise sollte man meiner Meinung nach auf große entfernung ein Softkillsystem und erst im unmittelbaren Nahbereich das Hardkillsystem zum wirken bringen.
wenn ersteres gut Funktioniert wird letzteres automatisch weniger gebraucht und eigenen Kräfte werden indirekt auch geschützt.
Von daher verstehe ich hier sowieso nicht die Aufregung bezüglich gefährdung eigener Infanterie. wenn der LFK oder die RPG umsetzt erzeugt sie auch genug Splitter welche die Infanterie gefährden.



Bei einem Treffer richtet sich die Energie der Explosion auf den Panzer, während sich bei einem Hardkillsystem die Energie vom Panzer weg richtet und damit die Umgebung einer höheren Gefahr ausgesetzt.

Geschrieben von: Seydlitz 17. Dec 2016, 22:24

Der ein oder andere scheint hier davon auszugehen, dass eventuell begleitende Infanterie wirklich direkt am Panzer/Fahrzeug steht (max. Abstand ~50m). Das wäre aber ein Einzelfall und sollte nicht das grundsätzliche Vorgehen abbilden. Wie hier bereits angemerkt wurde, stellt ein am Fahrzeug umsetzender LFK zumindest eine ähnliche Gefahr für abgesessene Kräfte dar, als ein aktives Schutzsystem. Und auch passive Schutzsysteme sind ja z.B. bei der Bundeswehr auch nicht wirklich eingeführt/verbreitet.
Ein negatives Beispiel für zu engen Kontakt zwischen Fahrzeug und Infanterie stellt auch der Karfreitag 2010 dar. Das Fahrzeug löst das IED aus, der Besatzung passiert wenig, die (eng) begleitende Infanterie erleidet die Verluste.
Allgemein gilt für Infanterie eher Abstand halten, weil das Fahrzeug die größte Aufmerksamkeit auf sich zieht.
Aber die Wichtigkeit von Gegenmaßnahmen welcher Form auch immer gegen ATGM, sollte doch mittlerweile ziemlich weit oben auf der Agenda moderner aktiver Armeen stehen.

Geschrieben von: Seydlitz 17. Dec 2016, 22:31

ZITAT(schießmuskel @ 17. Dec 2016, 22:15) *
Bei einem Treffer richtet sich die Energie der Explosion auf den Panzer, während sich bei einem Hardkillsystem die Energie vom Panzer weg richtet und damit die Umgebung einer höheren Gefahr ausgesetzt.

Actio und Reactio sprechen zumindest etwas dagegen, auch wenn du natürlich generell recht hast.
Wichtiger ist aber die Erkenntnis, dass die Infanterie kein oder kaum ein Fahrzeug wirkungsvoll schützen kann, wenn sie direkt in seinem Umkreis agiert. Ein KPz/SPz interessiert es recht wenig, ob er 100m oder 400m weit vom Feind entfernt ist, solange Sichtlinie besteht.

Geschrieben von: General Gauder 17. Dec 2016, 22:32

ZITAT(schießmuskel @ 17. Dec 2016, 22:15) *
ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2016, 21:29) *
ZITAT(Warhammer @ 17. Dec 2016, 21:19) *
So ein System soll ja aber nicht nur gegen Lfks wirken, sondern auch gegen Panzerabwehrhandwaffen im Nahbereich. Damit werde ich praktisch zu einem Abfangen im Nahbereich gezwungen, da ich sonst mit Reaktionszeiten und Mindestabständen nicht hin komme.

Sinnigerweise sollte man meiner Meinung nach auf große entfernung ein Softkillsystem und erst im unmittelbaren Nahbereich das Hardkillsystem zum wirken bringen.
wenn ersteres gut Funktioniert wird letzteres automatisch weniger gebraucht und eigenen Kräfte werden indirekt auch geschützt.
Von daher verstehe ich hier sowieso nicht die Aufregung bezüglich gefährdung eigener Infanterie. wenn der LFK oder die RPG umsetzt erzeugt sie auch genug Splitter welche die Infanterie gefährden.



Bei einem Treffer richtet sich die Energie der Explosion auf den Panzer, während sich bei einem Hardkillsystem die Energie vom Panzer weg richtet und damit die Umgebung einer höheren Gefahr ausgesetzt.

Wenn ein LFK einen Panzer trifft fliegen trotzdem noch mehr als genug Splitter rum um alles in einem 20-50m Radius um die explosion herum zu gefährden.
Das Abwehrsystem hingegen wirkt nur in einem sehr kleinen winkel vom Fahrzeug weg von daher halte ich die Gefahr vom LFK immer noch für größer als vom Abwehrsystem.
Zumal wie hier schon angesprochen es mitlerweile Systeme gibt die ohne Splitter arbeiten bzw. wie Arena in einem klar definierten Bereich

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Arena_system.svg

https://de.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist

Geschrieben von: Warhammer 18. Dec 2016, 00:14

Zumal der häufige Einsatz von Lfks gegen Schützengruppen oder der von RPGs als arme Leute Artillerie (auch ohne den Einsatz der speziellen Antipersonengefechtsköpfe) auch zeigt, dass deren Wirkung in ihrem Umkreis nicht zu unterschätzen ist.

Geschrieben von: PzBrig15 18. Dec 2016, 00:15

Zum SPz Puma und sein MUSS-System: Wirkt da nur die Erzeugung einer Nebelwand gegen die Zieleinrichtung eines anfliegenden LFK? gegen welche aktuellen Infanterie LFK wirkt dieses System? Und was ist mit anfliegenden Geschossen eines Kampfpanzers oder einer 30mm Munition mit? Ich denke das solche Munition nur die Optiken zerstören kann, dies aber dann auch einen Ausfall des Kampfpanzers bewirkt, denn ohne Optik ist es nicht gut zu operieren. Und das das System nicht gegen RPG´s nutzt........für mich damit ungeeignet im urbanen Einsatz. Quelle Wikipedia "Gegen einfache RPGs, die weltweit verbreitetste Waffe gegen Kampfpanzer, bietet das System hingegen keinen Schutz."

Geschrieben von: General Gauder 18. Dec 2016, 00:31



Wenn man sich das Bild so anschaut kann man sehr gut erkennen wie stark die explosion des LFK ist, ich schätze mal das allein der Feuerball mehr als 10m groß ist.

Und allein schon die durch die Druckwell umherfliegenden Steine sind in meinen Augen gefährlicher als die Splitter des Hardkillsystems.

Geschrieben von: Praetorian 18. Dec 2016, 00:39

ZITAT(PzBrig15 @ 18. Dec 2016, 00:15) *
Zum SPz Puma und sein MUSS-System: Wirkt da nur die Erzeugung einer Nebelwand gegen die Zieleinrichtung eines anfliegenden LFK?

MUSS besteht aus richtbaren Wurfbechern für Multispektralnebel, einem richtbaren aktiven Infrarotstörsystem und der zugehörigen Sensorik (FK-Annäherungswarner und Laserwarnempfänger)

ZITAT(PzBrig15 @ 18. Dec 2016, 00:15) *
gegen welche aktuellen Infanterie LFK wirkt dieses System?
Multispektralnebel ist wirksam gegen alle optischen Lenkverfahren durch Verdeckung des Ziels, ggf. eingeschränkt bei FK mit sehr stark überhöhter Flugbahn und/oder Nachsteuermöglichkeit durch den Bediener. Der Infrarotstörer ist wirksam gegen alle optischen Lenkverfahren im IR-Bereich, u.a. IR-Suchköpfe und halbaktiv draht-/funkgesteuerte Flugkörper mit IR-Beacon/IR-Goniometer, durch Überstrahlen des Infrarotbilds.
Radarbasierte Lenkverfahren wären nicht beeinträchtigt, die sind aber derzeit i.d.R. nur aus der Luft zu erwarten.

ZITAT(PzBrig15 @ 18. Dec 2016, 00:15) *
Und was ist mit anfliegenden Geschossen eines Kampfpanzers oder einer 30mm Munition mit?
Nein, abgesehen davon, dass der Nebel natürlich auch dafür sorgt, dass der schießende KPz/SPz den Puma nicht mehr sehen kann.

Geschrieben von: Merowinger 18. Dec 2016, 15:02

Denkbar wäre auch Überwachung per loitering drone aus der Luft, schneller Datenlink und als erste (und einzige) Massnahme automatisches Drehen des Turmes in die Bedrohungsrichtung plus ggf. Nebel als Verzweiflungstat. Für ein schnelles Ausweichen dürfte die Zeit in aller Regel zu knapp bemessen sein. Bei existierenden Fahrzeugen bliebe der Nachrüstaufwand so überschaubar.

Geschrieben von: Alligator 18. Dec 2016, 15:42

ZITAT(Praetorian @ 18. Dec 2016, 01:39) *
Radarbasierte Lenkverfahren wären nicht beeinträchtigt, die sind aber derzeit i.d.R. nur aus der Luft zu erwarten.

Im Fall eines GVK reloaded ist mit Chrisantema-S zu rechnen, das System wurde bereits in Libyen im Gefecht eingesetzt aber ja, die offiziellen Stückzahlen sind derzeit alles andere als relevant.
@revolution:
Dein Vorschlag hat was von einem BMPT aber dieses Konzept ist ein absoluter Griff ins Klo, wenn man es salopp sagen darf. In einem konventionellen Krieg wird die Artillerie, sowie taktische A-Waffen den Feind effektiv unterdrücken (PALR sind da inbegriffen), sodass der Bedarf nach einem solchen Fahrzeug eher gering sein wird. Für einen lokalen Konflikt ist ein Hardkill-System direkt am Fahrzeug durchaus angebracht, gerade in einem urbanen Gebiet, das man nicht großartig mit Artillerie bearbeiten kann, aus Rücksicht auf die Zivilisten.

Geschrieben von: revolution 18. Dec 2016, 16:20

ZITAT
Dein Vorschlag hat was von einem BMPT aber dieses Konzept ist ein absoluter Griff ins Klo, wenn man es salopp sagen darf. In einem konventionellen Krieg wird die Artillerie, sowie taktische A-Waffen den Feind effektiv unterdrücken (PALR sind da inbegriffen), sodass der Bedarf nach einem solchen Fahrzeug eher gering sein wird. Für einen lokalen Konflikt ist ein Hardkill-System direkt am Fahrzeug durchaus angebracht, gerade in einem urbanen Gebiet, das man nicht großartig mit Artillerie bearbeiten kann, aus Rücksicht auf die Zivilisten.


Vielleicht dann, wenn du einen sowjetischen Verteidigungswall zermürben willst. Ansonsten würde ich mit PALR immer auch dann rechnen, wenn eigentlich nicht damit dazu rechnen ist. Diese Gegenden bestreichst Du nicht pauschal mit Artillerie.

Eigentlich suche ich in etwa so etwas, wie ich inzwischen festgestellt habe:

ZITAT
Centurion C-RAM



Seeking a solution to constant rocket and mortar attacks on bases in Iraq, the United States Army requested a quick-to-field anti-projectile system in May 2004, as part of its Counter-Rocket, Artillery, Mortar initiative.[21] The end result of this program was 'Centurion'. For all intents and purposes, a terrestrial version of the Navy's CIWS, the Centurion was rapidly developed,[22] with a proof-of-concept test in November that same year. It began deployment to Iraq in 2005,[21][23] where it was set up to protect forward operating bases and other high-value sites in and around the capital, Baghdad.[24] Israel has purchased a single system for testing purposes, and was reported[25] to have considered buying the system to counter rocket attacks and defend point military installations. However, the swift and effective development and performance of Israel's indigenous Iron dome system has ruled out any purchase or deployment of Centurion.

Each system consists of a modified Phalanx 1B CIWS, powered by an attached generator and mounted on a trailer for mobility. Armed with a 20 mm M61A1 Gatling gun, the unit is capable of firing 4,500 20 mm rounds per minute.[7][26] In 2008, there were more than 20 CIWS systems protecting bases in the U.S. Central Command area of operations. A Raytheon spokesman told Navy Times that 105 attacks were defeated by the systems, most of those involved mortars. Based on the success of Centurion, 23 additional systems were ordered in September 2008.[27]

Like the naval (1B) version, Centurion uses Ku-band radar and FLIR[28] to detect and track incoming projectiles, and is also capable of engaging surface targets, with the system able to reach a minus-25-degree elevation.[28] The Centurion is reportedly capable of defending a 0.5 mi square area.[29] One major difference between the land- and sea-based variants is the choice of ammunition. Whereas naval Phalanx systems fire tungsten armor-piercing rounds, the C-RAM uses the 20 mm HEIT-SD (High-Explosive Incendiary Tracer, Self-Destruct) ammunition, originally developed for the M163 Vulcan Air Defense System.[22][30] These rounds explode on impact with the target, or on tracer burnout, thereby greatly reducing the risk of collateral damage should any rounds fail to hit their target.[22][30]


Geschrieben von: Merowinger 18. Dec 2016, 19:21

Aber das ist eine gänzlich andere Kategorie a la Mantis, nämlich stationär, im besten Fall ginge es in Richtung Gepard. Notwendig ist jedoch Punktverteidigung, und für Erfolg muss die aktive Gegenmassnahme ziemlich genau von diesem Punkt ausgehen. Der Gepard wäre also praktisch "auf" dem Leo zu positionieren, und dies zwänge zudem einen Zug von 4 Leos (viel zu) eng beinander zu bleiben.

Geschrieben von: Warhammer 18. Dec 2016, 20:02

Man packt mit sowas alle Eier in einen Korb. Fällt die mobile C-RAM Platform aus, verliert die Kompanie ihren kompletten Schutz. Und für welche Vorteile? Was hab ich denn davon, wenn eine C-RAM Platform den auf mich abgefeuerten Fk erwischt anstatt mein eigenes APS?

Mal ganz abgesehen von der Verteidigung gegen multiple Fk auf mehrere eigene KPz, der Tatsache, dass sich selbst eine Panzerkompanie ganz schön auseinanderzieht und oft auch keine Sichtlinie zueinander hat und der völligen Vernachlässigung von RPGs und Konsorten.

Kurz, ich verstehe den Lösungsansatz nicht.

Geschrieben von: wittmann456 18. Dec 2016, 20:26

Ich versteh nicht wieso einige Leute hier dezidierte Anti-LFK Fahrzeuge vorschlagen wenn die Lösung doch schon vorhanden ist:
APS erkennt anfliegenden LFK, gibt das Azimut/GPS-Position oder was auch immer des etwaigen Standortes des Gegners durch der danach mit Ari oder anderen Elementen bekämpft wird.
Ist der Panzer mit dem APS in nicht direkter Nähe zur eigenen Inf. (<50m) wird der Flugkörper abgschossen. Ist die Inf in dem gefährdeten Bereich muss jemand entscheiden was ihm wichtiger ist, am besten vorher.

Das mit dem automatischem Turm auf den Angreifer ausrichten ist im Merkava Mk IVm Windbreaker bereits vorhanden.

Da ists dann auch mehr oder weniger egal wie der LFK ins Zielgelenkt wird. Zudem hat jedes ausgerüstete Fahrzeug die Möglichkeit sich vor LFK Trupps zu schützen und diese auch zu bekämpfen.

Geschrieben von: KSK 18. Dec 2016, 20:49

Kann eigentlich mal einer derjenigen, die ein Hardkill-System für eine nicht vertretbare Gefährdung der Infanterie halten glaubhaft belegen, dass die Wirkung des Hardkill-Systems wesentlich gefährlicher für Infanterie in der Nähe ist als die Wirkung die beim Einschlag des LFK im Ziel entsteht? Ich glaube da ehrlich gesagt nicht so recht dran.

Geschrieben von: Warhammer 18. Dec 2016, 21:20

Und wie oft im Mix der Gefechtsszenarien Infanterie überhaupt so nahe am Fahrzeug operiert.

Geschrieben von: schießmuskel 18. Dec 2016, 21:24

Die Frage ist nicht Hardkillsysteme oder LFK , beides ist gefährlich für eigene Truppen oder Zivilisten. Am besten erst gar nicht zu einer Explosion kommen lassen und ein Softkillsystem optimieren. Alternativ als Hardkillsystem den Rheinmetall Laser auf montieren. Damit der Strahl Wirkung erzielt, muss dieser 2-3 Sekunden auf ds Ziel gerichtet sein. Das heisst, gegen RPGs und Wuchtgeschoße wäre er nicht nutzbar.

Geschrieben von: PzBrig15 18. Dec 2016, 21:39

Um einmal die Dinge etwas zu kanalisieren. Ein Kampfpanzer ist in der Bewegung. Meist wird er von der Infanterie entweder in Ihrem SPz vegleitet oder alleine unterwegs zu einem Stellungswechsel. In einer Stellung klärt der Kampfpanzer auf. In diesem Szenarien ist er anfällig gegen Beschuss von Kampfpanzern und/oder LFK-Trupps. In diesem Moment wäre ein Hardkillsystem aktivierbar und einsaetzbar. Nur in einem engen Bereich wo die Infanterie direkt mit dem Schutz des Kampfpanzers operiert wären bei einem hardkillsystem die eigenen Truppen gefährdet. Aber nicht höher gefährdet wie bei einem direkten Treffer mit einem LFK. Eine Explosion des getroffenen Panzers wäre sicherlich der Overkill und für Infanterie in der Nähe absolut tödlich ( Explodieren der Munition im Panzer / ggf. Absprengen des Turmes mit einer Splitterwirkung rundum). Dies nur in unmittelbarer Nähe von urbanem Umfeld oder befestigten Stellungen. Da man nicht zufrieden sein kann mit einer zeitlichen Schutzfunktion von MUSS von ca. 4 sec. Vorlaufzeit bis zum Auftreffen des LFK müssen Systeme her die schon im Millisekundenbereich effektiv sind. Und meiner Information nach kann das momentan nur Trophy und AMAP-ADS ( westliche Welt)

Geschrieben von: methos 18. Dec 2016, 23:08

Jedes Hardkill-System arbeitet im Millisekundenbereich, ADS sogar im Nanosekundenbereich. Trophy ist ein eher schlechter System, was aber durch Simplizität - und damit verbundener geringerer Störanfälligkeit punkten kann. Die Systeme AVePS und Iron Fist (beide Ergebnis einer Kooperation von Diehl und IMI) sind im Vergleich zu Trophy zu bevorzugen, da diese eine gleiche Reaktionszeit an den Tag legen, jedoch keine Splitter-Munition verwenden und weniger Beschränkungen bezüglich Munitionszuladung, Nachladegschwindigkeit und Werferrichtbarkeit haben.

Geschrieben von: Warhammer 18. Dec 2016, 23:27

Aber es ist im Einsatz und hat seine Feuertaufe erfolgreich hinter sich gebracht. Ggfs. ist es ja vllt. auch günstiger.

Besser so, als weiter aufs nächstbessere System zu warten. Die Israelis hatten halt den genannten Druck, nach den bösen Erfahrungen mit Lfks der Hizbollah.

Geschrieben von: Merowinger 18. Dec 2016, 23:31

Die US Army will sich bis Sommer entscheiden, für die verschiedenen Fahrzeugfamilien (Bradley, Stryker, Abrams) kann es unerschiedliche Produktlösungen geben:

ZITAT
The Army is looking at four different APS offerings, three of which are foreign, two are from Israel. Trophy -- designed and manufactured by Rafael Advanced Defense Systems – has been battle tested during border patrols in the Gaza Strip as well as during Operation Protective Edge in 2014. DRS Technologies is serving as a partner in the US.

The other Israeli offering is Israeli Military Industry’s (IMI) Iron Fist. Rheinmetall Defence, a German company, is said to have a candidate – its Active Defense System – in the running. And Artis Corporation’s Iron Curtain is the US-based offering.

http://www.defensenews.com/articles/army-to-make-key-decisions-on-active-protection-for-combat-vehicles-next-summer

UPDATE - http://www.defensenews.com/story/defense/land/vehicles/2016/06/29/army-testing-foreign-active-protection-systems-us-combat-vehicles/86529894/: "Of all the systems being tested, it is widely believed that Trophy will be the easiest to integrate. [...] He added that Iron Curtain would most likely be integrated onto the Stryker vehicle while Iron Fist would fit best on the Bradley. [...] While Rheinmetall officials said they believed Trophy was destined for Abrams, ADS could most likely go on Stryker platforms but also on Bradleys."

Geschrieben von: Warhammer 19. Dec 2016, 08:18

Ist Iron Curtain überhaupt schon serienreif? Ich hatte immer in Erinnerung, dass es den anderen zeitlich hinterherhinkt.

Zumal ich das Prinzip des VLS Starts im Hinblick auf den urbanen Nahbereich irgendwie komisch finde. Aber das ist mein reines Laiengefühl.

Geschrieben von: ewood223 19. Dec 2016, 08:43

VLS im Sinne von "http://artisllc.com/iron_curtain_active_protection_system/"? Ich sehe da auch das Problem, daß Iron Curtain prinzipiell ineffektiv gegen top-attack Waffen ist. Dazu kann ich mir vorstellen, daß durch die exponierte Anbringung die Komponenten sehr vulnerabel gegenüber mechanischer Beschädigung sind.

Geschrieben von: methos 19. Dec 2016, 11:40

ZITAT(Warhammer @ 19. Dec 2016, 08:18) *
Ist Iron Curtain überhaupt schon serienreif? Ich hatte immer in Erinnerung, dass es den anderen zeitlich hinterherhinkt.

Zumal ich das Prinzip des VLS Starts im Hinblick auf den urbanen Nahbereich irgendwie komisch finde. Aber das ist mein reines Laiengefühl.


Da liegt eine Verwechslung mit Quick Kill vor!

Geschrieben von: Merowinger 19. Dec 2016, 13:04

Ich habe oben ein update zu den US Plänen eingefügt.

Geschrieben von: Warhammer 19. Dec 2016, 17:39

ZITAT(methos @ 19. Dec 2016, 11:40) *
ZITAT(Warhammer @ 19. Dec 2016, 08:18) *
Ist Iron Curtain überhaupt schon serienreif? Ich hatte immer in Erinnerung, dass es den anderen zeitlich hinterherhinkt.

Zumal ich das Prinzip des VLS Starts im Hinblick auf den urbanen Nahbereich irgendwie komisch finde. Aber das ist mein reines Laiengefühl.


Da liegt eine Verwechslung mit Quick Kill vor!


Ah, stimmt. Habe ich verwechselt. Danke für die Korrektur.

Geschrieben von: revolution 19. Dec 2016, 21:49

Sorry, nochmals ein thematischer Querschläger...

Was ist eigentlich, wenn man den PALR Schützen bzw. das Startgerät ausschaltet, bevor die Rakete den Panzer getroffen hat? Fliegt die Rakete trotzdem in der gedachten Linie weiter und trifft daher mit höherer Wahrscheinlichkeit das ursprünglich vorgesehene Ziel?

Geschrieben von: KSK 19. Dec 2016, 21:55

ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 21:49) *
Sorry, nochmals ein thematischer Querschläger...

Was ist eigentlich, wenn man den PALR Schützen bzw. das Startgerät ausschaltet, bevor die Rakete den Panzer getroffen hat? Fliegt die Rakete trotzdem in der gedachten Linie weiter und trifft daher mit höherer Wahrscheinlichkeit das ursprünglich vorgesehene Ziel?

Das lässt sich pauschal nicht sagen. Einem fire-and-forget-Flugkörper ist nach dem Abschuss völlig egal was mit dem Schütze passiert. Ein drahtgelenkter Flugkörper wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht treffen. Bei Laserbeleuchtung muss auch nicht direkt vom Abschussort aus gelenkt werden.

Geschrieben von: schießmuskel 19. Dec 2016, 21:55

Wenn das Ziel statisch ist und nur der Schütze ausfällt, fliegt der FK weiter dorthin wo der Schützen zuletzt anvisiert hat. Wird das Startgerät getroffen und/oder bewegt sich das Ziel, schlägt der FK in der Pampa oder der Walachei ein. (Angaben für TOW und Milan).

Geschrieben von: Warhammer 19. Dec 2016, 22:02

Bei SACLOS und MCLOS geht der FK wahrscheinlich sonstwohin. Da dürfte sogar das reine stören des Schützen reichen, damit er verreisst. Viel Blei und HE in die richtige Richtung könnte da ggfs. erfolgreich sein.

Laser könnte gerade weiterfliegen und wenn jemand anderes lasert hilft ein ausgeschalteter Schütze/Starter auch nicht weiter.

MMW Radar und IIR werden als fire & forget einfach weiterfliegen und dabei auch weiter das Ziel erfasst halten. Gleiches gilt für optische Suchköpfe wie z.B. bei einigen Mavericks.

Moderne Systeme wie Javelin und Spike machen das ausschalten/stören der Schützen aber durch ihre fire & forget oder auch lock on after launch Fähigkeiten noch schwerer.

Geschrieben von: revolution 19. Dec 2016, 22:07

Ok. Ich hänge nämlich nach wie vor an der Idee, umgehend den ATGM Schützen zu bekämpfen. Das wird man ohnehin müssen. Aber, wenn mein Panzer dabei drauf geht, ist das sicherlich nicht der Plan der Wahl. Was passiert eigentlich bei Trophy und Co, wenn zwei Raketen im Abstand von 2-3 Sekunden auf den Panzer abgeschossen werden. Wenn das Trophy nicht abwehren kann, dann ist das eine Totgeburt.

Geschrieben von: KSK 19. Dec 2016, 22:20

ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:07) *
Wenn das Trophy nicht abwehren kann, dann ist das eine Totgeburt.

Diese Schlussfolgerung ist Quatsch. Selbst wenn Trophy das gleichzeitige oder dicht aufeinanderfolgende Bekämpfen zweier Bedrohungen nicht leisten kann, ist es nicht nutzlos. Die Auftretenswahrscheinlichkeit eines solchen Falls ist ungleich geringer als die eines einzelnen anliegenden Geschosses. Das gilt insbesondere für LFK. Davon abgesehen: Trophy hat einen Autolader, wie schnell der jedoch nachlädt weiß ich nicht.

Geschrieben von: revolution 19. Dec 2016, 22:31

ZITAT(KSK @ 19. Dec 2016, 22:20) *
ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:07) *
Wenn das Trophy nicht abwehren kann, dann ist das eine Totgeburt.

Diese Schlussfolgerung ist Quatsch. Selbst wenn Trophy das gleichzeitige oder dicht aufeinanderfolgende Bekämpfen zweier Bedrohungen nicht leisten kann, ist es nicht nutzlos. Die Auftretenswahrscheinlichkeit eines solchen Falls ist ungleich geringer als die eines einzelnen anliegenden Geschosses. Das gilt insbesondere für LFK. Davon abgesehen: Trophy hat einen Autolader, wie schnell der jedoch nachlädt weiß ich nicht.


Besser ausgedrückt, verschafft das System damit einen technologischen Vorsprung von 3-4 Jahren gegenüber dem Angreifer. Ein Upgrade für ATGM mit kurzer Schussfolge dürfte recht simpel zu konstruieren sein. Erhöht die Kosten pro Schuss um 5000 Euro. Das ist keine "Lösung".

Geschrieben von: schießmuskel 19. Dec 2016, 22:46

Zumindest für Trophy müsste ein LFK reichen der wenige Meter vor dem Ziel einen Decoy in Richtung des Panzers ausstößt. Dieser dringt dann wenige Millisekunden vor dem eigentlichen LFK in die durch Trophy überwachte Hemisshpere ein und löst Trophy aus. Kurz daruaf folgt der eigentliche LFK in die Hemissphere bevor Trophy wieder nachgeladen hat. Bei AMAP ADS würde das nicht klappen, das reagiert schneller als Trophy und sind mehrere Elemente die fast simultan auslösen können.

Geschrieben von: Kameratt 19. Dec 2016, 22:47

Schon die letzten Versionen von Kornet sind in der Lage 2 LFK simultan zu steuern, dennoch haben auch einfache Hardkill-Systeme ihren Sinn, denn sie würden den Aufwand, einen Panzer zu vernichten, verdoppeln. Oder anders ausgedrückt, würde das System bei einer gegebenen Menge an LFKs beim Feind meine Panzerverluste halbieren. Ist auch schon etwas.
Moderne LFKs kosten auch etwas mehr als 5000 Euro...

Geschrieben von: PzBrig15 19. Dec 2016, 22:56

AMAP ADS kann mehrere fast zeitgleiche anfliegende Flugkörper bekämpfen. Ist ein Modul ausgelöst können die benachbarten Systeme die Arbeit übernehmen. Der entscheidende Vorteil von AMAP ADS ist die kurze Reaktionszeit im Millisekundenbereich. Damit können selbst RPG Schützen mit wenigen Metern detektiert und bekämpft werden.

Geschrieben von: KSK 19. Dec 2016, 22:58

ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:31) *
Besser ausgedrückt, verschafft das System damit einen technologischen Vorsprung von 3-4 Jahren gegenüber dem Angreifer. Ein Upgrade für ATGM mit kurzer Schussfolge dürfte recht simpel zu konstruieren sein. Erhöht die Kosten pro Schuss um 5000 Euro. Das ist keine "Lösung".

Mit dieser Argumentation kann ich jegliche Entwicklungsarbeit im wehrtechnischen Bereich sofort einstellen. Es wird immer ein Gegenmittel gegen Maßnahmen gegen Gegenmaßnahmen (usw.) entwickelt werden können. Die Frage ist nur, wer es zur richtigen Zeit am richtigen Ort in ausreichender Zahl vorhanden hat. Und aktuell scheinen die Israelis ihren gängigen Bedrohungen mit Trophy ganz gut begegnen zu können. Oder irre ich mich da?
Und das im Übrigen bereits seit Anfang 2011, das sind bereits mehr als 3-4 Jahre.

Geschrieben von: Seydlitz 19. Dec 2016, 22:59

Ein funktionierendes System, welches nicht alle theoretisch möglichen Gefahren abwehren kann, ist immer noch besser als gar keines. Ich würde sogar sagen bedeutend besser.
Mal eben zwei LFKs koordiniert verschießen ist zwar möglich, aber stellt doch eher eine vernachlässigbare Gefahr dar.
Und in Zukunft kann es natürlich auch einen klassischen Wettlauf zwischen aktiven Schutzsystemen und jeweils angepassten LFKs geben. Aber das kostet alles Geld, welches nicht in allen Ländern/Armeen vorhanden ist. Geschweige denn der "normale" Aufständische/Rebell etc.
Aktuell wäre ein funktionierendes System gegen MILAN, TOW, Kornet usw. schon mal ein großer Schritt.

Geschrieben von: Merowinger 19. Dec 2016, 23:19

Trophy hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine Nachlade/ Resetzeit von 0.3 Sekunden. Die https://en.wikipedia.org/wiki/RPG-30 ist gegen Trophy ausgelegt, "Trench Coat" wiederum gegen die RPG-30. Zitat zur RPG-30:

"The precursor round is fired shortly before the main round and acts as a decoy, tricking the target's active protection system (APS) into engaging it. The APS is not ready to engage again until 0.2–0.4 seconds later, allowing the main round time to hit the target."

Geschrieben von: revolution 19. Dec 2016, 23:38

ZITAT(KSK @ 19. Dec 2016, 22:58) *
ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:31) *
Besser ausgedrückt, verschafft das System damit einen technologischen Vorsprung von 3-4 Jahren gegenüber dem Angreifer. Ein Upgrade für ATGM mit kurzer Schussfolge dürfte recht simpel zu konstruieren sein. Erhöht die Kosten pro Schuss um 5000 Euro. Das ist keine "Lösung".

Mit dieser Argumentation kann ich jegliche Entwicklungsarbeit im wehrtechnischen Bereich sofort einstellen. Es wird immer ein Gegenmittel gegen Maßnahmen gegen Gegenmaßnahmen (usw.) entwickelt werden können. Die Frage ist nur, wer es zur richtigen Zeit am richtigen Ort in ausreichender Zahl vorhanden hat. Und aktuell scheinen die Israelis ihren gängigen Bedrohungen mit Trophy ganz gut begegnen zu können. Oder irre ich mich da?
Und das im Übrigen bereits seit Anfang 2011, das sind bereits mehr als 3-4 Jahre.


Da möchte ich widersprechen. Um eine Berechnung der Rentabilität geht es mir auch nicht vordergründig. Das spielt immer eine Rolle, aber am Ende des Tages reden wir von Menschenleben und deren Wert ist schwer in andere Währungen umzurechnen.

Mir geht es um das ursächliche Problem. Die Bekämpfung des PALR Schützen. Der ist das Problem und die anfliegende Rakete nur die Konsequenz. Dass das einem Rüstungskonzern herzlich egal ist und er seine Produkte vermarktet, weil sie "in" sind, mag ja auch alles schön und richtig sein.

Geschrieben von: Praetorian 19. Dec 2016, 23:54

So, dankeschön. Jetzt haben wir uns mächtig phantastisch ausgetobt, und mit Erreichen von Rentabilitätsberechnungen stelle ich jetzt die Wahl:
PuG und so weiter wie bisher, oder es besteht ausreichend Interesse an einer technisch orientierten Diskussion in diesem Forum.

-Mod

Geschrieben von: revolution 20. Dec 2016, 00:00

Okk...Entschuldige bitte, dass ich kein Autoquartett mit Euch gespielt habe.

Ich habe mir in diesem konkreten Zusammenhang schlicht ein paar grundlegende konzeptionelle Fragen gestellt. Weist Du mir einen entsprechenden Daniel Düsentrieb Fred zu oder soll ich einfach meine Schnauze halten? mata.gif In jedem Fall besten Dank für die informativen Antworten.

Geschrieben von: Warhammer 20. Dec 2016, 00:24

Die Bekämpfung des Schützen ist aber schwerlich immer möglich.

Ein Javelin Schütze ist innerhalb von Sekunden nach dem Schuss in der Deckung verschwunden.

Ein Spike Schütze kommt unter Umständen gar nicht aus der Deckung raus, sondern schießt einfach aus vollgedeckter Stellung und sucht sich sein Ziel erst mit freiwerden des Sichtfeldes des Suchkopfes des aufsteigenden Fks. Und verpieselt sich dann.

Gegen alte Systeme wie TOW und Kornet kann die Bekämpfung klappen, je nachdem wie frühzeitig das APS oder PPS den Turm in Bedrohungsrichtung dreht und wie schnell die Besatzung dann identifiziert und bekämpft. Auf 4km+ aber immer noch verdammt schwierig. Aber selbst eine schlecht gezielter HE airburst aus der BK könnte ausreichen den Schützen zumindest so sehr zucken zu lassen, dass der Fk stiften geht.

Geschrieben von: KSK 20. Dec 2016, 00:37

ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 23:38) *
Da möchte ich widersprechen. Um eine Berechnung der Rentabilität geht es mir auch nicht vordergründig. Das spielt immer eine Rolle, aber am Ende des Tages reden wir von Menschenleben und deren Wert ist schwer in andere Währungen umzurechnen.

Außer dir hat niemand von Geld gesprochen confused.gif
ZITAT
Mir geht es um das ursächliche Problem. Die Bekämpfung des PALR Schützen. Der ist das Problem und die anfliegende Rakete nur die Konsequenz.

Das gilt bei modernen Systemen nur bis der Flugkörper in der Luft ist. Danach ist der Flugkörper das Problem, nicht mehr (primär) der Schütze. Wurde doch jetzt schon mehrfach erläutert.
Vor dem Abschuss schaffe ich es aber mangels Signatur nicht den Schützen zu lokalisieren.

Geschrieben von: methos 20. Dec 2016, 00:57

ZITAT(PzBrig15 @ 19. Dec 2016, 22:56) *
Der entscheidende Vorteil von AMAP ADS ist die kurze Reaktionszeit im Millisekundenbereich. Damit können selbst RPG Schützen mit wenigen Metern detektiert und bekämpft werden.


*Mikrosekundenbereich, bei älteren Modellen (~2007) etwa 560 Mikrosekunden (0.56 Millisekunden).


ZITAT(Merowinger @ 19. Dec 2016, 23:19) *
Trophy hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine Nachlade/ Resetzeit von 0.3 Sekunden. Die https://en.wikipedia.org/wiki/RPG-30 ist gegen Trophy ausgelegt, "Trench Coat" wiederum gegen die RPG-30. Zitat zur RPG-30:

"The precursor round is fired shortly before the main round and acts as a decoy, tricking the target's active protection system (APS) into engaging it. The APS is not ready to engage again until 0.2–0.4 seconds later, allowing the main round time to hit the target."


Trophy hat eine Reaktionszeit von etwa 0,3 bis 0,4 Sekunden. Das Nachladen dauert aber bedeutend länger - mehr als 1,2 Sekunden wenn man sich diverse Videoaufnahmen vom System anschaut. Dazu ist der Richtbereich des Werfers stark beschränkt, da ein fester Schild hinter dem Werfer am Turm angebracht ist, um Turmbesatzung (bei offener Luke) und Sensorik vor den Splittern zu schützen. Jeder Trophy-Werfer hat somit einen Richtbereich von ~180-200° in der Horizontalen. Mit nur drei Effektoren pro Werfer bieten andere Schutzsystem deutlich höhere Sicherheit auch bei langen Gefechten.

Geschrieben von: Havoc 20. Dec 2016, 01:01

ZITAT(revolution @ 20. Dec 2016, 00:00) *
Okk...Entschuldige bitte, dass ich kein Autoquartett mit Euch gespielt habe.

Ich habe mir in diesem konkreten Zusammenhang schlicht ein paar grundlegende konzeptionelle Fragen gestellt. Weist Du mir einen entsprechenden Daniel Düsentrieb Fred zu oder soll ich einfach meine Schnauze halten? mata.gif In jedem Fall besten Dank für die informativen Antworten.


Den Schützen kannst Du erst lokalisieren, wenn er feuert. TROPHY-HV und TROPHY-MV z. B. werden genau mit so einer Lokalisierungsbefähigung beworben. Und selbst wenn "nur" ein Technologievorsprung von 3- 4 Jahren erkauft werden, keine Armee auf der Welt tauscht alle 3- 4 Jahre seinen Munitionsbestand aus. Die Waffe, welche das aktive System überwinden kann, muss entweder dieses unterdrücken, vorzeitig auslösen oder dessen Reaktionszeit unterschreiten. Das bedeutet entsprechende Komplexität. Damit Verbunden hohe Systemkosten, was die Verbreitung der Waffe einschränkt und größeren Systemumfang was die vorzeitige Aufklärung vereinfacht.
Ein Tow- Trupp erfordert 4 Mann, welche mit Starter und Lenkeinheit und einer Lenkwaffe ca. 140 kg rumtragen müssen und im Gegensatz dazu besteht ein Javelin - Team aus 2 Mann, welche mit einer Lenkwaffe und Steuereinheit ca. 29 kg rumtragen müssen.
Verzichtet man wegen 3-4 wird waffentechnisch Gleichgezogen auf die Weiterentwicklung beim Schutz, dann werden die Waffen kompakter und leichter.
Was ist leichter zu entdecken: 4 Mann, die 140 kg Gepäck durch das Gelände tragen oder 2 Mann, die 30 kg herumtragen?

Geschrieben von: der_finne 20. Dec 2016, 07:55

ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:31) *
ZITAT(KSK @ 19. Dec 2016, 22:20) *
ZITAT(revolution @ 19. Dec 2016, 22:07) *
Wenn das Trophy nicht abwehren kann, dann ist das eine Totgeburt.

Diese Schlussfolgerung ist Quatsch. Selbst wenn Trophy das gleichzeitige oder dicht aufeinanderfolgende Bekämpfen zweier Bedrohungen nicht leisten kann, ist es nicht nutzlos. Die Auftretenswahrscheinlichkeit eines solchen Falls ist ungleich geringer als die eines einzelnen anliegenden Geschosses. Das gilt insbesondere für LFK. Davon abgesehen: Trophy hat einen Autolader, wie schnell der jedoch nachlädt weiß ich nicht.


Besser ausgedrückt, verschafft das System damit einen technologischen Vorsprung von 3-4 Jahren gegenüber dem Angreifer. Ein Upgrade für ATGM mit kurzer Schussfolge dürfte recht simpel zu konstruieren sein. Erhöht die Kosten pro Schuss um 5000 Euro. Das ist keine "Lösung".

Das bieten u.a. die Russen mi Kornet an, sogar mit 2 verschiedenen Suchköpfen.

Geschrieben von: mügge 27. Dec 2016, 10:25

Zum Thema Hardkill-Systeme:

Inwiefern ist ein Schutz gegen Top-Attack bzw. allgemein Angriffen aus überhöhter Position gegeben? In dieser ADS-Werbung sieht es so aus, als würden nur Angriffe bis zu höhe Fahrzeugoberkante abgewehrt.

Geschrieben von: Seydlitz 27. Dec 2016, 11:24

Das die Infanterie ein Mörser Nachfolgesystem bekommt, halte ich auch für sehr wichtig und weise bei Gelegenheit auch immer wieder gerne darauf hin.
Aber das Thema zieht sich ja schon seit Jahren. Als Transportfahrzeug oder halt feste Plattform kann man natürlich wunderbar streiten. Bei reinen Jägerbtl. würde sich ein System auf Boxer wohl anbieten. Die PzGren haben ja leider keine organischen Mörser mehr, warum auch immer. Aber auch dort würde wohl Boxer, vielleicht auch Puma Sinn machen.
Bei den Gebirgsjägern und erst recht bei den Fallschirmjägern sollte man aber ein leichteres Fahrzeug in Betracht ziehen, einfach weil diese Verbände auch in Gelände kämpfen sollen, wo schwere Fahrzeuge nicht so einfach folgen können.
Auch ein leichtes, ungeschütztes Fahrzeug ist immer noch besser als gar nichts. Und abgesessen bzw. als Außenlast durch Hubschrauber sollte auch möglich sein.

Geschrieben von: methos 27. Dec 2016, 16:59

ZITAT(mügge @ 27. Dec 2016, 10:25) *
Zum Thema Hardkill-Systeme:

Inwiefern ist ein Schutz gegen Top-Attack bzw. allgemein Angriffen aus überhöhter Position gegeben? In dieser ADS-Werbung sieht es so aus, als würden nur Angriffe bis zu höhe Fahrzeugoberkante abgewehrt.


Es gibt verschiedene Versionen von ADS. Laut dem Armada-Magazin wurde ADS ja schon von einer asiatischen Nation bestellt, aber für diese wurde ein neuer "Launcher" (andere Anordnung von Gegenmaßnahme und Sensorik) entwickelt; erwartet wurde das System für 2015... allerdings habe ich noch kein Fahrzeug mit ADS in aktiven Truppendienst entdecken können.

Hier ist der neuere Launcher auf dem Leopard 2 Revolution / MBT Technologieträger:



(farbliche Hervorhebung von mir - Gegenmaßnahme in rot, Pre-Warner-System in grün und Sensorik für Feinortung in blau).

Es existieren sowohl Sensoren als auch Gegenmaßnahmen, welche direkt nach oben ausgerichtet sind. Beim Boxer CRV hat Rheinmetall eine weitere Version präsentiert, welche über schräg angeordnete Gegenmaßnahmen und Sensoren verfügt. Diese sollte auch gegen Top-Attack-Munition wirken.




Geschrieben von: PzArt 27. Dec 2016, 18:12

Wenn diese neuen Systeme wirklich die komplette Hemisphäre um das Fahrzeug wirkungsvoll schützen können hat das das Zeug zu einem echten Gamechanger auf dem Schlachtfeld. Dazu müsste dann aber auch der Schutz gegen KE und Projektilbildende Ladungen gegeben sein, nicht nur gegen Hohlladungsgeschosse oder-raketen.

Dann sehe ich dort eine Entwicklung eintreten wie wie im maritimen Bereich. Dann gilt es möglichst mehrere Effektoren gleichzeitig/ kurz hintereinander auf das Fahrzeug zu feuern, um eine Sättigung der Abwehrsysteme zu erreichen. Aber auf jeden Fall hätte man dann erstmal einen relativ guten Schutz gegen assymetrische Kräfte, die nicht gerade das modernste Material auf ihrer Seite haben.

Jedenfalls ist es mit den Erfahrungen im Libanon/ in Syrien jetzt wohl echt nicht mehr vertretbar, wertvolle Fahrzeuge nur noch durch reine Panzerung zu schützen. Die Systeme, aktiv wie passiv, müssen integriert werden.

Geschrieben von: Warhammer 27. Dec 2016, 18:46

Selbst ohne einen Schutz gegen KEs reduziert man die potentiellen Killer auf dem Gefechtsfeld enorm.

Wenn der Gegner in hohem Maße auf die eigenen KPz als Panzerkiller angewiesen ist, schränke ich ihn ungemein ein.

Geschrieben von: SailorGN 27. Dec 2016, 19:54

Zumindest zwinge ich den Gegner massiv mehr an LFK je Killversuch aufzubieten... Je nach dem was an Mitteln verfügbar ist, wird es aber auch da "Ausweichbewegungen" geben. Ich sehe schon das Verballern von Sagger-Altbeständen und billige FoF-Raketen ohne große Wirkladung kommen.

Geschrieben von: schießmuskel 27. Dec 2016, 20:13

ZITAT(Warhammer @ 27. Dec 2016, 18:46) *
Selbst ohne einen Schutz gegen KEs reduziert man die potentiellen Killer auf dem Gefechtsfeld enorm.

Wenn der Gegner in hohem Maße auf die eigenen KPz als Panzerkiller angewiesen ist, schränke ich ihn ungemein ein.


Und dazu muss der Gegenr auch erstmal wirkungsvolle Kpz aufbieten können. Das sind nämlich auch nur eine handvoll Staaten die als potentielle Gegenr in Fragen kommen und dabei über leistungsfähige Kpzs verfügen. Die Anderen sind alle auf RPGs und ATGMS angewiesen und damit wäre deren einzige Waffen um auf Distanz Fahrzeuge zu zerstören negiert.

Geschrieben von: Merowinger 27. Dec 2016, 20:18

Hat jemand eine Ahnung, wieviele Kampfpanzer (meinetwegen auch Schützenpanzer) in den aktuellen Konflikten mit direkten Treffern ausser Gefecht gesetzt wurden? Ich vermute einen sehr kleinen Prozentsatz.

Wie auch immer, ich würde als nächsten Entwicklungsschritt erwarten, dass zunächst die (Nächstbereich-)Sensoren der Schutzsysteme blockiert/ beschädigt/ zerstört werden.

Geschrieben von: Warhammer 27. Dec 2016, 20:25

Meinst du damit verglichen mit Minen/IEDs und Artillerie?
Zumindest in Syrien eine ganze Menge. In der Ukraine viel Artillerie, aber auch viel anderes. Im Libanon viele Fks. Im ersten Golfkrieg und der konventionellen Phase von OIF auch eine Menge Direkttreffer. Danach im Irak und Afghanistan hauptsächlich Minen/IEDs. Bei den Irakern gegen Daesh ist auch viel Direktfeuer dabei.

Geschrieben von: der_finne 27. Dec 2016, 21:12

ZITAT(methos @ 27. Dec 2016, 16:59) *
Es existieren sowohl Sensoren als auch Gegenmaßnahmen, welche direkt nach oben ausgerichtet sind. Beim Boxer CRV hat Rheinmetall eine weitere Version präsentiert, welche über schräg angeordnete Gegenmaßnahmen und Sensoren verfügt. Diese sollte auch gegen Top-Attack-Munition wirken.



Hm. also wenn du die schrägen Schlitze an der Seitenpanzerung meinst, dann schauen die für mich eher nach unten.

Geschrieben von: xena 27. Dec 2016, 22:11

Wenn ich mir die großen Sensoren ansehe, dann reichen Beschüsse von MKs um diese zu beschädigen und so das System lahm zu legen.

Geschrieben von: Seydlitz 27. Dec 2016, 22:18

Die (farbigen) Sensoren am Leopard?
Aber so ziemlich niemand schießt mit einer MK auf einen KPz, nur um Sensoren zu beschädigen.
Es wird immer eine Möglichkeit geben, eine Technik zu kontern. Aber lieber ein nicht perfektes System haben, als keins.
Wie sagt man so schön, haben ist besser als brauchen.

Geschrieben von: der_finne 27. Dec 2016, 22:26

ZITAT(Seydlitz @ 27. Dec 2016, 22:18) *
Die (farbigen) Sensoren am Leopard?
Aber so ziemlich niemand schießt mit einer MK auf einen KPz, nur um Sensoren zu beschädigen.
Es wird immer eine Möglichkeit geben, eine Technik zu kontern. Aber lieber ein nicht perfektes System haben, als keins.
Wie sagt man so schön, haben ist besser als brauchen.


Wurde doch beim Puma gerne angemerkt. Und gerade bei dem bzw. mit einem Spz. macht es ja auch Sinn damit der LFK überhaupt durchkommt.

Geschrieben von: Seydlitz 27. Dec 2016, 22:33

Ich verstehe nicht ganz?
Der PUMA oder auch andere SPz würden natürlich in einer Extremsituation schon versuchen mit ihrer MK möglichst viel Schaden zu verursachen, aber von sich aus den Kampf eröffnen, um danach mit einem LFK nachlegen?

Geschrieben von: der_finne 27. Dec 2016, 22:39

ZITAT(Seydlitz @ 27. Dec 2016, 22:33) *
Ich verstehe nicht ganz?
Der PUMA oder auch andere SPz würden natürlich in einer Extremsituation schon versuchen mit ihrer MK möglichst viel Schaden zu verursachen, aber von sich aus den Kampf eröffnen, um danach mit einem LFK nachlegen?


Du kannst auch nur die Rakete abfeuern-die wird dann halt vom APS geschluckt.

Geschrieben von: General Gauder 27. Dec 2016, 22:46

ZITAT(der_finne @ 27. Dec 2016, 22:39) *
ZITAT(Seydlitz @ 27. Dec 2016, 22:33) *
Ich verstehe nicht ganz?
Der PUMA oder auch andere SPz würden natürlich in einer Extremsituation schon versuchen mit ihrer MK möglichst viel Schaden zu verursachen, aber von sich aus den Kampf eröffnen, um danach mit einem LFK nachlegen?


Du kannst auch nur die Rakete abfeuern-die wird dann halt vom APS geschluckt.

Wenn der SPZ erst sein Ziel mit der MK bearbeitet und dann den LFK abschießt gefährdet er sich im hohen maße da der KPZ viel mehr gelegenheiten hat den SPZ aufzuklären ung gleichzeitig auch mehr Zeit hat den SPZ selbst abzuschießen APFSDS ist schneller als ein LFK wink.gif

Geschrieben von: goschi 27. Dec 2016, 22:52

Diskussionen um frei erfundene Phantasieszenarien lassen wir sogleich wieder sein, danke!


goschi (admin)

Geschrieben von: der_finne 27. Dec 2016, 22:55

ZITAT(General Gauder @ 27. Dec 2016, 22:46) *
ZITAT(der_finne @ 27. Dec 2016, 22:39) *
ZITAT(Seydlitz @ 27. Dec 2016, 22:33) *
Ich verstehe nicht ganz?
Der PUMA oder auch andere SPz würden natürlich in einer Extremsituation schon versuchen mit ihrer MK möglichst viel Schaden zu verursachen, aber von sich aus den Kampf eröffnen, um danach mit einem LFK nachlegen?


Du kannst auch nur die Rakete abfeuern-die wird dann halt vom APS geschluckt.

Wenn der SPZ erst sein Ziel mit der MK bearbeitet und dann den LFK abschießt gefährdet er sich im hohen maße da der KPZ viel mehr gelegenheiten hat den SPZ aufzuklären ung gleichzeitig auch mehr Zeit hat den SPZ selbst abzuschießen APFSDS ist schneller als ein LFK wink.gif


Wir reden hier über evtl. 10 sec.-eher weniger. Wenn der Panzer mit einem funktionierendem APS ausgerüßtet ist kann ich mir den LFK eh sparen. Und wenn ich trotzdem auf ihn feuere dann ist es imo auch egal bzw. in dem Fall sogar besser auch die MK mit zu benutzen.

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2016, 00:05

Wurde das Thema "Blenden von APS mit Maschinenkanone" nicht schon einmal bis zur allseitigen Erschöpfung durchgekaut?

Geschrieben von: xena 28. Dec 2016, 00:30

Ja, aber damals war nur die Richtoptik Thema. Heute sind die Dinger mit allerlei Gedöns voll gestopft und jedes hat seine Sensoren. Mit all dem Zeug was einem auf einem Gefechtsfeld um die Ohren fliegen kann ist das alles doch ziemlich exponiert für Beschädigungen aus allen möglichen Quellen und sei es nur ein sMG der Infanterie irgend wo in der Nähe.

Geschrieben von: Havoc 28. Dec 2016, 01:36

Man kann sich auch zu jeder technischen Lösung ein Szenario hinbasteln, damit sie nicht mehr funktioniert. Das Ganze gepaart mit der Unterstellung, dass die ganze Sensorenphalanx ausgeknipst werden kann ohne dass die Fahrzeugbesatzung bzw. die Besatzung eines zweiten Fahrzeuges oder begleitende Infanterie reagiert. Hinter den Modulen des aktiven Schutzsystemes ist die passive Panzerung der Wanne. Selbst wenn es zu einem Kill kommt, wenn dem Raketenbeschuss erst MG- Feuer voraus geht um die Sensorik zu beschädigen, dann verrät der Gegner seine Feuerstellung. Die Wahrscheinlichkeit, dass es dem Gegner gelingt das Fahrzeug Nr.2 auch zu zerstören sinkt dadurch.
Was mich eher Wundert, dass jetzt solche Konstrukte bemüht werden und keiner das Zusatzgewicht anspricht. TROPHY-HV wiegt z.B. 850kg und TROPHY-MV kommt auf 520kg. Und solche Gewichte wie 520kg sind zumindest im Fahrzeugspektrum Fuchs bis Boxer doch eine relevante Nummer, wenn es um die Nutzlast geht.

Geschrieben von: Forodir 28. Dec 2016, 01:44

Abgesehen davon, ich muss auch schon recht nahe dran sein um mit sMG oder MK zu Wirken, da ist der Reichweiten Vorteil hinüber den ich ja eigentlich mit LFK haben möchte und für abgesessene Truppen immer ne FK oder ein SMG neben der Stellung zu haben ist auch etwas schwierig.

Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2016, 07:01

Ich denke auch, dass Infanterie ganz sicher den Panzerkeil im Angriff mit sMG bestreichen wird, in der wagen Hoffnung die Sensoren zu erwischen, bevor man dann heroisch den FK aus nächster Nähe einsetzt.

Alternativ macht man nichts und frisst den FK aus 2km+. Ich weiß, was ich als Besatzung verlockender finde.

Zumal die Israelis bei OP Cast Lead gute Erfahrungen mit Trophy gemacht haben. Und da hat es sicherlich nicht an Kugelspritzen auf der Gegenseite gemangelt.

Geschrieben von: PzArt 28. Dec 2016, 08:01

Die Sache wird sich bei zunehmen aktiven und passiven Schutzsystem sicherlich dahin Entwickeln, dass man versucht entweder Panzer direkt zu bekämpfen oder, falls nicht möglich,
eben ihn zu blenden und die Systeme und Optiken rund um den Turm zu schädigen. Das mit dem blenden ist ja auch nicht neu, das war schon immer ein Thema für Infanterie und Einheiten, welche nicht genügend
starke Waffen haben um einen Panzer direkt unwirksam machen zu können. Früher war das bei den Grenis immer ein Thema, das man mit der 20mm HEI auch wunderbar blenden kann, um so dem abgesessenen
Panzervernichtungstrupp den Einsatz zu ermöglichen.

Auch kommt dann bei der Bekämpfung von Panzerverbänden der Artillerie wieder eine besondere Rolle zu. Die kann nämlich mit den SMART-Geschossen flächendeckend für einen gezielten Beschuss on oben mit
projektilbildenden Ladungen sorgen, und das mit Masse, um die Abwehrsysteme zu sättigen und zu überreizen. Will man die Abwehrsysteme nur vorbereitend schädigen/ zerstören und nicht gleich den ganzen Panzer
eignet sich da sogar ein einfacher Artillerieschlag mit HE. Ein Anschließender Beschuss mit LFK durch die Kampftruppe wäre dann erfolgsversprechender.
Ich könnte mir vor dem Hintergrund sogar ein Wiederaufleben der Bombletmunition vorstellen, mal vom Streuwaffenverbot abgesehen.

Fraglich bleibt halt ob solche Systeme auch wirklich in der Lage sind einen Direktbeschuss großkalibriger KE abzuwehren. Den KE kann man mit dem aktiven System ja höchstens Beschädigen/ ablenken, da
kommt immer noch ein beträchtlicher Rest im Ziel an. Und dann bleibt ja auch immer noch die Möglichkeit einer Feuerzusammenfassung eines Zuges usw...

Wie auch immer, jede Entwicklung zieht Gegenentwicklungen mit sich. Ein Panzer wird nie unverwundbar, aber sicher auch nie nutzlos werden.



Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2016, 08:03

Mit Artillerie trifft man aber auch heute noch bewegliche Ziele nicht so einfach.

Geschrieben von: Forodir 28. Dec 2016, 08:21

ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2016, 08:03) *
Mit Artillerie trifft man aber auch heute noch bewegliche Ziele nicht so einfach.


Ja das wird sich einfacher vorgestellt als es ist. Artillerie wirkt in der Tiefe und zerschlägt in erster Linie Bereitstellungsräume das ist auch deutlich effektiver. Das zerschlagen einer Panzerspitze die am besten schon aufgefächert ist kann man fast vergessen. Da kommen ja auch nun mal die LFK und die Duell Systeme ins Spiel.
Vor allem wenn wir mal Realistisch sind und sehen was einer Brigade an Artillerie zur Verfügung steht, da sind wir mit Blenden, Abriegeln und Wurfminensperren schon ziemlich ausgereizt bei der direkten Unterstützung.

Geschrieben von: PzArt 28. Dec 2016, 08:30

Das meine ich ja auch, ist halt zu wenig Artillerie insgesamt mehr vorhanden in der BW.
Das ich mit der Ari natürlich nicht mehr die bereits auf mich zufahrende aufgefächerte Panzerspitze bekämpfen kann ist klar,
außer im Notfall dann eben im direkten Richten wink.gif

Es geht ja eben um die Bekämpfung der Reihen und Bereitstellungen hinter der eigentlichen Spitze. Selbst wenn ich dort "nur" für ein HE-Gewitter sorge, so kann ich dort doch bereits empfindlichen Schaden und
Teilausfälle erreichen, gerade von solchen aufgepflanzten Schutzsystemen.


Geschrieben von: der_finne 28. Dec 2016, 08:44

Ich wollte die Sache eigentlich nicht weiter verfolgen. Aber ich durfte feststellen das man über nacht von 30mm ABM auf MG runter und von den Sensoren des Hard Kill Systems (bzw. von Teilen davon) auf alle Optiken bzw. Sensoren rauf ist. Und (nebenbei bemerkt) "alternativ" einfach weiterhin, immer noch, munter Raketen aus vermeindlich sicherer Entfernung abfeuern möchte-die in dem Fall dann genau 0 Effekt haben werden. Außer das auch sie den Standort verraten. Wenn das weiterhin funktionieren soll brauche ich bessere LFK und/oder gleich 2 davon.

Geschrieben von: Tankcommander 28. Dec 2016, 10:54

Die Alternative zu LFKs wären dann mehr Kanonen, dann wird im Zweifelsfall bei der Infanterie anstelle der LFK wieder die PaK eingeführt, natürlich nicht so umständliche Lafetten wie im 2.WK sondern halt nur Rohrsysteme die man auf der Schulter/3-Bein-Lafette tragen kann.

Gegebenenfalls werden bei den PzGren ein Teil der SPz mit Kanonen ausgestattet anstelle mit LFK+MK.

Die Panzerjäger kommen wieder und führen moderne Kanonenjagdpanzer, so nach dem Vorbild von B1 Centauro oder AMX 10 RC.

Die Raketen können auch noch einen Generationssprung machen: ähnlich wie moderne IR-suchende Flugabwehrraketen Fläres von Ziel unterscheiden können, könnten ATGM einen Schutz haben der die Hardkillsysteme überwindet.

Und noch was vergessen: Könnten die sensoren nicht durch EMP bzw "gezielten" EMP "abschalten"?

Geschrieben von: methos 28. Dec 2016, 12:49

Aktive Hardkillsysteme haben sicher einige Vorteile, aber bringen meist auch einige Probleme mit sich. An sich scheint besonders das ADS-System von IBD & Rheinmetall ziemlich nützlich zu sein, selbst wenn die Leistungsfähigkeit nur bei der Hälfte des behaupteten läge. Von der Konzeption und Leistungsfähigkeit her sind andere Systeme laut Fachliteratur nicht vergleichbar.

Allerdings bringen alle aktiven Schutzsysteme eine höhere Anfälligkeit mit sich, zudem sind diese deutlich leichter auszutricksen als Panzerung. Wenn ein Scharfschütze durch gezielte Schüsse die richtbaren Werfer (z.B. bei AVePS/Iron Fist) oder die Radarpanele außer Gefecht setzen kann, dann bringt ein aktives Schutzsystem eben deutlich weniger als passive/reaktive Panzerung. Ein Einsatz von MKs scheint mir deutlich mehr Nachteile zu bieten, da diese ein großes Fahrzeug als Plattform benötigen - währenddessen haben in der Ukraine und in Syrien Scharfschützen schon häufiger alle Optiken eines Kampfpanzers zerschoßen. Weiterhin reicht es bei den meisten Systemen einfach eine Salve von verschiedenen RPGs oder LFKs abzufeuern, da die Anzahl von Munition für die Werfer begrenzt ist. Iron Fist setzt auf zwei Werfer, mit je zwei HE-Granaten. Somit reichen im schlimmsten Fall vier RPGs, um das Hardkillsystem nutzlos zu machen, falls die Besatzung des Fahrzeuges nicht die Zeit zum Nachladen der Werfer findet. Bei AVePS wäre es die doppelte Menge, bei ADS ist die genaue Anzahl abhängig vom Fahrzeugbereich.

Ein redundantes System wie ADS - man beachte die drei Pre-Warner und neun Sensorgruppen an der Flanke des Boxers - ist natürlich deutlich schwere auszuschalten, allerdings kostet das ganze System deutlich mehr (nicht nur Geld, sondern auch Stromversorgung und Platzbedarf steigen an). Es gibt auch andere Integrationsprobelem mit aktiven Schutzsystemen (z.B. wie platziert man die Werfer von AVePS/Iron Fist auf dem Turmdach, ohne den effektiven Richtbereich von PERI und fernbedienbarer Waffenstation einzuschränken?).

In Syrien und Jemen scheint in den meisten Fällen ein Softkill-System wie MUSS vollkommen auszureichen. Natürlich lässt sich dieses auch wie ein aktives Schutzsystem einfach überwinden, "leer-schießen" oder auch (z.B. per Scharfschützengewehr) zerstören, aber eventuelle Kollateralschäden lassen sich deutlich einfacher vermeiden. KMW und Airbus (EADS) haben auch eine Stand-Alone-Variante von MUSS entwickelt, welche einfach auf bestehende Fahrezuge adaptiert werden kann:




Die syrische Armee vertraut selber auf einen vermeintlich "passiven" (permanent aktiven) Infrarot-Jammer namens "Sarab-2" ("Trugbild" oder "Illusion").




Die eigentliche Integrationsstudie von MUSS im Leopard 2A5 sah übrigens nur einen 180° Schutz vor (da nur zwei Sensor-Module verwendet wurden).

Auch wenn ich selber die Einführung eines aktiven Schutzsystems begrüßen würde, muss man sagen, dass wahrscheinlich auch konventionelle Panzerung ausreichen könnte. Ich denke vom Schutzlevel sollte es möglich sein, zumindest den Kampfraum vollständing gegen RPGs und Panzerabwehr-LFK zu schützen, ohne ein Gewicht von 65 Tonnen (im Falle eines Leopard 2A4 mit leichterer Frontpanzerung als unsere 2A6/2A7-Panzer) zu überschreiten. Konventionelle Panzerung - also Verbundpanzerung oder Schottpanzerung - bietet am wenigsten Nachteile. Multi-Hit-Fähigkeit ohne Nachladepausen, Abdeckung ohne größere Lücken, kein Stromverbrauch und keine Anfälligkeit von Sensoren gegenüber Scharfschützen, Splittermunition und Schrapnellen.
Aber auch Reaktivpanzerung kann ein hohen Schutzlevel bei sogar noch geringeren Gewicht erreichen. Die polnische ERAWA-2-Reaktivpanzerung sowie die in Tschechien entwickelte DYNA-Reaktivpanzerung sollen laut Herstellern gegen Panzerabwehrwaffen mit Tandemgefechtskopf wirken können. Auch die russische Reliktpanzerung soll das können.

Was eine zeitnahe Einführung in Deutschland angeht, sehe ich aber eher schwarz. Die Reaktivpanzerung wurde in Deutschland entwickelt, es gab bereits 1971 ein ERA-Kit für den Leopard 1, welches Panzerschutz gegen 105-mm-Pfeilmunition (APFSDS) bot (neben den erhöhten Schutz gegen Hohlladungen). Man stelle sich mal vor, Deutschland konnte alle Leopard-1-Panzer auf das Schutzniveau des T-64/T-72 nachgerüsten, zwei Jahre bevor der T-72 in den Truppendienst ging! Aber erst mit dem Puma wurde Reaktivpanzerung bei der Bundeswehr eingeführt.
Bereits 1969 wurde das erste aktive Schutzsystem in Deutschland getestet, welches mittels nach oben gerichteter Hohlladungen gegen RPGs und Panzerabwehr-LFK schützen sollte. Eine Integration in den Leopard 1 und Marder war angedacht, wurde aber nie umgesetzt.

Es gibt zwar einige Bereiche, in welchen die Bundeswehr als erste neue Technologien in Fahrzeuge einführt, es scheint sich aber stets um Technologien mit geringem Risiko zu handeln.

ZITAT(der_finne @ 27. Dec 2016, 21:12) *
Hm. also wenn du die schrägen Schlitze an der Seitenpanzerung meinst, dann schauen die für mich eher nach unten.


Es befinden sich auch drei direkt nach oben gerichtete Sensorgruppen im Bereich des Missionsmodules. Die Gegenmaßnahmen können zu allen Seiten hin abgefeuert werden.

Geschrieben von: mügge 28. Dec 2016, 14:19

Wow, vielen Dank für die umfangreichen Infos. xyxthumbs.gif

Als großen Vorteil stelle ich mir die Rückmeldung vor, aus welcher der Flugkörper abgefeuert wurde. Die Israelis berichten von etlichen Fällen, in denen der Panzervernichtungstrupp anschließend erfolgreich bekämpft wurde. Auch wenn die Systeme durch Sättigungsangriffe zu überwinden sind, bedeutet das einen höheren Aufwand für den Angreifer. Dadurch werden die dafür nötigen Kräfte größer, und damit weniger beweglich und leichter aufzuklären/zu bekämpfen.

Nach meinem Verständnis dürfte die Schutzwirkung von APS gegen thermobarische Gefechtsköpfe deutlich geringer sein, da diese keinen direkten Kontakt zur Panzerung benötigen. Ich habe auf die Schnelle nichts zum Einsatz von thermobarischen Waffen gegen gepanzerte Fahrzeuge gefunden, hat jemand Infos auf die Auswirkungen auf Anbauten wie Optiken etc. und Besatzung?

Geschrieben von: xena 28. Dec 2016, 15:35

Um aktive Schutzsysteme zu überlisten wäre der nächste Entwicklungsschritt ATGW, die mehrere Ausweichsmanöver fliegen und so das AS foppen und immer wieder so tun, als würden sie das Fahrzeug nicht anfliegen, bis es eben zu spät ist. Den Abschussort kann man auch verschleiern, wenn die ATGW senkrecht oder schräg in eine andere Richtung startet und dann auf das Ziel zufliegt. Im Prinzip ähnliche Verfahren wie schon im Seekrieg. Schnellere ATGWs wären auch eine kombinierbare Option.

Syrien zeigt, wie unübersichtlich ein Gefechtsfeld sein kann, mit vielen verteilten Nestern in Panzerreichweite. All diese Theorien von gegenseitigem decken und rechtzeitiger Aufklärung von Abschüssen sind eben nur Theorien, die in der Realität anders verlaufen können. Auf einem Gefechtsfeld wo wild geschossen wird, viel Rauch und Trümmer herum fliegen, wird man kaum jeden Beschuss wahrnehmen können.

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2016, 16:05

ZITAT(xena @ 28. Dec 2016, 15:35) *
Um aktive Schutzsysteme zu überlisten wäre der nächste Entwicklungsschritt ATGW, die mehrere Ausweichsmanöver fliegen und so das AS foppen und immer wieder so tun, als würden sie das Fahrzeug nicht anfliegen, bis es eben zu spät ist. Den Abschussort kann man auch verschleiern, wenn die ATGW senkrecht oder schräg in eine andere Richtung startet und dann auf das Ziel zufliegt. Im Prinzip ähnliche Verfahren wie schon im Seekrieg. Schnellere ATGWs wären auch eine kombinierbare Option.

Bei Seezielflugkörpern sind die Distanzen wesentlich größer, zudem werden hier Wegpunkte vor dem Schuss kartenbasiert geplant, wobei Hindernisse sowohl wenig zahlreich als auch in der Regel bekannt sind. Panzerabwehr-Lenkflugkörper sind prinzipbedingt nicht ausreichend agil, um auf entsprechende Gefechtsentfernungen wilde Manöver zu fliegen. Unabhängig von der Tatsache, dass man sowas auf dem Gefechtsfeld gar nicht planen könnte.

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2016, 16:44

Bei den entfernungen auf denen bei modernen APS Systeme detektiert wird machen Ausweichmanöver keinen wirklichen Sinn. ARENA schaltet bei 50m von den Such in den Trackingmodus, bis 10m wird vermessen, bekämpft wird 4 m vor dem Panzer. AMAP-ADS wird ab 6m detektiert.

Die einfachste Gegenmaßnahme sollte dementsprechend das vergrößern der Masse der ATMG sowie die Härtung speziell des Gefechtskopfes sein.

Dummerweise sind ATGM jetzt schon nicht mehr leicht zu transportieren.

Geschrieben von: General Gauder 28. Dec 2016, 16:48

ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2016, 16:44) *
Bei den entfernungen auf denen bei modernen APS Systeme detektiert wird machen Ausweichmanöver keinen wirklichen Sinn. ARENA schaltet bei 50m von den Such in den Trackingmodus, bis 10m wird vermessen, bekämpft wird 4 m vor dem Panzer. AMAP-ADS wird ab 6m detektiert.

Die einfachste Gegenmaßnahme sollte dementsprechend das vergrößern der Masse der ATMG sowie die Härtung speziell des Gefechtskopfes sein.

Dummerweise sind ATGM jetzt schon nicht mehr leicht zu transportieren.

Dann muss die Hohllaung ja noch ihre eigene Panzerung durchschlagen nee ich weis nicht.

Was ich mir vorstellen könnte wäre das kurz vor dem Ziel ein Dummy vom FK ausgestoßen wird der dann von der APS abgefangen wird und der eigentliche FK durch die entstandene Lücke hindurchstößt

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2016, 16:50

ZITAT(mügge @ 28. Dec 2016, 14:19) *
< snip >

Nach meinem Verständnis dürfte die Schutzwirkung von APS gegen thermobarische Gefechtsköpfe deutlich geringer sein, da diese keinen direkten Kontakt zur Panzerung benötigen. Ich habe auf die Schnelle nichts zum Einsatz von thermobarischen Waffen gegen gepanzerte Fahrzeuge gefunden, hat jemand Infos auf die Auswirkungen auf Anbauten wie Optiken etc. und Besatzung?


Ja die Wirkung des APS Systems wird geringer sein, dummerweise ist ein thermobarische Gefechtskopf so ziemlich die ungünstigste Gefechtskopfart gegen einen Panzer die es gibt.

Ich würde da eher auf eine Simple HE oder noch besser HESH Ladung setzen oder eben genügend Geschwindigkeit für KE. Bei beiden würde aber das Gewicht des Waffensystems stark steigen.

Geschrieben von: der_finne 28. Dec 2016, 17:34

ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2016, 16:48) *
ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2016, 16:44) *
Bei den entfernungen auf denen bei modernen APS Systeme detektiert wird machen Ausweichmanöver keinen wirklichen Sinn. ARENA schaltet bei 50m von den Such in den Trackingmodus, bis 10m wird vermessen, bekämpft wird 4 m vor dem Panzer. AMAP-ADS wird ab 6m detektiert.

Die einfachste Gegenmaßnahme sollte dementsprechend das vergrößern der Masse der ATMG sowie die Härtung speziell des Gefechtskopfes sein.

Dummerweise sind ATGM jetzt schon nicht mehr leicht zu transportieren.

Dann muss die Hohllaung ja noch ihre eigene Panzerung durchschlagen nee ich weis nicht.

Was ich mir vorstellen könnte wäre das kurz vor dem Ziel ein Dummy vom FK ausgestoßen wird der dann von der APS abgefangen wird und der eigentliche FK durch die entstandene Lücke hindurchstößt


Du meinst ungefähr https://en.wikipedia.org/wiki/RPG-30?

Geschrieben von: SailorGN 28. Dec 2016, 18:57

Die RPG 30 ist ja bereits eine (ungelenkte) Antwort auf aktive Systeme. Vorstellbar wäre auch so etwas wie Starstreak, sprich mehrere Wirkladungen, die kurz vor dem Ziel separiert werden. Härtung oder hoheG-Manöver sehe ich bei den FK-Größen nicht als Alternativen, weil beide die Masse (des Triebwerks und der Zelle) massiv erhöhen würden.

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2016, 19:00

ZITAT(Tankcommander @ 28. Dec 2016, 10:54) *
Die Alternative zu LFKs wären dann mehr Kanonen, dann wird im Zweifelsfall bei der Infanterie anstelle der LFK wieder die PaK eingeführt, natürlich nicht so umständliche Lafetten wie im 2.WK sondern halt nur Rohrsysteme die man auf der Schulter/3-Bein-Lafette tragen kann.
< snip >


Und wie soll das gehen? Es hat schon seinen Grund das die Geschütze so groß/schwer wurden.

Geschrieben von: SailorGN 28. Dec 2016, 19:34

Und warum sich größere rückstoßfreie Waffen wie SPG-9 nicht in der PA-Rolle gehalten haben...

Eine ander Möglichkeit wären Hochgeschwindigkeitsraketen wie https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-166_LOSAT

Geschrieben von: Forodir 28. Dec 2016, 23:47

ZITAT(xena @ 28. Dec 2016, 15:35) *
Syrien zeigt, wie unübersichtlich ein Gefechtsfeld sein kann, mit vielen verteilten Nestern in Panzerreichweite. All diese Theorien von gegenseitigem decken und rechtzeitiger Aufklärung von Abschüssen sind eben nur Theorien, die in der Realität anders verlaufen können. Auf einem Gefechtsfeld wo wild geschossen wird, viel Rauch und Trümmer herum fliegen, wird man kaum jeden Beschuss wahrnehmen können.


Syrien zeigt das eben exakt nicht, fast alle Videos sind in einer ziemlich ruhigen Lage ohne große Ablenkung, wenn irgendetwas gezeigt wird dann ist es eben meistens das die Beteiligten schlampen oder einfachste Grundlagen der Gefechtsführung nicht befolgen und extrem Lern-resistent sind. Es gibt immer das Pech das man sich einen LFK einfängt, ja das ist halt tatsächlich das Chaos im Krieg, aber das was du da so geringschätzig "Theorie" nennst ist hart erarbeitetes Wissen und funktioniert auch wenn man es einsetzt.

Geschrieben von: Merowinger 29. Dec 2016, 00:35

Wir bekommen ja auch nur die "erfolgreichen" Videos zu sehen, die zudem auch nur dann entstehen, wenn Zeit und Raum zum Filmen bleibt und dem Regisseur aufgrund der Geschehnisse nicht der Schreck in die Glieder fährt. Die mediale Dominanz aus ATGM Sicht kommt hinzu (die KPz Seite ist medial hoffnungslos unterlegen).

Geschrieben von: Forodir 29. Dec 2016, 01:58

Diese Videos reichen aber auch, denn sie zeigen eben warum sie erfolgreich sein können und das ist eben nicht die hervorragende und überwältigende Kampfkraft von IS sondern meist einfach die Schlampigkeit und schlechte Ausbildung der anderen Seite.
Außerdem deckt sich das durchaus mit dem was ich in Afghanistan erlebt habe sowohl als Beobachter als auch als Mentor und das was meine Kameraden mir erzählen die die Ausbildung im Irak durchführen. wir brauchen hier nichts zu beschönigen, ich sage nicht das der IS kein zäher Gegner ist oder das man da durchspazieren könnte aber die meisten Verluste sind unnötig und leichtfertig.
Es gibt übrigens genug Bilder und Videos von der anderen Seite bei der man sich schon seine Urteile bilden kann.

Geschrieben von: bassa-dai 30. Dec 2016, 22:02

Aufgrund des üblichen Platzmangels in Fahrzeugen ist es ja oft üblich das Ganze Gepäck, Werkzeug oder Dinge wie Ersatzreifen etc. aussen anzubringen. Wie wirkt sich das eigentlich auf aktive Schutzsysteme aus? Ich denke Systeme wie Trophy LV brauchen recht glatte Aussenwände, da der Effektor recht gerade nach unten zu wirken scheint.

Geschrieben von: Warhammer 31. Dec 2016, 08:40

Generell ist das Thema Gepäck außen anzuhängen so eine Sache.

Das Zeug fängt halt gerne auch mal Feuer, da können schon ein paar Leichtspur reichen. Und das ist lenkt vom Auftrag ab und kann im schlimmsten Fall auch richtig gefährlich werden.

Geschrieben von: Forodir 31. Dec 2016, 10:34

Leider werden aber fast immer die Soldaten und ihr Gepäck vergessen wenn ein Fahrzeug entwickelt wird biggrin.gif ...gerade heutzutage wo die Fahrzeuge fast kein leerraum mehr haben. Der unterschied von der M109 zur PzH2000 ist schon sehr krass. Oder auch Fennek und Dingo...da fragte man sich immer wohin mit dem zeug.

Geschrieben von: Warhammer 31. Dec 2016, 11:11

Das ist wohl war. Gerade bei längerer Zeit im Feld benötigt man doch so einiges.

Geschrieben von: Seydlitz 31. Dec 2016, 11:28

Mit dem Dingo bin ich noch ganz gut mit zurecht gekommen, auch wenn man länger (Wochen) außerhalb unterwegs war. Klar,mehr Stauraum ist immer besser aber im Vergleich zu TPz Fuchs und vor allem dem Boxer schneidet der Dingo noch ganz gut ab. Fennek ist wohl auch so ein Problemfall.

Geschrieben von: PzBrig15 31. Dec 2016, 15:45

Wenn ich mir den Innenraum eines MOWAG eagle IV ansehe, besonders in der Ausführung BAT, dann ist da noch nicht mal mehr Platz für ein zusätzliches Paar Socken ( sorry: überspitzt). Aber man wird sich auch wegen dem Schutzgedanken überlegen müssen aussen an den Fahrzeugen Boxen oder Räume zu schaffen um die Ausrüstung mitzuführen. Immerhin gibt es auch Lagen wo man nicht nach 2-3 Stunden zurück im Lager oder Camp ist. Besonders trifft dies auch auf den Trinkwasservorrat in heißen Einsatzgebieten zu. Hier ist noch enorm viel Arbeit , besonders bei den modernen Fahrzeugen.

Geschrieben von: bassa-dai 31. Dec 2016, 18:41

Geht zwar jetzt ein wenig offtopic: Interessant finde ich in dem Zusammenhang den Terrex 1 aus Singapur. Dort sind an den Flanken Käfigboxen für das Gepäck der Infanterie angebracht. An der Stelle sollte auch bei Inbrandsetzung keine Probleme entstehen, da Lüftungschlitze oder sonstige Öffnungen zum Motorraum o.ä. weit entfernt sind. Zudem können diese Boxen wie Standoff- oder Slat-Rüstung gegen RPGs dienen.

Sowas habe ich bisher noch bei keinem anderen APC gesehen.

Geschrieben von: Praetorian 31. Dec 2016, 20:23

Das ist so lange interessant, bis das Fahrzeug mal durch Buschwerk oder leichtes Gehölz brechen muss und man sich danach wundert, wo denn die ganze Ausrüstung geblieben ist.
Die Franzosen haben an ihren AMX10P auch Zurrgurte für Rucksäcke an den Wannenseiten, nur nutzen will die scheinbar keiner. Stattdessen stapelt man das Gepäck lieber hinter dem Turm.

Geschrieben von: sempertalis 31. Dec 2016, 22:09

Wenn du das Gepäck zwischen Wanne und Slat packst, besteht die Möglichkeit das du damit die Funktion des Slat zu nichte machst da das Gepäck die RPG zünden kann bevor das Slat die Rakete unbrauchbar macht.

Geschrieben von: methos 2. Jan 2017, 18:19

Auf der AUSA 2012 hat KMW ein eigens entwickeltes aktives Schutzsystem gegen RPGs (eventuell auch gegen LFKs) wirken kann und sich damals schon seit acht Jahren in der Entwicklung befand. Hat jemand irgendwelche weiteren Informationen oder Fotos zu diesem System?

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 4. Jan 2017, 01:58

Ich ergänze die Diskussion um die Frage wie sich die Schutzsysteme bei Verschmutzung verhalten. Ist der Schutz dahin wenn man einmal durch ein Schlammloch gefahren ist?

Geschrieben von: schießmuskel 4. Jan 2017, 09:50

Mit Sicherheit nicht. Sonst wäre so etwas kaum für den militärischen Verwendungszweck nutzbar.

Geschrieben von: bassa-dai 4. Jan 2017, 12:52

Ich glaube die Sensoren bei allen APS Systemen basieren auf Radar, so dass Verschmutzung keinen Effekt haben sollte. Die Effektoren arbeiten mit ballistischen Wirkmitteln (Schrot, EFP oder Mini-Raketen). Die sollten also auch schmutzresistent sein.

Geschrieben von: PzArt 4. Jan 2017, 13:50

Ich hätte das eher die Frage wie reagieren solche Sensoren auf relativ kleinkalibrigen Beschuss (sMG, MK) oder Mörser-/ Artilleriesplitter.
Fallen die Systeme dadurch schnell aus oder haben sie Chancen das in einem gewissen Rahmen zu überstehen?

Wenn ich mit einer Salve 20mm HEI den KPZ bereits solcher Systeme berauben kann wäre das auch schon nicht mehr so prickelnd.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 4. Jan 2017, 13:56

ZITAT(bassa-dai @ 4. Jan 2017, 12:52) *
Ich glaube die Sensoren bei allen APS Systemen basieren auf Radar, so dass Verschmutzung keinen Effekt haben sollte.


Hm... nachdem man bei manchen Flugzeugen das Radom nur mit Samthandschuhen anfassen darf um Verschmutzungen und damit Störungen zu vermeiden würde ich das aber nun nicht so pauschal unterschreiben confused.gif Wiki meint z.B. auch das bei Iron Fist ein IR mit verbaut ist, und bei MUSS finden sich Sensoren hinter Glasplatten.

Geschrieben von: schießmuskel 4. Jan 2017, 14:30

Die Flugzeug Radare sind auch hochkomplexe multifunktions Geräte die auf hunderte Kilometer simultan Ziele erfassen und verfolgen müssen plus ein Dutzend weitere Modi. Die APS Radar es sind simple Teile die nur Objekte im unmittelbaren Nahbereich erfassen müssen, die sind entsprechend auch robuster .

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Jan 2017, 15:23

ZITAT(PzArt @ 4. Jan 2017, 13:50) *
Wenn ich mit einer Salve 20mm HEI den KPZ bereits solcher Systeme berauben kann wäre das auch schon nicht mehr so prickelnd.
Nachdem man mit genug Munitionseinsatz auch schon einen Leopard 2 A4 mittels der BMK des Marders ausschalten konnte, indem man die Optiken zerstört hat, ist anzunehmen, dass sowas durchaus möglich ist. Das lässt sich auch kaum vermeiden. Feinfühlige elektronische Sensoren kann man eben nicht unter Vollpanzerung montieren. So ein mission kill lässt sich nur verhindern, indem man es vermeidet Maschinenkanonen mit ausreichend Ruhe zum kontinuierlichen Bekämpfen des eigenen Panzers in Reichweite kommen zu lassen. Sprich, wenn ein Marder auf ein paar hundert Meter seinen gesamten HEI- oder API-Vorrat in einen KPz setzen kann, hat der Marder-Kommandant verdammt viel richtig gemacht und der KPz-Kommandant verdammt viel falsch. Und sein Kp-Chef auch. Und die Grenadiere, die dabei sein sollten auch. Ergo, Clusterfuck.

Geschrieben von: PzArt 4. Jan 2017, 16:29

Deshalb fragte ich ja nach einer Salve, und nicht gleich nach dem ganzen Munvorrat...

Es muss ja auch keine 20mm sein, sondern vielleicht sind es auch 30 oder 35mm. Wenn ich da bereits mit ein oder zwei Feuerstößen solche Systeme stark beeinträchtigen und danach wieder in Deckung/ Wechselstellung fahren kann,
dann kann danach der abgesessene Milan-Schütze/ der Panzervernichtungstrupp loslegen.
Klar ist der Denkansatz jetzt nicht auf Duellsituationen ausgerichtet, sondern eher darauf wie es Infanterie oder PzGren dann eben durch geschickte Taktik immer noch gelingen kann einen KPZ auszuschalten.

Geschrieben von: SailorGN 4. Jan 2017, 16:39

Grundsätzlich ist Gefecht ja nicht bloßes Stein-Schere-Papier wink.gif Auch ein Gefechtsfahrzeug mit massiven aktiven und passiven Schutzmaßnahmen kann man ausschalten. Es geht jedoch nicht (nur) um "Unsterblichkeit" und andauernde Kampffähigkeit, sondern a) den Gegner zu mehr Mitteleinsatz zu zwingen und b) einen Unitkill in einen Missionkill abzuschwächen. Zumal es auch keinen Sieg ohne die Möglichkeit von Verlusten gibt... Sobald aktive Abwehrsysteme in der Breite eingeführt sind, werden Rüstungsunternehmen und findige Menschen Mittel und Wege finden, diese zu überwinden. Einige Möglichkeiten wurden ja bereits genannt...

Geschrieben von: der_finne 4. Jan 2017, 20:43

Deja Vu:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30716&st=90#

Geschrieben von: Seydlitz 4. Jan 2017, 22:24

Ja, dass habe ich mir auch schon gedacht. biggrin.gif

Geschrieben von: Ta152 7. Jan 2017, 09:12

ZITAT(der_finne @ 27. Dec 2016, 22:55) *
ZITAT(General Gauder @ 27. Dec 2016, 22:46) *
ZITAT(der_finne @ 27. Dec 2016, 22:39) *
ZITAT(Seydlitz @ 27. Dec 2016, 22:33) *
Ich verstehe nicht ganz?
Der PUMA oder auch andere SPz würden natürlich in einer Extremsituation schon versuchen mit ihrer MK möglichst viel Schaden zu verursachen, aber von sich aus den Kampf eröffnen, um danach mit einem LFK nachlegen?


Du kannst auch nur die Rakete abfeuern-die wird dann halt vom APS geschluckt.

Wenn der SPZ erst sein Ziel mit der MK bearbeitet und dann den LFK abschießt gefährdet er sich im hohen maße da der KPZ viel mehr gelegenheiten hat den SPZ aufzuklären ung gleichzeitig auch mehr Zeit hat den SPZ selbst abzuschießen APDS/APFSDS ist schneller als ein LFK wink.gif


Wir reden hier über evtl. 10 sec.-eher weniger. Wenn der Panzer mit einem funktionierendem APS ausgerüßtet ist kann ich mir den LFK eh sparen. Und wenn ich trotzdem auf ihn feuere dann ist es imo auch egal bzw. in dem Fall sogar besser auch die MK mit zu benutzen.


10sec.? Nein wesentlich mehr. um mit der MK gut und genau zu treffen sollte man das ziel mit dem Laserentfernungsmesser ausmessen, ab da läuft die Uhr. Feinrichten, Zeit bis die Geschosse alle unterwegs sind, Flugzeit der Geschosse, Wirkung beobachten, jetzt wechsle auf LFK, spätestens jetzt muss der Eigene Panzer stehen, komplett anderes Visier (vermutlich) auf jeden Fall anderes Leitsystem. Lange lange Flugzeit des LFK, auf 2km Entfernung mindestens 7 Sekunden. In der ganzen Zeit ist man entweder erfolgreich bekämpft, oder der Gegner hat sich eingebeult oder man hat es mit einen unfähigen Gegner zu tun. Dazu ist bei einem Schuß auf die Frontpanzerung es auch unsicher ob man diese mit dem LFK durchschlägt.

Wenn der Gegner seitlich komplett ungedeckt steht würde ich ab 35x228 APFSDS gute Chancen sehen einen Panzer mit einem Feuerstoß auszuschalten (mindestens den Motorraum), dann braucht man den LFK nicht mehr.

Geschrieben von: PzArt 7. Jan 2017, 14:33

Wenn von der Seite APFSDS wirken kann ist das natürlich vorzuziehen. Oben beschriebene Wirkungsweise mit HEI der MK und dann LFK macht nur Sinn bei einem Fire and Forget LFK, wo ich direkt nach Abschuss in die Deckung oder ausweichen kann.
Oder es schießt eben ein SPZ mit MK und der zweite parallel mit LFK, am besten ebenfalls Fire and Forget.
Wenn Spike erstmal in Masse in der BW angekommen ist hätte man zumindest die nötige Fire and Forget Möglichkeit.
Das ganze bleibt natürlich eine reine Abwehrmöglickeit im Defensivkampf in möglichst vorbereiteten Stellungen und bekannten Gelände. Offensiv sollte man einen KPZ so nicht angehen.

Geschrieben von: Warhammer 7. Jan 2017, 14:43

Zumal der Gegner mit APS es dann immerhin noch geschafft hat 2 SPz zur Bekämpfung eines KPz zu binden.

Das ist schlussendlich schon mal ein nennenswerter Erfolg. Und jeder kann sich ausmalen, was die unbeschäftigten KPz mit den SPz anstellen, die versuchen mir ihrer BMK zu wirken...

Wie bei passiver Panzerung muss man auch bei APS von dieser "unter den und den Umständen könnte es versagen..."-Mentalität weg.

Ziel ist es dem Feind die Bekämpfung der eigenen Kräfte zu erschweren und nicht unrealistische, unverwundbare Superpanzer zu bauen.

Geschrieben von: PzArt 7. Jan 2017, 14:53

Aber es ist ja auch ohne aktives Schutzsystem schon so dass ich mit dem SPZ den Kampf mit dem KPZ nicht suche, da wird sich also nichts verändern. Wenn KPZ in gleicher Zahl oder stärker auf reine SPZ im Begegnunsgefecht stoßen ist vorher in Planung oder im Kampf schon was gewaltig schief gelaufen.

Die Möglichkeit der Bekämpfung in vorbereiteter Verteidung nach Abnutzung durch Verzögerung oder bei in der Anzahl unterlegenen KPZ bleibt aber. Und das ist auch das Wichtige.

Geschrieben von: KSK 7. Jan 2017, 15:06

ZITAT(Ta152 @ 7. Jan 2017, 09:12) *
Wenn der Gegner seitlich komplett ungedeckt steht würde ich ab 35x228 APFSDS gute Chancen sehen einen Panzer mit einem Feuerstoß auszuschalten (mindestens den Motorraum), dann braucht man den LFK nicht mehr.

Aber auch nur auf relativ geringe Entfernungen, oder?

Geschrieben von: Kameratt 7. Jan 2017, 16:10

Wenn der Winkel nicht komplett ungünstig ist und wenn der Panzer über keinen seitelichen Zusatzschutz verfügt sollten dort 1000m und mehr locker drin sein.
Wenn.

Geschrieben von: Warhammer 7. Jan 2017, 20:05

ZITAT(PzArt @ 7. Jan 2017, 14:53) *
Aber es ist ja auch ohne aktives Schutzsystem schon so dass ich mit dem SPZ den Kampf mit dem KPZ nicht suche, da wird sich also nichts verändern. Wenn KPZ in gleicher Zahl oder stärker auf reine SPZ im Begegnunsgefecht stoßen ist vorher in Planung oder im Kampf schon was gewaltig schief gelaufen.

Die Möglichkeit der Bekämpfung in vorbereiteter Verteidung nach Abnutzung durch Verzögerung oder bei in der Anzahl unterlegenen KPZ bleibt aber. Und das ist auch das Wichtige.


Aber ohne APS kann ich die Möglichkeiten der auf den SPz montierten PzAbwLfks viel besser nutzen (F&F, lange Reichweite, hohe Durchschlagskraft, Top Attack, Lock on after Launch).

Zudem kann ich im Feuerüberfall oder auch aus der Überwachung heraus pro SPz (oder anderem Lfk-Träger) einen KPz bekämpfen.

Mit einem APS schränke ich den Gegner massiv ein und erschwere im so die erfolgreiche Bekämpfung meiner KPz.

Es macht einen Unterschied, ob ich den angegliederten PzGrenZg erhöht zur Überwachung des eigenen Angriffs oder auch zur Unterstützung in der Verteidigung einsetzen kann oder nicht. Wenn ich erst mal ein paar MKs an den Feind bringen muss, damit meine Lfks durchkommen, schränkt mich das schon massiv ein.

Geschrieben von: Ta152 7. Jan 2017, 20:45

ZITAT(KSK @ 7. Jan 2017, 15:06) *
ZITAT(Ta152 @ 7. Jan 2017, 09:12) *
Wenn der Gegner seitlich komplett ungedeckt steht würde ich ab 35x228 APFSDS gute Chancen sehen einen Panzer mit einem Feuerstoß auszuschalten (mindestens den Motorraum), dann braucht man den LFK nicht mehr.

Aber auch nur auf relativ geringe Entfernungen, oder?


Ich würde mal sagen auf den Entfernungen bei denen man mit einen Feuerstoß alle Geschosse ins Ziel bringt. Die meisten MK streuen ja ziemlich stark.

Gerade mal die Durchschlagleistungen nachgeschaut, der Bequemlichkeit halber bei Xena. 90mm für ein 35x228 APDS Geschoss, 100mm für ein 40x365 APFSDS Geschoss. Beides Angaben für 1000m.

Geschrieben von: Warhammer 7. Jan 2017, 21:41

Da kanns bei schweren Schürzen und leichtem Winkel schon dünn werden mit dem Durchschlag aus der Flanke.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Jan 2017, 21:43

ZITAT(PzArt @ 7. Jan 2017, 14:33) *
Oder es schießt eben ein SPZ mit MK und der zweite parallel mit LFK, am besten ebenfalls Fire and Forget.
Jetzt wird's aber echtes Wunschdenken. Denn im Krieg geht es nicht darum Duellsituationen herzustellen. Das ist ein sehr fernes Ziel. Viel wichtiger ist es anständig zu manövrieren und dabei das Gefechtsfeld über den eigenen Wirkungshorizont im Auge zu behalten. Wie gesagt, wenn Du mit einem SPz einem KPz in die Flanke kommst, ist schon mächtig was schief gelaufen bei der Offensive der Seite mit dem KPz. Aber wenn Du jetzt noch numerische Überlegenheit herstellen kannst, dann heißt das Folgendes: Die gegnerische Offensive ist bereits seit längerem gescheitert, denn die Infanterie an den Flanken der KPz ist mitsamt ihrer SPz (oder bei einer leichten Kraft TPz) ausgeschaltet worden. Es gibt zudem auch anscheind keine eigene Artillerie mehr, die den nun dringed notwendigen Rückzug decken könnte, indem sie feindliche Stellungen blendet und den Feind am Gegenangriff durch Niederhalten hindert. Nun kann es natürlich sein, dass man unerwartet auf Feind in Deckung trifft (s. u.), aber auch dann müssen die Flanken lang genug halten, um wenigstens einen geordneten Rückzug anzutreten. Wenn man also nicht gerade blind in eine massive Gegenoffensive reinfährt und sich die eigenen Flanken binnen Sekunden völlig auflösen, ist das kein realistisches Szenario. Und wenn, dann hilft eh nix mehr. Dann wird man gerade überrollt und hat bald andere Probleme.

Dein Szenario ist höchstens dann realistisch, wenn zwei KPz nach guter alter, aber nicht mehr wirklich praktizierter, Art zur Aufklärung genutzt werden und auf vier SPz in Stellung treffen. Und in dem Fall ist das egal, ob da ein Zug SPz steht oder eine ganze Kompanie. Die (überlebenden) KPz werden beim ersten Feindkontakt sofort ausweichen und die Feindstärke melden. Aufklärer wissen in der Regel, wann sie zu gehen haben und dass sie keine Angreifer sind. Jede Form von Offensive würde weit vor Deiner Wunschsituation abgebrochen werden.

Geschrieben von: Fennek 7. Jan 2017, 22:17

Es wäre ja technisch kein Problem eine Feuerleitanlage so zu programmieren, dass bei einem Knopfdruck MK & LFK gleichzeitig abgefeuert werden. Das wäre dann einfach eine separat wählbare Schießart. Wenn es was bringt ein APS mit MK kaputt zu schießen, dann hat dies ein ab Werk integriertes Feature aller zukünftigen SPz zu sein, und nichts was man mit kreativem Einzelcrew-Verhalten erst herbei zu improvisieren hat.


Geschrieben von: Kameratt 7. Jan 2017, 22:49

ZITAT(Ta152 @ 7. Jan 2017, 20:45) *
ZITAT(KSK @ 7. Jan 2017, 15:06) *
ZITAT(Ta152 @ 7. Jan 2017, 09:12) *
Wenn der Gegner seitlich komplett ungedeckt steht würde ich ab 35x228 APFSDS gute Chancen sehen einen Panzer mit einem Feuerstoß auszuschalten (mindestens den Motorraum), dann braucht man den LFK nicht mehr.

Aber auch nur auf relativ geringe Entfernungen, oder?


Ich würde mal sagen auf den Entfernungen bei denen man mit einen Feuerstoß alle Geschosse ins Ziel bringt. Die meisten MK streuen ja ziemlich stark.

Gerade mal die Durchschlagleistungen nachgeschaut, der Bequemlichkeit halber bei Xena. 90mm für ein 35x228 APDS Geschoss, 100mm für ein 40x365 APFSDS Geschoss. Beides Angaben für 1000m.

Das dürfte eher ältere Munitionsarten sein. In https://youtu.be/Nj0q-sxKrvg?t=3m5s durchschlägt die 40mm Bofors 140mm. Zwar nur auf 600m, aber das dürfte keinen allzu großen Unterschied zu 1000m ergeben. Die modernste 35mm Muniton soll vergleichbare Leistungen haben.

Geschrieben von: methos 8. Jan 2017, 12:31

Rheinmetall hat im letzten Investoren-Meeting in 2016 angegeben, dass eine Qualifikation des ADS-Schutzsystem durch die Bundeswehr/BAAINBW vorbereitet wird.

Geschrieben von: kato 8. Jan 2017, 16:47

ZITAT(Kameratt @ 7. Jan 2017, 22:49) *
In https://youtu.be/Nj0q-sxKrvg?t=3m5s durchschlägt die 40mm Bofors 140mm. Zwar nur auf 600m, aber das dürfte keinen allzu großen Unterschied zu 1000m ergeben.

AP kinetisch macht zwischen 600m und 1000m ca 28% weniger Performance - was auch den angegebenen 100mm RHAe bei 1000m/identischer Winkel entspricht.

Pi mal Daumen Rechnung ist Faktor sqrt(3) pro Halbierung Distanz bzw. für die Rechnung 140mm/(sqrt(3)^(600/1000)). Variiert natürlich bei unterschiedlicher Munitionssorte und funktioniert nur innerhalb eines gewissen Distanzintervalls halbwegs vernünftig.

Geschrieben von: Ta152 8. Jan 2017, 17:11

Die 40mm Munition ist allerdings APFSDS in dem Video sind ja mehr angaben:
600m 45° 100mm
600m(?) auf "Modified" Nato Heavy Tripple, was auch immer das dann heist ohne "modified" siehe hier https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_targets

Die von Kameratt angegeben 120mm ist die durschlaglänge bei den 45°




Geschrieben von: Merowinger 8. Jan 2017, 17:27

Um einmal von der MK Diskussion wegzukommen: Lassen sich die Nächstbereichsensoren des APS vom heranfliegenden Penetrator kurz vor dem Auftreffen blenden (im Sinne von offensiven flares), d.h. kann mein FK wissen wann er in den unmittelbaren APS Bereich eintritt?

Geschrieben von: Kameratt 8. Jan 2017, 18:14

ZITAT(kato @ 8. Jan 2017, 16:47) *
ZITAT(Kameratt @ 7. Jan 2017, 22:49) *
In https://youtu.be/Nj0q-sxKrvg?t=3m5s durchschlägt die 40mm Bofors 140mm. Zwar nur auf 600m, aber das dürfte keinen allzu großen Unterschied zu 1000m ergeben.

AP kinetisch macht zwischen 600m und 1000m ca 28% weniger Performance - was auch den angegebenen 100mm RHAe bei 1000m/identischer Winkel entspricht.

Pi mal Daumen Rechnung ist Faktor sqrt(3) pro Halbierung Distanz bzw. für die Rechnung 140mm/(sqrt(3)^(600/1000)). Variiert natürlich bei unterschiedlicher Munitionssorte und funktioniert nur innerhalb eines gewissen Distanzintervalls halbwegs vernünftig.

Kann man so nicht pauschal sagen. Gerade bei größeren Geschossen wirkit sich Entfernung zunehmend marginal auf die Durchschlagsleistung aus. Schon die 30mm APFSDS des Puma soll über 100mm auf 1000m haben.

ZITAT(Ta152 @ 8. Jan 2017, 17:11) *
Die von Kameratt angegeben 120mm ist die durschlaglänge bei den 45°

140mm wink.gif Genauer gesagt, 2^0.5*100=141,4mm.

Geschrieben von: SailorGN 8. Jan 2017, 19:13

ZITAT(Merowinger @ 8. Jan 2017, 17:27) *
Um einmal von der MK Diskussion wegzukommen: Lassen sich die Nächstbereichsensoren des APS vom heranfliegenden Penetrator kurz vor dem Auftreffen blenden (im Sinne von offensiven flares), d.h. kann mein FK wissen wann er in den unmittelbaren APS Bereich eintritt?


Bei aktiven APS-Sensoren wie Kurzwellenradar kann man mit etwas Aufwand entsprechende Sensoren und Warnschwellen einbauen... dann müssen "nur" entsprechende Täuschkörper nach vorn ausgestossen werden, alles getimt je nach AP-System... bei passiven Varianten (IR-Erkennung bspw.) gehts gar nicht, schwer ist die Schwellenbestimmung bei Lasersystemen...

Also: Grundsätzlich ja, technisch ein Alptraum, der den FK ein paar Kilo schwerer macht... und sobald diese Variante bekannt ist, kann man sie überwinden, indem man die Radarleistung erhöht (bspw auch gepulst), was ein zu frühes Auslösen der CM bewirkt, womit der FK mit verbrauchten Täuschkörpern in den Wirkbereich rauscht....

Geschrieben von: Warhammer 8. Jan 2017, 21:39

Im Endeffekt gehen natürlich auch ECM oder harte Ausweichmanöver. Allerdings wird auch das den Fk nicht gerade leichter und günstiger machen.

Und zumindest für den infanteristischen Einsatz kann man Größe und Gewicht nicht ewig hoch skalieren.

Geschrieben von: SailorGN 8. Jan 2017, 21:56

Naja, ECM durch den FK oder gar durch das Abschusssystem ist ja wie Betteln um Bekämpfung wink.gif Zumindest erleichtern solche aktiven Überwindungsmaßnahmen die Aufklärung erheblich. Dazu kommt, dass der APS-Träger immer mehr Kapa für ECCM hat als der FK und/oder die Abschussvorrichtung (bei Inf-Systemen).

Meiner Meinung nach wird man als erstes auf Synchronangriffe setzen, also 2-3 FK in kurzen Intervallen oder aus verschiedenen Richtungen verfeuern. Dazu braucht man keine neuen Systeme, wenn man es auf reine Auslösung des APS anlegt kann man auch Uraltsysteme wie Sagger und Co verheizen. Auch wird das bei verschiedenen Herstellern der zweiten Reihe (Iran/China) sicher zu leichten FoF-Systemen führen, die in Masse verkauft und verbraucht werden können. Es braucht nicht in jedem Fall einen Treffer und nicht immer einen unitkill, ich persönlich schätze, dass bei vielen Panzerbesatzungen (insbesondere bei weniger geschulten Wehrpflichtigen) schon ein großer Rums zum mission abort/ausweichen führt.

Geschrieben von: der_finne 8. Jan 2017, 22:57

ZITAT(Warhammer @ 8. Jan 2017, 21:39) *
Im Endeffekt gehen natürlich auch ECM oder harte Ausweichmanöver. Allerdings wird auch das den Fk nicht gerade leichter und günstiger machen.


Also das mit den Ausweichmanövern halte ich für unpraktikabel. Die Trefferfläche eines Panzers ist nun ja etwas kleiner als die eines Schiffes und bei den wenigen Metern Abstand (wenn das APS seine Gegenmaßnahmen einsetzt) ist nich viel Platz zum ausweichen.

Mehrere LFK aus verschiedenen Richtungen werden auch nicht viel bringen da die meisten APS Sensoren und Gegenmaßnahmen in alle Richtungen feuern können. Da ist es noch eher sinnvoll massiert die selbe Stelle anzugreifen und zu hoffen das es gerade nachläd oder in dem Bereich nicht mehr aktiv werden kann (kommt immer aufs System an).

Geschrieben von: PzArt 9. Jan 2017, 06:57

Ich denke auch das Flugkörper mit Täuschkörpern oder der Fähigkeit starke Ausweichmanöver fliegen zu können zu groß, zu teuer und insbesondere für die Infanterie zu unpraktikabel werden.
Die Konsequenz wird sein, dass man versucht mehrere LFK in einer Salve zu schießen, was bei einem Treffer immer noch einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber dem Verlust des KPZ darstellt. Weiterhin denke ich, dass
die MK´s in der Panzerabwehr wieder höhere Geltung erlangen. Und sei es dann eben nur um den KPZ erfolgreich zu blenden oder einen Mission-Kill zu erlangen.

Weiterhin ist natürlich auch möglich, dass man wieder in die Richtung von CKEM entwickelt, oder in Flugkörper mit nach unten gerichteter projektilbildender Ladung. Eine Sorte TOW hat ja so etwas bereits.
Wenn der LFK weit über dem Panzer eine oder zwei nach unten gerichtete projektilbildende Ladungen ausstößt (siehe auch SMART-Munition) , welche ebenfalls mit hoher Geschwindigkeit direkt von oben kommt, könnte
das Abwehrsystem auch überfordert werden.

Geschrieben von: Warhammer 9. Jan 2017, 07:42

Zumindest TOW-2B fliegt aber auch so nahe über den Panzer, dass sie auch abgefangen wird.

Und eine ganze Ecke mehr Fks zu brauchen ist ja schon mal ein ziemlich gutes Ergebnis. Die muss die Infanterie auch erst mal mitschleppen, das Fahrzeug als Starter installiert haben (groß, teuer), die Logistik nach vorne bringen und die Wirtschaft produzieren.

Geschrieben von: PzArt 9. Jan 2017, 09:21

ZITAT(methos @ 8. Jan 2017, 12:31) *
Rheinmetall hat im letzten Investoren-Meeting in 2016 angegeben, dass eine Qualifikation des ADS-Schutzsystem durch die Bundeswehr/BAAINBW vorbereitet wird.


Gibt es dazu denn eine Quelle?

Geschrieben von: methos 9. Jan 2017, 12:24

ZITAT(PzArt @ 9. Jan 2017, 09:21) *
ZITAT(methos @ 8. Jan 2017, 12:31) *
Rheinmetall hat im letzten Investoren-Meeting in 2016 angegeben, dass eine Qualifikation des ADS-Schutzsystem durch die Bundeswehr/BAAINBW vorbereitet wird.


Gibt es dazu denn eine Quelle?



http://ir.rheinmetall.com/download/companies/rheinmetall/Presentations/RHAG_IR_CMD_2016_Presentation_3%20Defence.pdf

Seite 21. Übrigens plant die Firma immernoch gegen KMW für die KWS der Leopard 2A4 KPz auf den neuen Standard Leopard 2A7(V) anzutreten.

Geschrieben von: PzArt 9. Jan 2017, 13:41

Besten Dank!
Es wird als strategisches Firmenziel genannt. Ist also noch nicht wirklich operativ. Aber immerhin...

Geschrieben von: Black Hawk 9. Jan 2017, 14:31

http://below-the-turret-ring.blogspot.de
Hier mal eine Übersicht und Beschreibung diverser (aller?) aktiven Schutzsysteme. (Englisch)

Geschrieben von: Merowinger 9. Jan 2017, 15:03

Danke, eine gute Zusammenstellung. Mit Airbags gegen RPGs anzugehen ist unzweifelhaft kreativ und im Prinzip auch für gepanzerte Limousinen denkbar (ref.: RAF Anschlag auf General Kroesen, 1981).

Geschrieben von: PzArt 9. Feb 2017, 15:33

Ist denn jemand bekannt wie derzeit die neuesten Entwicklungen im Bereich ATGM verlaufen, gerade auch im Hinblick auf die Überwindung aktiver Schutzsysteme?

Ich sehe da weiterentwickelte LFK mit EFP-Penetratoren als denkbare Lösung an. Wenn der LFK in großem Abstand über dem Kpz fliegt und dann (wie auch schon bei SMART oder der TOW-2B) mehrere projektilbildende Ladungen nach unten abfeuert, könnte ein aktives Schutzsystem an seine Grenzen geraten.

Solche projektilbildenden Ladungen haben eine noch höhere Geschwindigkeit als ein konventionelles Wuchtgeschoss und sie würden den Kpz an dessen schwächster Stelle (dem Dach) angreifen. Durch die hohe Geschwindigkeit und Energie wären Sie durch Gegenmaßnahmen nur schwer vollständig auszuschalten. Selbst wenn solch eine Ladung ihrerseits angesprengt wird, dürfte sie immer noch mit erheblicher Wucht auf das Ziel treffen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Feb 2017, 17:25

Was hat denn nun ein EFP (nicht EFP-Penetrator, bitte, das ist ein redundanter Pleonasmus) mit aktiven Schutzsystemen zu tun? Da müsste der Top-Attack-Modus sehr früh auf große Höhe schalten, bis die Wirkreichweite eines aktiven Schutzsystems überwunden wird. Das wirft dann wieder andere Probleme auf, nämlich Treffsicherheit und Penetrationsfähigkeit. Das Material, aus dem der EFP geformt wird, muss ja dann einen sehr harten und lange stabil fliegenden Penetrator ausformen, um eine gute und sichere Durchschlagleistung zu erzielen. Das ist kein leichtes Unterfangen.

Geschrieben von: PzArt 9. Feb 2017, 18:27

Es geht mir um die Überwindung von aktiven Schutzmaßnahmen durch ATGM mit EFP. Von daher passt das genau hierher.

Das es leicht ist sage ich nicht, aber Panzerabwehr ist generell sicher nicht leicht. Sehr gut funktioniert das doch schon bei Systemen wie SMART oder SADARM, was allerdings Artillerie ist.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sense_and_Destroy_Armor

https://de.m.wikipedia.org/wiki/SMArt_155

Bei Smart ist der Penetrator aus Tantal. Aber ich sagte auch nicht das es mit rostigem Blech ginge.
Smart und SADARM können auch in großer Höhe zünden, also durchaus außerhalb des Radius des Schutzsystemes. Bei der Geschwindigkeit eines EFP, die höher als die eines herkömmlichen KE-Geschosses ist, ist Treffgenauigkeit kein allzu großes Problem wenn die Richtung zum Ziel stimmt. Das Ziel ist zu langsam als dass es dem schnellen EFP noch groß ausweichen kann.

Geschrieben von: methos 9. Feb 2017, 19:29

EFPs haben aber generell eine ziemlich mäßige Durchschlagsleistungs, vor allem wenn sie in großer Höhe gezündet werden. Kampfpanzer wie der schwedische Strv 122 und der russische T-14 Armata haben wahrscheinlich heute schon genug Dachpanzerung über dem Kampfraum, sodass nur ein Mobility- oder Mission-Kill möglich ist.

Geschrieben von: PzArt 9. Feb 2017, 20:11

Klar ist die Durchschlagsleistung nicht so hoch wie bei einem Wuchtgeschoss, aber daher ja auch der Angriff auf die Stelle mit der dünnsten Panzerung. Auch ein Mission-Kill wäre ja schonmal was. Mir geht es hier um die Möglchkeit die aktiven Schutzsysteme zu knacken um ATGM`s, gerade auch für die Infanterie ,als Option weiter im Spiel zu halten. Da denke ich halt, auch ohne tiefgreifende technische Kenntnis in dem Bereich, das das durchaus eine von mehreren Möglichkeiten dazu darstellt.

Und ob Armata oder Strv wirklich die Dachpanzerung haben um EFP's wie zB SMART komplett zu überstehen bezweifle ich. Das hängt natürlich dann aber auch echt von Material und Beschaffenheit des EFP ab. Aber auch hier ist die Entwicklung ja definitiv noch nicht am Ende.

Geschrieben von: Warhammer 9. Feb 2017, 20:29

Generell ist Top Attack (und damit meine ich eher die hohe Flugbahn wie bei Javelin und Spike und nicht den Überflug von TOW-2B und BILL) schon mal ein Teil der Maßnahmen, da nicht alle Soft- und Hardkillsysteme in die Richtung wirken können.

Kriege ich vllt. in einen FK eine genügend starke ECM-Quelle rein um z.B. die MMW-Radare mancher Systeme zu stören?

Geschrieben von: PzArt 9. Feb 2017, 20:35

Auch ein Ansatz. Fraglich ist wie groß dann wieder der LFK wird. Er sollte halt in jedem Falle für die Infanterie brauchbar bleiben.

Da EFP`s bereits sowohl bei TOW als auch in Artilleriegeschossen teilweise mehrfach vorhanden sind, weiß ich halt das damit ein solcher LFK für die Infanterie weiter nutzbar sein sollte. Es gab ja auch den Ansatz LFKs Täuschmannöver fliegen zu lassen, aber dabei denke ich halt, das aufgrund des erhöhten Energiebedarfs und der Steuerung der LFK schnell zu groß wird.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Feb 2017, 23:38

Gerade bei ECM seh ich da schwarz. Die Größe ist ein Problem, wie PzArt schon schrieb. In einer 155 mm Artilleriegranate kriegt meine allein vom Durchmesser eine Menge unter, allerdings auch keine großen ECM-Fähigkeiten. Ausweichmanöver sind eine mögliche Lösung, vor allem gegen Laser. Ansonsten reicht ein Mission Kill aber ja schonmal.

Geschrieben von: Warhammer 10. Feb 2017, 06:25

Das Thema ausweichen hatten wir schon mal. Da Hardkillsysteme erst auf den letzten Metern überhaupt erst zuschlagen, kann man da auch nur schlecht ausweichen. Man will ja auch treffen.

Geschrieben von: Tankcommander 10. Feb 2017, 09:17

Ich schätze mal das nicht jeder KPz oder SPz mit diesen Systemen ausgestattet werden kann, eben aus Kostengründen. In einer Doku habe ich gesehen dass z.B. nicht alle Eurofighter mit Fernlenkraketen bestückt werden können, so ähnlich kann ich mir das auch mit Panzern vorstellen.

Also das wird so ablaufen: ein paar "Elitepanzer" haben das System, die können dann aber durch Sättigung oder Beschädigung umgangen werden, die restlichen Panzertruppen können wie bisher bekämpft werden.

Geschrieben von: PzArt 10. Feb 2017, 09:35

Ich habe jetzt keinen genauen Preis für ein Hardkillsystem vor Augen, aber ich denke nicht das das bei einem Preis im hohen einstelligen Millionenbereich für einen Kpz/ Spz unwirtschaftlich wäre, wenn man herkömmliche Hohlladungen damit effektiv abwehren kann.

Ich glaube schon das sich so etwas durchsetzen wird. Gerade gegen technisch unterlegene Gegner im asymmetrischen Bereich können solche Systeme Gold wert sein.

Aber genau deshalb überlege ich mir ja auch jetzt bereits wie man so etwas umgehen kann. Ist halt wie immer, Entwicklung hat die Entwicklung der Gegenmaßnahmen zur Folge.

Geschrieben von: SailorGN 10. Feb 2017, 10:22

KPz und SPz, sprich Kampftruppen sollten durchgehend ausgestattet sein. Dass ein System vielleicht nicht sofort an allen Fahrzeugen installiert ist, ist dabei logisch... Es gibt aber gerade in D keinen Grund für "Elitepanzer" und meines Wissens nach auch keine belastbare Grundlage für so eine Einteilung. Möglich ist, dass gepanzerte Fahrzeuge der Kampfunterstützer nicht das volle Programm bekommen oder nur bei entsprechender Bedrohungslage (modular). Das kann man begründen... auch denke ich, dass bestimmte Rollen/Fahrzeuge andere Schutzkonzepte brauchen als KPz/SPz. Beispielsweise werden Panzerhaubitzen anderen Bedrohungen gegenüber stehen, oder auch Flugabwehreinheiten. Eventuell läuft es auch auf einen Systemmix hinaus...

Geschrieben von: Tankcommander 10. Feb 2017, 11:33

Naja die BW ist für langsame Modernisierungen ja bekannt, ich errinnere mich an meine Wehrdienstzeit wo ich noch oliv trug obwohl Fleckentarn schon Standard sein sollte (96/97) und das war nur Bekleidung, bei HighTech und neue Waffensysteme siehts ja noch schlimmer aus.

herkömmliche Hohladungsgeschosse können schon mit reaktiver Zusatzpanzerung abgewehrt werden können, wobei der moderne KPz ala Leopard 2A5-A7 das vieleicht schon so kann.

Das aktive System ist wohl eher nur gegen Tandemhohlladung und ATGM.

Gegen unterlegene Gegner reicht Aufklärung via Wärmebild und enger Verbund mit Infanterie.

Geschrieben von: Warhammer 10. Feb 2017, 11:41

Bis einem der unterlegene Gegner eine alte Milan oder Konkurs in die Seite schießt oder im urbanen Gebiet eine RPG ins Heck setzt.

Die Israelis sind jedenfalls mit ihrem Einsatz aktiver Schutzsysteme gegen die Hamas sehr zufrieden.

Geschrieben von: PzArt 10. Feb 2017, 11:43

Ich betrachte durchaus auch Tandemhohlladung als herkömmlich, da diese gerade bei ATGM schon weit verbreitet sind.

Der Ansatz Aufklärung mit WBG und abgesessener Infanterie ist klassisch, erhöht aber nicht den Schutz des Kpz wenn erst mal was auf ihn abgefeuert wurde. Von daher wird doch grade bei Einsätzen gegen technisch unterlegene asymmetrische Gegner solche Lösung fast ein Muss. Ich will ja meine eigenen Verluste an Mensch und Material hierbei möglichst gering halten. Alles andere wäre Wahnsinn.

Ich muss natürlich solche Systeme auch manuell abschalten können, wenn eigene Infanterie direkt neben dem Fahrzeug unterwegs ist, da diese sonst selbst durch das Hardkillsystem gefährdet ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Feb 2017, 13:18

ZITAT(Tankcommander @ 10. Feb 2017, 11:33) *
Gegen unterlegene Gegner reicht Aufklärung via Wärmebild und enger Verbund mit Infanterie.


Das enge Zusammenarbeit mit Infanterie ist immer und zwingend Grundlage für den erfolgreichen Einsatz von Panzern. Auch und gerade gegen modernste Gegner. Die beste ATGM nützt nichts, wenn der PzAbwTrp von eine PzGrenGrp ausgehoben wird.

Geschrieben von: SailorGN 10. Feb 2017, 13:56

@Tankcommander: Ändert aber nix daran, dass die entsprechende Bekleidung letztendlich flächendeckend eingeführt wurde und eben nicht nur bei irgendwelchen "Eliteverbänden" hängenblieb. Daher sehe ich diese "Gefahr" auch nicht bei solcher Schutzausrüstung.

Natürlich gibt es auch passive Schutzelemente, welche die Wirkung von PzAbwMitteln tlw. massiv reduzieren... aber eben "nur" reduzieren. Dazu kommt, dass auch Reaktivpanzerung ein Preisschild in Fragen Gewicht, Volumen und Gefährung naher Personen hat... und dass man erst recht nicht jeden Fuchs/Boxer mit den Backsteinen vollhängt. Da sind aktive Systeme eher geeignet. Das gilt nicht nur für moderne Wirkmittelformen, sondern eben auch für ältere. Zumal dabei auch bei "unterlegenen" Kräften die Grenzen fliessend sind, auch diese können aus div. Quellen einen ganzen Mix an Mitteln bekommen/improvisieren.

Geschrieben von: Dave76 10. Feb 2017, 13:57

ZITAT(PzArt @ 10. Feb 2017, 11:43) *
[...]
Ich muss natürlich solche Systeme auch manuell abschalten können, wenn eigene Infanterie direkt neben dem Fahrzeug unterwegs ist, da diese sonst selbst durch das Hardkillsystem gefährdet ist.

Da waren wir doch schon mal:

ZITAT(Dave76 @ 17. Dec 2016, 18:06) *
Das israelische Trophy APS ist so konstruiert, dass Kollateralschäden möglichst vermieden werden, der Hersteller spricht von weniger als 1% Wahrscheinlichkeit:

http://www.rafael.co.il/Marketing/349-963-en/Marketing.aspx





Geschrieben von: PzBrig15 14. Feb 2017, 22:41

ZITAT(Tankcommander @ 10. Feb 2017, 11:33) *
Naja die BW ist für langsame Modernisierungen ja bekannt, ich errinnere mich an meine Wehrdienstzeit wo ich noch oliv trug obwohl Fleckentarn schon Standard sein sollte (96/97) und das war nur Bekleidung, bei HighTech und neue Waffensysteme siehts ja noch schlimmer aus.

herkömmliche Hohladungsgeschosse können schon mit reaktiver Zusatzpanzerung abgewehrt werden können, wobei der moderne KPz ala Leopard 2A5-A7 das vieleicht schon so kann.

Das aktive System ist wohl eher nur gegen Tandemhohlladung und ATGM.

Gegen unterlegene Gegner reicht Aufklärung via Wärmebild und enger Verbund mit Infanterie.


Na ja...es wurden auch nicht alle Leopard 2 A6 mit dem " Minenschutz Kit" ausgestattet. Für eine gewisse Art der Bedrohung genügt es bedrohungsgerechte Stückzahlen vorzuhalten.

Geschrieben von: methos 17. Mar 2017, 14:31

ZITAT(PzArt @ 9. Jan 2017, 13:41) *
Besten Dank!
Es wird als strategisches Firmenziel genannt. Ist also noch nicht wirklich operativ. Aber immerhin...



Rheinmetall drängt die Bundeswehr weiterhin dazu, ADS einzuführen. Gehofft wird auf ein Einrüstung in erste Fahrezuge in 2018/19. Interessantes Detail: Es gibt bereits seit 2012 einen NATO-Standard für die Erprobung abstandsaktiver Schutzsysteme, ADS überschritt die geforderte Quote von 80% erfolgreich abgefangener Geschosse und erreichete eine Quote von 95%.

https://www.welt.de/wirtschaft/article162865990/Jetzt-kommt-der-Panzerschutz-mit-Pyrotechnik.html

Geschrieben von: schießmuskel 17. Mar 2017, 14:43

Das wäre im Bereich des Heeres eine der sinnvollsten Beschaffungen. Besonders wenn man auf Gegner trifft die über ATGMs verfügen. Was im Angesicht von Hizbullah, IS und diversen Volksrepubliken die in Europa entstehen können , auch eine realistische Perspektive.

Geschrieben von: methos 19. Sep 2017, 10:49

https://www.youtube.com/watch?v=Etn6yw4Rq7Q

Interview eines ADS-Mitarbeiters bezüglich der DSEI-2017-Messe. Derzeit läuft eine Erprobung des Systems bei der Bundeswehr (auf dem Boxer).

Geschrieben von: Merowinger 19. Sep 2017, 11:45

Endlich einmal ein kompetenter Interviewpartner.

Geschrieben von: Karl mags 19. Sep 2017, 13:01

Top! xyxthumbs.gif Danke für den Link.

Ich frage mich wieso man im "Westen" solange auf aktive Schutzsysteme verzichtet hat? Hat man geglaubt das der rein passive Panzerschutz, der ja zugegeben sehr gut ist, alleine ausreichend ist? Was hat das Umdenken bei den Konzernen, bzw. die Nachfrage seitens der Armeen bewirkt? Gab es da ein ganz konkreten Anlass, eventuell der Syrienkrieg? Das die Notwendigkeit seit Längerem besteht ist klar. Besonders in der UdSSR und Russland haben abstandsaktive Hardkill-Schutzsysteme eine lange Tradition, mit Drosd und Arena. Zu Arena gibt es auf youtube eins schönes Video in Zeitlupe, auch zu Trophy gibt es schöne Videos die zeigen, dass der Wirkbereich wirklich eng begrenzt ist und Infanterie geschont wird. Afghanit ist zur Zeit sehr mysteriös, dazu gibts keine Videos und auch die genauen Spezifikationen sind nicht bekannt, angeblich soll es sehr potent sein.

Geschrieben von: Praetorian 19. Sep 2017, 13:44

ZITAT(Karl mags @ 19. Sep 2017, 14:01) *
Afghanit ist zur Zeit sehr mysteriös, dazu gibts keine Videos und auch die genauen Spezifikationen sind nicht bekannt, angeblich soll es sehr potent sein.

Wir wissen nichts, aber es soll ganz toll sein. Lassen wir sowas doch bitte im PuG. Danke.

-Mod

Geschrieben von: Reitlehrer 19. Sep 2017, 14:31

Was auffällt bei den Leoparden mit ADS ist, dass die Turmfront mit ADS geschützt wird, aber an der Wannenfront nichts davon zu sehen ist.

Weiterhin basieren alle bisher zu sehenden Leoparden mit ADS auf dem A4. Interessant wäre, ob sich APS mit der Keilpanzerung der Modelle A5-7 kombinieren ließe, oder ob diese entfernt werden müsste.

Auch zum Thema Dachschutz, hier schon mal angesprochen, gibt es ja noch keine so ganz klare Aussage.

Nach der Grafik auf der Seite von Rheinmetall Chempro

https://www.rheinmetall-chempro.com/de/rhc/systeme_und_produkte/produktuebersicht/amap_ads/index.php

lassen sich ja anscheinend Module auf der Keilpanzerung und auch auf dem Bug montieren und die Schutzblase suggeriert Dachschutz. Allerdings gab es damit noch keine Prototypen zu sehen. Mag auch an der Konkurrenz von KMW und Rheinmetall liegen.


Nachdem der Puma inzwischen ERA erhalten halten, stellt sich auch die Frage, ob ERA auch mit ADS kombiniert werden kann, oder die ERA Module entfernt werden müssten.
Ich persönlich würde es so einschätzen, dass ERA dann entfallen müsste, weil der Platz für die ADS Module gebraucht wird und auf ERA Nichts aufmontiert werden kann.

Geschrieben von: Karl mags 19. Sep 2017, 15:03

ZITAT(Reitlehrer @ 19. Sep 2017, 15:31) *
Was auffällt bei den Leoparden mit ADS ist, dass die Turmfront mit ADS geschützt wird, aber an der Wannenfront nichts davon zu sehen ist.

Weiterhin basieren alle bisher zu sehenden Leoparden mit ADS auf dem A4. Interessant wäre, ob sich APS mit der Keilpanzerung der Modelle A5-7 kombinieren ließe, oder ob diese entfernt werden müsste.

Auch zum Thema Dachschutz, hier schon mal angesprochen, gibt es ja noch keine so ganz klare Aussage.


Nachdem der Puma inzwischen ERA erhalten halten, stellt sich auch die Frage, ob ERA auch mit ADS kombiniert werden kann, oder die ERA Module entfernt werden müssten.
Ich persönlich würde es so einschätzen, dass ERA dann entfallen müsste, weil der Platz für die ADS Module gebraucht wird und auf ERA Nichts aufmontiert werden kann.

ERA und APS lassen sich prinzipiell kombinieren, siehe T-14. Nachträglich auf ein Puma mit ERA noch ADS draufklatschen sehe ich von der Positionierung der Module als sehr problematisch an, aber vielleicht bin ich da auch zu phantasielos. Außer es wird ein neues Schutzkonzept entwickelt dass beides gleich von Anfang an berücksichtigt, dann dürfte es kein Problem sein.

Von Rheinmetall habe ich Konzeptgrafiken gesehen die ADS mit Keilpanzerung zeigen, zugegeben nichts in Realität. Aber eigentlich lässt sich ADS auf fast alles montieren. Und was den Dachschutz angeht, so bietet ADS einen 360° Schutz, oder irre ich mich?

Geschrieben von: methos 19. Sep 2017, 18:51

Die Firma hinter ADS ist im Mehrheitsbesitz von Rheinmetall, deswegen wird das System auf der hauseigenen Leopard-2-Ausführung präsentiert. Es sollte keine großen Schwierigkeiten geben, dass Schutzsystem auch in einen Leopard 2A7 (o. Ä.) zu integrieren. Ebenso sollte eine Einrüstung im Puma möglich sein, notfalls macht man das so wie damals beim Marder (Sensorik und Gegenmaßnahmen als Kranz um das Wannendach):



Dachschutz ist beim Leopard-2-Demonstrator schon vorhanden, man beachte die nach oben ausgerichteten Sensoren und Gegenmaßnahmen (kleine Boxen) am Rand des Dachs.

Was ich allerdings als fragwürdig empfinde, ist die geringe Anzahl an Gegenmaßnahmen... sollten (inklusive Dachmodule) etwa 10 oder 11 sein. Dabei ist es technisch möglich (siehe ältere Demonstratoren) deutlich mehr als Zwanzig einzubauen. Weiß hier jemand eigentlich, ob auch andere aktive Schutzsysteme (z.B. AVePS von Diehl Defence) erprobt werden?

Geschrieben von: PzArt 19. Sep 2017, 19:13

Interessanter Link! Wäre interessant wäre zu erfahren wann denn wirklich mit Einführung solcher Systeme geplant wird. Erst bei den Nachfolgern der heutigen KPZ, die dann eventuell eine leichtere passive Panzerung haben könnten, oder auch schon auf die jetzt bestehenden Systeme?

Auch würde mich interessieren wie geschützt diese Systeme denn vor anderen Gefahren des Gefechtsfeldes sind. Sowohl Effektoren wie auch Sensoren scheinen mir doch sehr verwundbar gegen Splitter, MK- oder sogar Handwaffenbeschuss.


Geschrieben von: maschinenmensch 21. Oct 2017, 17:13

Die Amerikaner haben sich für Trophy entschieden, wenigstens als Übergangslösung.

http://www.janes.com/article/74744/ausa-2017-us-army-buys-trophy-active-protection-system-for-abrams-tank-brigade

ZITAT
The US Army is buying the Trophy-HV active protection system (APS) for its M1A2 SEPv2 Abrams main battle tanks as an interim measure to address urgent threats against US tanks in Europe.

About a year ago the army was directed to install and characterise existing APS, and it chose to work with Trophy for Abrams, Iron Fist Light for Bradley infantry fighting vehicles, and Iron Curtain for Stryker wheel vehicles.

“Trophy exceeded our expectations” during trials, Colonel Glenn Dean, programme manager for the Stryker Brigade Combat Team and lead for the APS effort, told reporters on 9 October at the annual Association of the US Army’s (AUSA's) annual conference.

Geschrieben von: Warhammer 21. Oct 2017, 19:44

Diese Übergangslösung hätte man nun wahrlich schon früher haben können. Und zwar zu einer Zeit, als man noch mächtig im Irak zugange war und einige Leben hätte retten können. Aber das ist halt ähnlich wie mit einer modernen 120mm HE Mumpel...

Geschrieben von: methos 24. Jan 2018, 14:48

(AMAP-)ADS

https://www.youtube.com/watch?v=G02nmoDGJ1I

Geschrieben von: Seneca 31. Jan 2018, 21:15

Das aktive Abwehrsystem APS weist seine Betriebssicherheit nach. (Die Frage ist, ob die Bundeswehr die finanziellen Mittel bekommt, so ein System einzusetzen.)

ZITAT
Dieses neue ADS-Gen3 soll noch im Jahr 2018 seine Zertifizierungen nach DIN/ISO 61508 SIL 3 (Safety Integrity Level) abschließen. Dabei soll es unabhängig durch die Firma tms (technisch-mathematische Studiengesellschaft mbH) unter Beachtung des Handbuchs für Waffen- und Systemsicherheit der deutschen Streitkräfte auditiert werden...Die neue Generation des ADS bleibt permanent im funktional sicheren Betrieb und stellt so sicher, dass abgesessene Besatzungen, Grenadiere oder unbeteiligte Zivilisten im Umfeld des durch ADS geschützten Fahrzeugs keinem vermeidbaren Risiko ausgesetzt sind. Die funktionale Sicherheit des ADS-Gen3 zeigt ein höheres Zuverlässigkeitsniveau als beispielsweise die bei Aufzügen, kritischer öffentlicher Infrastruktur oder Ampelanlagen geforderten Standards.
"Funktionale Sicherheit bedeutet nicht, ob ein System generell funktioniert und seine Leistungen demonstrieren kann. Es geht im Kern darum, ob es für uns alle sicher ist, ein solches System zu betreiben – als Bediener oder als unbeteiligte Person, die durch ihren Aufenthalt in der Nähe theoretisch in Mitleidenschaft gezogen werden könnte," stellt Dr. Ronald Meixner, Programmleiter in der ADS-Entwicklung, heraus..

https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/public_relations/news/latest_news/index_15744.php

Geschrieben von: PzBrig15 31. Jan 2018, 21:58

Wir reden in jedem dritten Satz von Modernisierungen , Digitalisierung und Effizienz. In Politik wie auch im normalen Leben. Ich bin kein Aktionär von Rheinmetall, aber ich habe mich schon vor Jahren intensiv mit der Firma Deisenroth auseinandergesetzt. Die Herren Ingenieure dort haben ein erhebliches Potenzial erkannt. Das System zu den am schnellsten reagierenden Systemen der Welt gemacht, welches als einzigstes System weltweit im Microsekundenbereich dedektiert und Abwehrmaßnahmen einleitet. Was man oft als Gegenargument vorgibt , die Sicherheit der abgesetzt wirkenden Soldaten könnte man mit einer aktiven Freund/Feind Sensorik und GPS Modulen der begleitenden Infanterie sehr einfach in das System integrieren, wenn man denn nur wollte. Die Konflikte der letzten Jahre haben gezeigt das man heute in unbanem Raum nicht mehr ohne ein solches System effektiv operieren kann. Die Israelis habend as schnell erkannt und umgesetzt. Das man bis heute noch nicht einmal zu Testzwecken eine Kleinserie von Einsatzfahrzeugen damit ausstattet ist für mich weder nachvollziehbar, noch verständlich. Der Schutz der Soldaten hat oberste Priorität. Selbst in der Zukunft ist keine dringende Option erkennbar in der Beschaffung. Selbst die Niederlande statten demnächst ihre CV 9035 NL Flotte mit einem aktiven Schutzsystem aus. Das man beim SPz Puma auf eine Teillösung, das MUSS System baut ist für mich zweitklassig. Der Leistungsvergleich zwischen MUSS und AMAP ADS sind mehr als beachtlich.

Geschrieben von: PzArt 22. Mar 2018, 09:53

Laut einem Bericht der ESuT wird weiter an der Integration von ADS an Bundeswehrfahrzeugen getestet. Mal gespannt wann das dann wirklich realisiert wird:

http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/aktiver-schutz-live/

Geschrieben von: Dave76 22. Mar 2018, 13:49

ZITAT(PzArt @ 22. Mar 2018, 09:53) *
Laut einem Bericht der ESuT wird weiter an der Integration von ADS an Bundeswehrfahrzeugen getestet. Mal gespannt wann das dann wirklich realisiert wird:

http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/aktiver-schutz-live/

Na ja, da steht leider nichts davon, dass an der Integration an Bundeswehrfahrzeugen gearbeitet oder solches getestet wird. Es heißt da:

ZITAT
Die Bundeswehr untersucht zurzeit in einer Studie die Integrationsmöglichkeit von ADS auf einem Kampffahrzeug. Wenn anschließend das Heer einen entsprechenden Bedarf anmeldet, könnte der Weg zur Realisierung des ersten aktiven Schutzsystems für ein Kampffahrzeug der Bundeswehr freiwerden.

Also lediglich eine Studie zur Integrationsmöglichkeit. Das klingt für mich, als wäre man da noch ziemlich weit von einer tatsächlichen Implementierung entfernt, und das leider auch schon sprachlich und gedanklich.

Geschrieben von: PzArt 22. Mar 2018, 14:30

Der Einwand stimmt natürlich, es ist eine Studie. Auch müsste z.B. das Heer dann ja erstmal den Bedarf feststellen. Aber den sehe ich zumindest persönlich mehr und mehr, gerade auch im Hinblick auf die Einsätze. Ich glaube nicht, dass man auf Ewigkeiten um diese technische Möglichkeit herumkommt.

Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2018, 14:40

Wichtig ist auf jeden Fall, eine Lösung in der Tasche zu haben die vergleichsweise schnell umsetzbar ist, daher wäre eine kleinere Anzahl Systeme wohl der richtige Weg (VJTF 2023?). Bei den Finanzproblemen der Rüstung ist aber immer gut abzuwägen wo es konkret mehr bang for the buck gibt - und teuere Goldrandlösungen sind dem auf kurz und mittlere Sicht ersteinmal abträglich.

Geschrieben von: Praetorian 22. Mar 2018, 16:16

Für Fuchs, Boxer und MAN SX/HX gibt es ja schon Erprobungsanordnungen respektive Integrationsvorschläge...

Geschrieben von: Praetorian 30. Apr 2018, 16:16

ZITAT
Bundeswehr
Israelisches Schutzsystem für Leopard 2 im Gespräch
https://www.hartpunkt.de/israelisches-schutzsystem-fuer-leopard-2-im-gespraech/ (Paywall)

Geschrieben von: Reitlehrer 2. May 2018, 08:15

ZITAT(Praetorian @ 30. Apr 2018, 17:16) *
ZITAT
Bundeswehr
Israelisches Schutzsystem für Leopard 2 im Gespräch
https://www.hartpunkt.de/israelisches-schutzsystem-fuer-leopard-2-im-gespraech/ (Paywall)



Immerhin gibt es eine Zusammenarbeit von Diehl mit einem Israelischen Unternehmen:

"Bei beiden Erprobungskampagnen kam ein AVePS-Demonstrator in Zusammenarbeit mit einem israelischen Unternehmen unter dem Projektnamen MAPS (Mutual Active Protection System) zum Einsatz."

http://www.diehl.com/diehl-gruppe/diehl-defence/presse-medien/themen-im-fokus/aktives-fahrzeugschutzsystem-von-diehl.html

Geschrieben von: methos 10. Jun 2018, 10:26

Ein nicht näher genannter Staat hat das ADS-Schutzsystem in den Leopard-2-Kampfpanzer einrüsten lassen. Wahrscheinlich Singapur oder die Türkei...

ZITAT
EW Europe: ADS-Gen.3 AVSPS Update

Dr. Ronald Meixner, ADS’ Pre-Sales Engineer has shared with MONch recent developments regarding the firm’s ADS-Gen.3 Active Vehicle Self Protection System (AVSPS) which is now in service with the LEOPARD 2 main battle tanks (MBT) of an undisclosed nation.

The ADS-Gen.3 is designed to intercept and destroy anti-tank guided missiles from ranges as short as ten metres/m (33 feet/ft) using a directed explosive detector, Dr. Meixner dislosed.

The incoming missile is detected by a mix of optronics and radar sensors, the latter which transmits across a 20 gigahertz/GHz to 30GHz waveband but which has a very low output power of circa one watt. This makes the radar difficult to detect using electronic support measures at ranges greater than 400m (1,312ft). The radar can detect incoming missiles at ranges of 30m (98ft).

Mr. Meixner stated that safety is at the centre of the design philosophy vis-à-vis the ADS-Gen.3. To this end, the system meets the IEC-61508 safety standard as published by the International Electrotechnical Commission. This means that the system is safe to use with troops or other personnel that are in the vicinity of the vehicle.

Furthermore, the ADS-Gen.3 can also cope with multiple attacks with the capability to defeat four incoming rounds within a 0.5 square metre (10.7 square feet) area with a timing difference of 100 milliseconds between the rounds. In terms of platforms, Dr. Meixner stated that the ADS-Gen.3 can equip a truck cab with the product’s effectors, sensors and processors housed in a single unit, imposing a 150kg (330lbs ) weight penalty.

ADS Gesellschaft für aktive Schutzsysteme mbH is a global pioneer in reliable, high-precision hard-kill active protection systems and a member of the Rheinmetall Group.

Quelle: http://www.monch.com/mpg/news/land/3506-ads-gen-3.html


Das System zeichnet sich durch hohe Multi-Hit-Fähigkeit aus (kann vier Ziele auf einer Fläche von 0,5 Quadratmeter bekämpfen, wenn 100 Millisekunden zwischen den Zielen liegen) und einen Radar, der sich durch die geringe Reichweite besonders auszeichnet (schwerer durch Feinde zu orten)...

http://www.ads-protection.org/wp-content/uploads/2018/05/mitteilungsgrafik-2.jpg


Geschrieben von: Praetorian 31. Aug 2018, 20:46

ZITAT
The US Army will explore using Rheinmetall's ADS active protection system (APS), among others, on its Stryker wheeled combat vehicles after determining that the Artis Iron Curtain APS was not a good fit.
https://www.janes.com/article/82694/rheinmetall-to-demonstrate-its-ads-active-protection-system-on-us-army-strykers

Geschrieben von: methos 4. Oct 2018, 13:13

ZITAT(Praetorian @ 30. Apr 2018, 17:16) *
ZITAT
Bundeswehr
Israelisches Schutzsystem für Leopard 2 im Gespräch
https://www.hartpunkt.de/israelisches-schutzsystem-fuer-leopard-2-im-gespraech/ (Paywall)



Laut der aktuellen Ausgabe der australischen Zeitschrift "Defence Technology Review" will die Bundeswehr dieses Jahr das Hardkill-System Trophy auf dem Leopard 2 testen. Gibt es dazu irgendwelche näheren Informationen? Geschieht dies auf Wunsch der Bundeswehr oder ging die Initiative von den Herstellern von Panzer und Schutzsystem aus? Werden auch andere Hardkill-Systeme getestet?

Geschrieben von: Apotheon 4. Oct 2018, 18:42

ZITAT(methos @ 4. Oct 2018, 14:13) *
Laut der aktuellen Ausgabe der australischen Zeitschrift "Defence Technology Review" will die Bundeswehr dieses Jahr das Hardkill-System Trophy auf dem Leopard 2 testen. Gibt es dazu irgendwelche näheren Informationen? Geschieht dies auf Wunsch der Bundeswehr oder ging die Initiative von den Herstellern von Panzer und Schutzsystem aus? Werden auch andere Hardkill-Systeme getestet?
Hm, könnte mir vorstellen, dass man in die 70(?) Leo 2A6M das Tropy System integriert, nachdem das beim M1 so gut geklappt hat. Sofortbedarf wegen der türkischen Leos in Syrien.
AMAP-ADS ist wohl noch nicht so weit, falls die Meldung keine Ente ist...

Geschrieben von: Hummingbird 4. Oct 2018, 18:48

Woraus soll sich für die BW ein Sofortbedarf ergeben, durch türkischer Leos in Syrien? Wohl kaum. Ich vermute es wird eher darum gehen, einen Vergleich zum Rheinmetall ADS zu erstellen.

Geschrieben von: methos 13. Oct 2018, 13:38

Der Leiter der norwegischen Panzertruppen-/Armeeschule Christoffer Westermoen hat in einem Interview behauptet, dass Deutschland plane, das Trophy-Schutzsystem in die Leopard-2-Panzer für die VJTF 2023 zu integrieren. Ist daran etwas dran?

Geschrieben von: methos 1. Nov 2018, 12:02

https://www.youtube.com/watch?v=gHiqrgac1Ak

Video zu (AMAP-)ADS. Zwischen 1:52 und 1:55 ist auch ganz kurz ein Leopard 2 zu sehen.

Geschrieben von: PzArt 1. Nov 2018, 12:35

Im neuen Infobrief Heer findet sich ab Seite 8 ein interessanter Bericht zu einem neuen Schutzsystem von IBD Deisenroth, genannt Smart PROTech. Das System detektiert den Aufschlag einer Hohlladung passiv ohne aktive Sensoren und zündet dann unmittelbar die Gegenmaßnahme. Das System wirkt wohl ausschließlich gegen (Tandem-) Hohlladungen, habe aber im Gegensatz zu anderen Systemen eine Gewichtsersparnis von bis zu 500 Kg. Geeignet sei es insbesondere für mittlere und schwer gepanzerte Fahrzeuge, welche dann im ballistischen Schutz gegen die Wirkung von KE optimiert werden können, da das Smart ProTech den Schutz gegen die Hohlladungen übernimmt.
http://www.fkhev.de/fileadmin/user_upload/daten/infobriefheer/InfoBriefHeer_04-2018.pdf


Geschrieben von: Scipio32 11. Nov 2018, 11:14

Sagt mal, wenn Aktive Schutzsysteme jetzt Standard bei gepanzerten Fahrzeugen werden ist es dann nicht wahrscheinlich das bald Systeme auftauchen, die diese Schutzsysteme in Ihrer Wirkung beeinflussen werden?

Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Nov 2018, 12:09

Woraufhin neue Schutz-Systeme auftauchen werden. Ich glaube da hat jemand das Prinzip des (militärischen) Fortschritts entdeckt wink.gif

Geschrieben von: methos 11. Nov 2018, 12:42

ZITAT(Scipio32 @ 11. Nov 2018, 11:14) *
Sagt mal, wenn Aktive Schutzsysteme jetzt Standard bei gepanzerten Fahrzeugen werden ist es dann nicht wahrscheinlich das bald Systeme auftauchen, die diese Schutzsysteme in Ihrer Wirkung beeinflussen werden?


Gibt es schon. Die Panzerabwehrhandwaffe RPG-30 verschießt zwei Projektile: zuerst einen kleineren Köder, der das aktive Schutzsystem auslösen soll und dann die eigentliche Munition mit Hohlladungsgefechtskopf. Ebenso verfügen die aktuellen turmmoniterten Werfer für Kornet-Panzerabwehrlenkflugkörper einen Anti-APS-Modus, bei welchem zwei LFKs innerhalb eines sehr kurzen Intervalls abeschossen werden. Wieder soll der erste LFK das aktive Schutzsystem auslösen, der zweite soll dann während des Nachlade-/Neuausrichtungsvorgangs im Ziel eingschlagen.


RPG-30 mit Vorprojektil (kleines Rohr) und Hauptprojektil

Ob das wirklich funktioniert - und falls ja, wie gut - hängt von dem genauen Schutzsystem ab. Rheinmetalls ADS soll bis zu vier Ziele pro Quadratmeter innerhalb von wenigen Sekunden bekämpfen können, dagegen sollten die aktuellen russischen System nutzlos sein. Trophy hingegen wäre gegenüber diesen sehr anfällig.

Geschrieben von: Scipio32 11. Nov 2018, 12:53

ZITAT(Crazy Butcher @ 11. Nov 2018, 12:09) *
Woraufhin neue Schutz-Systeme auftauchen werden. Ich glaube da hat jemand das Prinzip des (militärischen) Fortschritts entdeckt wink.gif


Stimmt schon, aber vielleicht wäre es dann doch nicht so eine gute Idee, den Schutz der Fahrzeuge weitgehend auf aktiven Schutzsystemen aufzubauen. Dass soll ja bei den Panzern der nächsten Generation der Fall sein.

PS.: Macht man in Russland eigentlich noch was anderes als an immer neuen Waffen zu schrauben?

Geschrieben von: General Gauder 11. Nov 2018, 13:11

ZITAT(Scipio32 @ 11. Nov 2018, 12:53) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 11. Nov 2018, 12:09) *
Woraufhin neue Schutz-Systeme auftauchen werden. Ich glaube da hat jemand das Prinzip des (militärischen) Fortschritts entdeckt wink.gif


Stimmt schon, aber vielleicht wäre es dann doch nicht so eine gute Idee, den Schutz der Fahrzeuge weitgehend auf aktiven Schutzsystemen aufzubauen. Dass soll ja bei den Panzern der nächsten Generation der Fall sein.

PS.: Macht man in Russland eigentlich noch was anderes als an immer neuen Waffen zu schrauben?

Wo hast du das denn her? Das sollte bei FCS so sein aber das wurde unteranderem deswegen auch gestrichen

Geschrieben von: Scipio32 11. Nov 2018, 13:16

Das meine ich bei der Diskussion um den neuen Leopard-Panzer gelesen zu haben und auch bei der Diskussion um den neuen T-14 Panzer aus Russland. Oder trügt mich da die Erinnerung?

Geschrieben von: Havoc 11. Nov 2018, 17:17

ZITAT(Scipio32 @ 11. Nov 2018, 13:16) *
Das meine ich bei der Diskussion um den neuen Leopard-Panzer gelesen zu haben und auch bei der Diskussion um den neuen T-14 Panzer aus Russland. Oder trügt mich da die Erinnerung?


Der T-14 verlässt ich nicht überwiegend auf aktive Schutzsysteme. Er verfügt bei Schutz über ein Zwiebelschalenkonzept. Die Besatzung sitzt einen einer vom Munition und Turm abgetrennten "Kapsel" -als innersten Schutz, Dann kommt eine passive Verbundpanzerung auf der im vorderen Bereich eine Reaktivpanzerung aufmontiert ist. Die Aktiv- Panzerung ist die äußere Zwiebelschale. Der T-14 ist mit 48 Tonnen schwerer als der T-90 mit 46,5 Tonnen.

Geschrieben von: Scipio32 11. Nov 2018, 17:51

Ok, dann habe ich da wohl was falsch verstanden. Danke für die Erklärung.

Geschrieben von: methos 13. Dec 2018, 12:29

Das Schutzsystem ADS der Firma Rheinmetall wurde offiziell von der Bundeswehr qualifiziert. Währenddessen behaupten griechische Blogs, dass die hellenische Armee das Trophy-Schutzsystem in einige griechische KPz Leopard 2A6HEL eingerüsten lässt, die für eine Beteiligung and NATO-Missionen gedacht sind.

Geschrieben von: Phade 15. Jul 2019, 10:29

Schickes Werbevideo von Rheinmetall:

https://www.youtube.com/watch?v=iKeuVHKc92U

Die Entwicklung scheint dahin zu gehen, das aktive Schutzsystem direkt in die Panzerung zu integrieren (ab Minute 2). War mir neu.

Geschrieben von: Ta152 15. Jul 2019, 11:28

Ich finde vor allem den Teil ab Sekunde 53 Interessant wo es um die elektronische Ortbarkeit geht. Das zeigt schön eines der Problem solcher Systeme in einem symetrischem Szenario, bzw. wie wichtig es dort ist das System erst bei Feindkontakt einzuschalten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Jul 2019, 12:45

Und was sich technisch getan hat.

Geschrieben von: goschi 15. Jul 2019, 13:09

hatten wir dieses Video nicht schonmal vor etwa einem Jahr?

Geschrieben von: PzArt 15. Jul 2019, 13:22

Teile davon, insbesondere die Szenen mit dem TPz Fuchs kommen mir auch bekannt vor. Der Rest und der Zusammenschnitt dürften neu sein. Aber trotzdem interessant.

Geschrieben von: PzArt 28. Aug 2019, 08:21

Schöne Zusammenfassung über die Möglichkeiten/ Entwicklungen diverser Schutzsysteme:

https://esut.de/2019/08/fachbeitraege/ruestung/14849/militaerische-landfahrzeuge-neue-bedrohungen-und-erforderliche-schutztechnologien/


Geschrieben von: Scipio32 6. Oct 2019, 10:13

ZITAT(PzArt @ 28. Aug 2019, 09:21) *
Schöne Zusammenfassung über die Möglichkeiten/ Entwicklungen diverser Schutzsysteme:

https://esut.de/2019/08/fachbeitraege/ruestung/14849/militaerische-landfahrzeuge-neue-bedrohungen-und-erforderliche-schutztechnologien/


Sehr interessant danke fürs reinstellen.

Geschrieben von: Praetorian 25. Jan 2020, 23:08

Elbit hat bei Erprobungen nach eigenen Angaben mit einer neuen Version ihres aktiven Schutzsystems Iron Fist einen APFSDS-Pfeil abfangen können. Iron Fist Light Kinetic (IFLK) detoniert neben dem Ziel und soll dessen Flugbahn so destabilisieren, dass die Durchschlagsleistung erheblich reduziert wird.

https://www.janes.com/article/93902/iav-2020-elbit-s-iron-fist-engages-kinetic-energy-round

Geschrieben von: methos 22. May 2020, 13:04

Marder 1A3 mit einer älteren Ausführung von Rheinmetalls ADS:


Geschrieben von: Merowinger 22. May 2020, 14:19

Interessant - ganz schön aufwendig. Und in dieser Ausführung zweifellos empfindlich. Immerhin hat man so eine Option in der Schublade und kann sich ansonsten inkrementell mit Verbesserungen voranrobben.

Geschrieben von: PzArt 22. May 2020, 14:48

In der Tat. Kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich geschützt gegen MG/ MK-Beschuss oder Splitter ist. Fraglich ob dann wenigstens die intakten Sensoren/ Effektoren noch arbeiten, wenn andere dahin sind. Der Rundumschutz dürfte in so einem Falle dahin sein.

Geschrieben von: methos 22. May 2020, 20:13

Sensoren sind immer eine mögliche Schwachstelle von abstandsaktiven Schutzsystemen, da sie nicht gepanzert werden können. Der Ansatz bei verteilten System wie dem ADS ist Redundanz - mehrere Sensoren mit überlappender Abdeckung um den Ausfall einzelner Sensoren zu verkraften.

Die aktuelle Version von ADS integriert sich fast nahtlos in Zusatzpanzerungen, was dadurch erreicht wird, dass die bestehende Zusatzpanzerung durch ein Hybridschutzmodul ergänzt oder ersetzt wird. Das Hybridschutzmodul ist eine Schottpanzerung, bei welcher der Hohlraum z.T. genutzt wird, um Sensoren und Effektoren zu beherbergen. Das Ganze sieht dann so aus:


Geschrieben von: Merowinger 22. May 2020, 22:35

Für den Marder wäre das wohl zu viel Gewicht, es sei denn da würde an anderer Stelle extra abgespeckt.

Geschrieben von: Havoc 22. May 2020, 23:06

ZITAT(Merowinger @ 22. May 2020, 21:35) *
Für den Marder wäre das wohl zu viel Gewicht, es sei denn da würde an anderer Stelle extra abgespeckt.


Wie kommst Du darauf? Da der Marder 1 A5 bereits untermotorisiert ist, werden ja für die Nutzungsdauerverlängerung bis 2023 an 78 Fahrzeugen der Antriebsstrang ausgetauscht und ein neuer 750 PS- Motor eingebaut. Allenfalls würde vielleicht noch eine Verstärkung der Federung der Laufrollen anstehen.

Geschrieben von: Thor=LWN= 23. May 2020, 02:36

Rheinmetall gibt zwischen 140 kg für leichte Fahrzeuge und 500 kg für schwere Fahrzeuge als Gewicht an.

Die Grundlogik dahinter erschließt sich mir zwar erstmal nicht, aber ich denke wohl auch wieder zu kompliziert:

Leichtes System = Weniger Schutz gegen weniger Bedrohung und kleines Auto

Schweres System = Mehr Schutz gegen mehr Bedrohung und großes Auto.

Aber wie gesagt. Ich denke da bestimmt wieder falsch.

Geschrieben von: methos 23. May 2020, 10:08

ZITAT(Merowinger @ 22. May 2020, 23:35) *
Für den Marder wäre das wohl zu viel Gewicht, es sei denn da würde an anderer Stelle extra abgespeckt.

Bei dem 1A3 wurden nur die Staukästen entfernt, die sonst eine Montage der alten From des ADS unmöglich gemacht hätten. Auch die neueren Ausführungen des ADS lassen sich nicht ohne Änderung des Verstaukonzepts einrüsten. Fraglich ist allerdings, ob das Bordnetz des Marders ausreicht um das ganze System mit Strom zu versorgen.

ZITAT(Thor=LWN= @ 23. May 2020, 03:36) *
Rheinmetall gibt zwischen 140 kg für leichte Fahrzeuge und 500 kg für schwere Fahrzeuge als Gewicht an.

Die Grundlogik dahinter erschließt sich mir zwar erstmal nicht, aber ich denke wohl auch wieder zu kompliziert:

Die unterschiedlichen Gewichtsangaben resultieren meines Wissens nach aus der unterschiedlichen Anzahl an Effektor- und Sensoreinheiten. Die geschütze Fahrerkabine des MAN HX2s lässt sich z.B. https://i.auto-bild.de/ir_img/1/0/0/2/9/5/8/Rheinmetall-MAN-HX2-729x486-a41ba90dea74371a.jpg, dann sind aber nur ein Zentralcomputer, sechs optische Sensoren, vier Radarpaneele und vier Effektoren verbaut.

Im zuvor gezeigten Marder sind mindestens ein Zentralcomputer, 25 optische Sensoren, 25 Effektoren und zehn Radarpaneele verbaut, wahrscheinlich sogar mehr, da sich auch an der Rückseite Effektoren und Sensoren befinden sollten. Das ADS-Gen3 beim Boxer hat an der Seite einen Zentralcomputer, neun optische Sensoren, neun Effektoren und vier Radarpaneele.

Bei der neueren Ausführung als Hybridschutzmodul gibt es auch unterschiede bezüglich der passiven Panzerung (zwischen STANAG 4569 Level 2 und Level 5), die wohl die Gewichtsspanne noch weiter vergrößeren sollte.

Geschrieben von: Thor=LWN= 23. May 2020, 12:53

*Klickmach*

Danke

Geschrieben von: methos 2. Sep 2020, 11:44

ZITAT
HENSOLDT entwickelt sein Selbstschutzsystem MUSS weiter
MUSS 2.0 bietet eine Reihe von Verbesserungen


MUSS 2.0 wird für das zweite Los PUMA verfügbar sein. Foto: PSM.

Taufkirchen, 02. September 2020 – „Wir haben unsere Technologie grundlegend überarbeitet und neu aufgestellt“, erklärt Dr. Oliver Rudow, Head of Business Line Countermeasures & Ground Protection Systems. Das Multifunctional Self-Protection System (MUSS) ist ein Softkill-basiertes aktives Schutzsystem (Active Protection System oder APS). Es bietet Schützen- und Kampfpanzern einen effizienten Schutz gegen feindliche Laser- und panzerbrechende Bedrohungen. Diese können effizient bekämpft werden, indem Warnsensoren die Bedrohungen durch Raketen oder Laser erkennen und entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten. Das Selbstschutzsystem MUSS wird bereits in Serie produziert und wurde bisher mehr als 350 Mal ausgeliefert.

Zu den Verbesserungen gehört ein neuer Laserwarner, der alle modernen Laserbedrohungen abdeckt. MUSS 2.0 bietet nun eine verbesserte und erweiterte Sensorik, eine signifikant verbesserte Software sowie moderne Gegenmaßnahmen. MUSS wird zu einem Layered-System weiterentwickelt, und bietet moderne Schnittstellen, die unter anderem die Einbindung eines Hardkill-Effektors ermöglichen. „MUSS 2.0 wird dabei sogar noch kleiner und leichter als bisher“, so Dr. Oliver Rudow.

„Unser MUSS ist eine beliebte Lösung in Deutschland, aber wir sind auch mit Streitkräften in anderen Regionen im Gespräch“, sagt Franck Friedlander, Sales Director Self-Protection bei HENSOLDT. „Um unsere anspruchsvollen Ziele zu erreichen, erweitern wir unser hochqualifiziertes Team standortübergreifend.“ Das neue System wird für das bevorstehende zweite Los PUMA sowie vergleichbare Plattformen verfügbar sein.


Quelle: https://www.hensoldt.net/de/news/hensoldt-further-develops-its-self-protection-system-muss/

Geschrieben von: methos 23. Feb 2021, 11:56



So soll der Leopard 2A7A1 mit Trophy-Schutzsystem aussehen.

Und einmal "in echt":
https://i.imgur.com/oZYr7j4.jpeg (großes Bild)

Geschrieben von: Sparta 23. Feb 2021, 12:24

Sind das jetzt noch Hamsterbäckchen oder schon Panzerbäckchen.

Geschrieben von: ewood223 23. Feb 2021, 14:23

In wieweit sind die Sensoren (Radar vermutlich) dadrin eigentlich geschützt? Gegen Handwaffen?

Geschrieben von: PzArt 23. Feb 2021, 14:48

Der Schutz der Sensoren und Effektoren würde mich auch interessieren. Ich denke schon, dass nach MK-Beschuss oder nach Artilleriefeuer da so einiges im Argen liegt und das System dann nicht mehr wirklich funktioniert.

Geschrieben von: KpunktBpunkt 23. Feb 2021, 16:00

Ich frage mich eher, wie weit der Schutz gegen Bedrohungen von oben reicht.

Nimmt man einen Öffnungswinkel des Radars von 120° an und einen "Anstellwinkel" von 10° nach oben, dann verbleibt von oben ein "40°-Trichter", in dem keine Ziele bekämpft werden können. Nicht gut mit Blick auf die aktuellen Entwicklungen wie loitering munitions oder Klein-Lenkbomben (z.B. Roketsan MAM), die von Drohnen abgeworfen werden.

Oder irre ich mich da irgendwo?

Geschrieben von: Jackace 23. Feb 2021, 18:42

ZITAT
In wieweit sind die Sensoren (Radar vermutlich) dadrin eigentlich geschützt?

Hmm weiss ich auch nicht, ich war eigentlich immer davon ausgegangen das abstandswirksame Gegenmaßnahmen über Infrarotsensoren verfügen, weil ATMs und ATGMs bedingt durch ihr Raketentriebwerk eine deutlich sichtbare Wärmesignatur aufweisen. Gleichzeitig braucht man keine weitreichende Sensorik und man hätte keine Weihnachtsbaumbeleuchtung an.

----

Inwiefern könnte man die Sensorik dieser Gegenmaßnahmen für die Drohnenerkennung nutzen? Vielleicht um dann ein so erkanntes Ziel an die Hauptwaffe zu geben?


Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2021, 19:07

ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 16:00) *
Ich frage mich eher, wie weit der Schutz gegen Bedrohungen von oben reicht.
[..]
Oder irre ich mich da irgendwo?

Nö, stimmt schon so. Derzeitige APS sind in der Regel nicht gegen solche Bedrohungen ausgelegt.


ZITAT(Jackace @ 23. Feb 2021, 18:42) *
ZITAT
In wieweit sind die Sensoren (Radar vermutlich) dadrin eigentlich geschützt?

Hmm weiss ich auch nicht, ich war eigentlich immer davon ausgegangen das abstandswirksame Gegenmaßnahmen über Infrarotsensoren verfügen, weil ATMs und ATGMs bedingt durch ihr Raketentriebwerk eine deutlich sichtbare Wärmesignatur aufweisen. Gleichzeitig braucht man keine weitreichende Sensorik und man hätte keine Weihnachtsbaumbeleuchtung an.

Jedes Sensorprizip hat seine Vor- und Nachteile. Optische Sensoren (IR/UV) haben eine recht hohe Fehlauslösungsquote (siehe FK-Warner bei Luftfahrzeugen), sie können in der Regel keine Distanzen messen (was für den optimalen Einsatz der Gegenmaßnahmen wichtig ist), sie werden durch atmosphärische Bedingungen (Regen, Schnee, Nebel, Rauch, Staub) stark beeinträchtigt und sie haben Probleme mit kontrastarmen Zielen (z.B. Panzerabewehrhandwaffen, LFK mit ausgebranntem Triebwerk oder einfach nur im eine im Frontalaspekt teilweise verdeckte Signatur).

ZITAT(Jackace @ 23. Feb 2021, 18:42) *
Inwiefern könnte man die Sensorik dieser Gegenmaßnahmen für die Drohnenerkennung nutzen? Vielleicht um dann ein so erkanntes Ziel an die Hauptwaffe zu geben?

Dafür ist die Reichweite zu gering, aufgrund der bereits von dir angemerkten Signaturproblematik, der begrenzten Leistungsaufnahme und der genutzten hohen Frequenzbänder ist APS-Radarsensorik i.d.R. nur so leistungsfähig ausgelegt, dass eine sichere Funktion des APS gewährleistet ist. Eine Erweiterung des durch APS bekämpfbaren Zielspektrums z.B. gegenüber angreifenden Loitering Munitions erscheint auch mir sinnvoll, allerdings spielt sich das in einem sehr kleinen Bereich um das geschützte Fahrzeug herum ab, und damit innerhalb sehr kleiner Zeiträume von Detektion zu Bekämpfung, so dass ein "Ausrichten der Hauptwaffe" nicht als sinnvolle Maßnahme erscheint.

Geschrieben von: Funker Andreas 23. Feb 2021, 20:01

Obwohl ich diese Version vom Leopard optisch durchaus ansprechend finde, denke ich, dass der Turm des Leclerc auf der Wanne des Leo 2 durchaus seine Berechtigung hat. Allein schon, um wieder etwas Gewicht für die ganzen Geräte freizuschaufeln.

Aber was ich eigentlich fragen wollte. Wie gut können denn die ganzen aktiven Sensoren für die Schutzsysteme vom Feind aufgeklärt werden? Ich vermute, dass die aktiven Schutzsysteme erst unmittelbar vor Feindkontakt eingeschaltet werden, aber malt man sich ab dann nicht gleichzeitig ein riesengroßes Fadenkreuz auf den Turm?

Geschrieben von: PzArt 23. Feb 2021, 20:06

Das ist wohl in der Tat ein sehr großes Problem. Wenn ich mit Radarsensoren nach anfliegenden LFK/ Geschossen suche, strahle ich kräftig ab. Eine Aktivierung des Systems macht so in der Tat nur unmittelbar vor Feindkontakt Sinn, oder halt bei technisch weit unterlegenem Gegner.

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2021, 20:24

ZITAT(Funker Andreas @ 23. Feb 2021, 20:01) *
Wie gut können denn die ganzen aktiven Sensoren für die Schutzsysteme vom Feind aufgeklärt werden?

Das kann durchaus ein Problem werden, wird aber eingeschränkt durch die vergleichsweise geringe Sendeleistung und die hohe Sendefreqenz.

Ein gleichwertiger Empfänger kann ein Radargerät auf etwa die doppelte Radarreichweite auffassen, d.h. wenn die APS-Radarsensorik nur ein paar hundert Meter Reichweite hat, ist das Risiko relativ gering. Je empfindlicher das Aufklärungssystem, desto größer wird das Problem. Zukünftig gibt es evtl. noch Drohnen, die solche Aufklärungssysteme näher an den Feind bringen.
Dazu kommt, je höher die Radarfrequenz, desto höher ist die atmosphärische Dämpfung des Signals, desto schneller kommt bei zunehmender Entfernung weniger davon an.

Geschrieben von: KpunktBpunkt 23. Feb 2021, 20:54

ZITAT(Praetorian @ 23. Feb 2021, 19:07) *
ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 16:00) *
Ich frage mich eher, wie weit der Schutz gegen Bedrohungen von oben reicht.
[..]
Oder irre ich mich da irgendwo?

Nö, stimmt schon so. Derzeitige APS sind in der Regel nicht gegen solche Bedrohungen ausgelegt.



Hm. Vom Gefühl her ein nicht untypisches Beispiel für Beschaffungen der Bundeswehr in den letzten Jahren.
Es wird viel Geld in die Hand genommen, um den Fähigkeitsverfall (quantitativ wie qualitativ) der letzten 30 Jahre aufzuholen, dabei wird aber vergessen, dass die Zukunft schon begonnen hat.

Edit:
Das klingt jetzt negativer, als es gemeint ist. Gut, dass ein APS kommt. Nur befürchte ich, dass ein APS mit Rundum-Schutz dann erst in 15 Jahren eingeführt wird. Weil ja vorher kein Geld und keine Kapazitäten vorhanden sind...

Geschrieben von: KSK 24. Feb 2021, 08:46

ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 20:54) *
ZITAT(Praetorian @ 23. Feb 2021, 19:07) *
ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 16:00) *
Ich frage mich eher, wie weit der Schutz gegen Bedrohungen von oben reicht.
[..]
Oder irre ich mich da irgendwo?

Nö, stimmt schon so. Derzeitige APS sind in der Regel nicht gegen solche Bedrohungen ausgelegt.



Hm. Vom Gefühl her ein nicht untypisches Beispiel für Beschaffungen der Bundeswehr in den letzten Jahren.
Es wird viel Geld in die Hand genommen, um den Fähigkeitsverfall (quantitativ wie qualitativ) der letzten 30 Jahre aufzuholen, dabei wird aber vergessen, dass die Zukunft schon begonnen hat.

Edit:
Das klingt jetzt negativer, als es gemeint ist. Gut, dass ein APS kommt. Nur befürchte ich, dass ein APS mit Rundum-Schutz dann erst in 15 Jahren eingeführt wird. Weil ja vorher kein Geld und keine Kapazitäten vorhanden sind...

Welches APS liefert denn heute serienreif Rundumschutz?

Geschrieben von: Praetorian 24. Feb 2021, 15:33

ZITAT(KpunktBpunkt @ 23. Feb 2021, 20:54) *
Hm. Vom Gefühl her ein nicht untypisches Beispiel für Beschaffungen der Bundeswehr in den letzten Jahren.
Es wird viel Geld in die Hand genommen, um den Fähigkeitsverfall (quantitativ wie qualitativ) der letzten 30 Jahre aufzuholen, dabei wird aber vergessen, dass die Zukunft schon begonnen hat.

Der Ansatz war, konkret die für die VJTF2023 vorgesehenen KPz mit einem aktiven Schutzsystem aufzuwerten. Entsprechend war die Zeitachse geplant, und entsprechend wurde ein marktverfügbares System ausgewählt, um diese Zeitachse zu gewährleisten. Die Zeitachse ist aber jetzt hinfällig, eine Ausstattung der VJTF2023 ist nicht mehr möglich, und die Autos laufen in 2024 oder 2025 beginnend zu.

Warum man trotz der hohen Initialkosten an Trophy festhält, wo man die VJTF verpasst, kann man gerne hinterfragen. Eventuell ist es einfach Trägheit im Beschaffungsvorgang, eventuell will man damit Erfahrungen mit APS allgemein machen, eventuell will man auch eine Reserve für mögliche Auslandseinsätze haben, falls irgendwo mal Bedarf an robuster Ausstattung erwächst. Die hohe Gefährdung durch LFK auch in asymmetrischen Szenarien wurde in den letzten Jahren ja deutlich vorgeführt.

Tatsache ist auch, dass die deutsche Industrie zwar seit erheblicher Zeit an eigenen Systemen herumbastelt (z.B. Rheinmetall mit dem mit IBD eingekauften ADS, Diehl mit AWiSS/AVePS), aber nicht wirklich marktreif bekommt. Das mag auch am fehlenden Interesse seitens der Bundeswehr liegen.

Geschrieben von: KpunktBpunkt 8. Mar 2021, 20:02

Gibt einen Thread von Jon Hawkes (Head of Land Warfare at Janes) zum Thema APS vs. APFSDS ("Wuchtgeschoss"):

https://twitter.com/JonHawkes275/status/1367062166935916545

Geschrieben von: W.-Brandt 8. Mar 2021, 21:10

ZITAT(KpunktBpunkt @ 8. Mar 2021, 20:02) *
Gibt einen Thread von Jon Hawkes (Head of Land Warfare at Janes) zum Thema APS vs. APFSDS ("Wuchtgeschoss"):

https://twitter.com/JonHawkes275/status/1367062166935916545

Und hier das Video auf dem der Thread basiert.
https://vimeo.com/507700536

Geschrieben von: methos 13. May 2021, 21:35

https://soldat-und-technik.de/2021/05/mobilitaet/26952/ungarn-lynx-schuetzenpanzer-erhalten-aktives-schutzsystem-strikeshield/ (Soldat und Technik)


StrikeShield ist der Name für das Hybrid Protection Module (ADS in Zusatzpanzerung integriert) von Rheinmetall.

Geschrieben von: Xilver 18. May 2021, 18:41

ZITAT(methos @ 13. May 2021, 22:35) *
https://soldat-und-technik.de/2021/05/mobilitaet/26952/ungarn-lynx-schuetzenpanzer-erhalten-aktives-schutzsystem-strikeshield/ (Soldat und Technik)


StrikeShield ist der Name für das Hybrid Protection Module (ADS in Zusatzpanzerung integriert) von Rheinmetall.


Wäre das was für den Puma?

Geschrieben von: Merowinger 18. May 2021, 23:47

Mir scheint, dass StrikeShield vor RPGs schützt und diesen verbesserten Schutz auf Kosten konventioneller Panzerung gegen Kinetik erkauft.

Geschrieben von: methos 19. May 2021, 16:23

ZITAT(Xilver @ 18. May 2021, 19:41) *
Wäre das was für den Puma?

Prinzipiell ja, nur ist die Nachrüstung bei dem Puma nicht zu dringend. Der Stückpreis (Ungarn zahlt 140 Millionen Euro für 209 Systeme, also grob über den Daumen gepeilt 670 tausend Euro pro System) ist ziemlich hoch und der Puma hat schon ein abstandsaktives Schutzsystem (das MUSS-Softkillsystem) gegen PzAbwLFK. Gegen leichtere Panzerabwehrhandwaffen und leichte Top-Attack-Submunition ist der Puma durch einen Mix aus passiver und reaktiver Panzerung geschützt.

Problematisch ist momentan nur, dass es eine "Lücke" im Schutzkonzept gibt; die https://soldat-und-technik.de/2020/07/mobilitaet/21709/reaktivpanzerung-fuer-den-puma/(von Dynamit Nobel Defence hergestellt) bietet aktuell keinen Schutz gegen Tandemhohlladungen (RPG-29, PzFst 3, etc.). IBD Deisenroth (heutzutage: Rheinmetall Protection Systems) bietet eine Passivpanzerung als Ersatz an, Dynamit Nobel Defence eine weiterentwickelte Version der Reaktivpanzerung mit Schutz gegen Tandemhohlladungen.


Beim Puma wäre eine Nachrüstung mit StrikeShield/ADS möglich, der Nutzen ist aber vergleichsweise gering - sie schließt nur teuer die "Lücke" im Schutzkonzept.; die alte Reaktivpanzerung müsste man wohl austauschen, da man Sensorik, Steuereinheit und Effektor nicht in die Reaktivpanzerung integrieren bzw. außen an der Reaktivpanzerung befestigen kann. Mit MUSS 2.0 und der verbesserten Reaktivpanzerung Dynamit Nobel Defence bzw. der Zusatzpanzerung von IBD Deisenroth könnte man kostengünstig eine ähnlichen Schutz erreichen.
ZITAT(Merowinger @ 19. May 2021, 00:47) *
Mir scheint, dass StrikeShield vor RPGs schützt und diesen verbesserten Schutz auf Kosten konventioneller Panzerung gegen Kinetik erkauft.

Verstehe nicht, woraus du diese Schlüsse ziehst. StrikeShield soll (laut Angaben von Rheinmetall) primär bei gleichem Schutzniveau eine Gewichtsreduktion gegenüber konventionellen Systemen (Zusatzpanzerung und APS als getrennte System) bieten, während es gleichzeitig mit bestehenden Interfaces für die Montage von Zusatzpanzerung kompatibel ist.

Laut https://www.edrmagazine.eu/idex-2019-rheinmetall-introduces-hybrid-protection-modules-for-vehicles ermöglicht StrikeShield eine Gewichtsreduktion von 50% gegenüber konventioneller Zusatzpanzerung, 35% wenn man gleichzeitig das Schutzniveau etwas erhöht.


StrikeShield wird auch für größere/schwere Fahrzeuge einschließlich KPz angeboten - dann aber (wie das eigenständige ADS) wohl mit aufgebohrten Effektoren, die auch gegen KE-Munition wirken können. Die leichten Formen vom ADS/von StrikeShield schützen schon gegen schwere PzAbwLFK (u.a. wurde das ADS gegen TOW, Kornet, TOW, MILAN und Spike erfolgreich getestet).

Geschrieben von: Merowinger 19. May 2021, 17:58

Kurz gesagt: StrikeShield konkurriert mit allen anderen Massnahmen um den gleichen Bauraum. Der Hauptvorteil sollte in der Tat in der Gewichtsreduktion liegen: Wenn diese wichtig ist, dann ist StrikeShield demnach eine gute Wahl.

Dazu muss man bedenken, dass Strike Shield wie auch die Reaktivpanzerung nur 1x funktioniert und nicht nachgeladen werden kann wie z.B. IronFist – aber das ist ein anderes Thema. Dafür entfällt das verräterisch starke Radar, und der Turm hat weniger Einschränkungen für Sensoren und Effektoren.

Geschrieben von: Praetorian 2. Aug 2021, 10:21

Nexter und Thales entwickeln mit PROMETEUS (PROtection Multi Effets Terrestre Unifiée pour Scorpion) ein aktives Schutzsystem für das Scorpion-Programm der französischen Streitkräfte, im Video ist eine Installation am TPz Griffon dargestellt. Ausgelegt gegen Hohlladungsbedrohungen, am Beispiel des Griffon mit vier Radarsensoren und 22 in einem Kragen an Dachoberkante und Motorhaube um das Fahrzeug herum angeordnete Schutzelemente.

https://twitter.com/Nexter_Group/status/1422106644725452804

Geschrieben von: Der Weisse Hai 2. Aug 2021, 12:52

Erinnert mich vom Prinzip her an das Active Defense System (ADS) von IBD Deisenroth/Rheinmetall

DWH

Geschrieben von: PzArt 3. Nov 2021, 09:19

Neues vom Leo mit dem Trophy System:

https://soldat-und-technik.de/2021/11/mobilitaet/29135/leopard-2-a7a1-aps-trophy-im-scharfen-schuss-erfolgreich-getestet/


Geschrieben von: Ironfawks 10. Nov 2021, 14:44

Müsste so ein System nicht einmal unter möglichst realen Bedingungen getestet werden ?
Und bräuchte man dafür nicht 2 bis 3 reale Leopard 2 A6/A7 mit Trophy,
die dabei auch biss über die Fähigkeiten des Systems hinaus belastet werden, d.h. die danach zerstört sind ?

Ist das überhaupt möglich ?

Geschrieben von: PzArt 10. Nov 2021, 15:51

Das Trophy-System ist ja in Israel durchaus schon Gefechtserprobt. In der Kombination auf Leo allerdings sicherlich noch nicht.

Geschrieben von: Almeran 10. Nov 2021, 17:21

ZITAT(Ironfawks @ 10. Nov 2021, 14:44) *
Müsste so ein System nicht einmal unter möglichst realen Bedingungen getestet werden ?
Und bräuchte man dafür nicht 2 bis 3 reale Leopard 2 A6/A7 mit Trophy,
die dabei auch biss über die Fähigkeiten des Systems hinaus belastet werden, d.h. die danach zerstört sind ?

Ist das überhaupt möglich ?

Warum sollte man einen echten Leo in die Luft jagen, wenn man das Ding auch auf einen fahrenden Pappkarton von der Größe eines Leo bauen kann? Dem System ist es ja vollkommen egal, ob es auf einer Attrappe sitzt.

Geschrieben von: PzArt 11. Nov 2021, 07:38

Das stimmt auch. Das lässt sich auch auf anderen Konstruktionen simulieren. Aber das System ist ja wohl das einzige westliche, welches bereits Kampferprobt ist, eben in den israelischen Konflikten.

Geschrieben von: Panzerchris 11. Nov 2021, 07:56

ZITAT(PzArt @ 3. Nov 2021, 09:19) *
Neues vom Leo mit dem Trophy System:

https://soldat-und-technik.de/2021/11/mobilitaet/29135/leopard-2-a7a1-aps-trophy-im-scharfen-schuss-erfolgreich-getestet/


In dem Artikel wird geschrieben, daß das System für 17 Leos, eine Panzerkompanie + 1 Demonstrator, gebaut werden soll. Besteht eine Kompanie nicht mehr aus 14 Panzern? Hab ich da was verpasst? Ich bin wohl schon zu lange raus...

Geschrieben von: PzArt 11. Nov 2021, 09:17

Das ist imho richtig so mit den 14 KPz pro Kompanie. Denke da sind noch Ersatzfahrzeuge bei.

Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2021, 09:28

Oder vielleicht noch die drei für die 1./ ?

Geschrieben von: PzArt 11. Nov 2021, 10:01

Die 1./ hat imho 2 KPz?! PzBtl = 3x14 KPz plus 1x2 KPz der 1./, imho 44 KPz.

Kann aber durchaus auch sein, dass diese gemeint sind.

Geschrieben von: onkel 11. Nov 2021, 10:14

Habe ich es überlesen, oder wird irgendwo ein Grund genannt, warum nur so eine lächerliche Zahl an Panzern ein Upgrade erhält? So ein System ist doch ein Quantensprung und wenn man es mitd er Verteidigungsfähigkeit ernst nähme, bräuchte es 300 Systeme.

Geschrieben von: 400plus 11. Nov 2021, 10:26

ZITAT(PzArt @ 11. Nov 2021, 10:01) *
Die 1./ hat imho 2 KPz?! PzBtl = 3x14 KPz plus 1x2 KPz der 1./, imho 44 KPz.


Stimmt, hast Recht.

Geschrieben von: Broensen 11. Nov 2021, 12:03

@onkel:
Es ist schlicht und einfach teuer.
Und auch sehr aufwendig zu verbauen. Für die jetzt bestellten Systeme müssen neue Wannen gebaut werden, auf die dann modernisierte Türme gesetzt werden. Das lässt sich so gar nicht für alle Leos umsetzen, zumal diese ja gerade erst mit dem A7V-Update versehen werden. Nachdem man sich von dem Ziel verabschiedet hat, die VJTF2023 damit auszustatten, geht es jetzt eher noch darum, erste Erfahrungen mit solch einem System zu gewinnen, das dann wohl erst beim MGCS oder - falls das scheitert bzw. sich verzögert - einem 2A8 in der vollen Breite zum Einsatz kommen wird.

Geschrieben von: methos 11. Nov 2021, 14:03

ZITAT(Broensen @ 11. Nov 2021, 12:03) *
Nachdem man sich von dem Ziel verabschiedet hat, die VJTF2023 damit auszustatten, geht es jetzt eher noch darum, erste Erfahrungen mit solch einem System zu gewinnen, das dann wohl erst beim MGCS oder - falls das scheitert bzw. sich verzögert - einem 2A8 in der vollen Breite zum Einsatz kommen wird.

Der Leopard 2Ax soll schon ab ca. 2027 kommen; das MGCS ist erst für nach 2030 geplant.

Geschrieben von: Reitlehrer 11. Nov 2021, 14:54

Es ist ja auch nicht gesagt, dass Trophy die Lösung für alle ist.

ich könnte mir vorstellen, dass es am Ende schon auf Strike Shield hinausläuft.

Das ist übrigens durchaus multihitfähig, da die jeweils links und rechts liegen Elemente die Nachbarn decken.

Erst wenn drei Flugkörper die Schutzelemente abgeräumt haben würde der vierte LFK auf die selbe Stelle gezielt auf die ungeschützte Passivpanzerung treffen.

Und auch die Nachladesystem haben ihre Grenzen.

Und wie die Munitionsvorräte bei den Nachladesystem in Gefechtspausen aufgefüllt werden können, lassen sich auch die Schutzelemente von Strikeshield bzw. ADS ersetzen.

Geschrieben von: W.-Brandt 11. Nov 2021, 15:35

Nachladen ist so eine Sache wenn die Radare oder Optroniken eh kaputt sind bzw wenn die Halterungen für die Effektoren wie bei Strikeshield abgerissen und verbogen sind.
Das ein APS mehr als 2 LFKs Abfangen kann glaube ich eher weniger. Nach dem zweiten Abfang ist die meiste Optronik und die Radare zerstört. So ein Abfangvorgang passiert ja nicht ohne Splitter und andere Brisanz.
2-3 RPGs gehen vielleicht noch aber wieso stehe ich noch rum dass da jemand soviel Zeit hat soviele RPGs auf mich zu schießen?
https://twitter.com/JonHawkes275/status/1454014003638898688?s=20

Geschrieben von: Broensen 11. Nov 2021, 16:36

ZITAT(methos @ 11. Nov 2021, 14:03) *
ZITAT(Broensen @ 11. Nov 2021, 12:03) *
Nachdem man sich von dem Ziel verabschiedet hat, die VJTF2023 damit auszustatten, geht es jetzt eher noch darum, erste Erfahrungen mit solch einem System zu gewinnen, das dann wohl erst beim MGCS oder - falls das scheitert bzw. sich verzögert - einem 2A8 in der vollen Breite zum Einsatz kommen wird.
Der Leopard 2Ax soll schon ab ca. 2027 kommen; das MGCS ist erst für nach 2030 geplant.

Das 2A8 war sarkastisch gemeint. Also ein weiteres großes Update, dass nur dann erforderlich wird, wenn das MGCS nicht rechtzeitig kommt.

Gibt es denn ernsthafte Überlegungen, ein solches noch mal vor der Einführung des MGCS durchzuführen? Ich hätte erwartet, dass man sich mit weiteren Buchstaben hinter dem 2A7 - also kleineren Teilnachbesserungen - begnügt, solange MGCS noch halbwegs auf Kurs bleibt.

Geschrieben von: Merowinger 11. Nov 2021, 16:44

Durchaus bemerkenswert ist, dass man sich zur Produktion von neuen Wannen entschlossen hat.

Geschrieben von: Broensen 11. Nov 2021, 17:11

ZITAT(Merowinger @ 11. Nov 2021, 16:44) *
Durchaus bemerkenswert ist, dass man sich zur Produktion von neuen Wannen entschlossen hat.

https://soldat-und-technik.de/2021/04/mobilitaet/26622/gepanzerte-pioniermaschine-beschaffung-des-pionierpanzer-3-kodiak-gebilligt/
ZITAT
Die Bundeswehr beabsichtigt, 44 der „gepanzerten Pioniermaschinen“ des Typs Pionierpanzer 3 Kodiak zu beschaffen, eine entsprechende Vertragsschließung über Herstellung und Lieferung der Systeme kann nun in Kürze mit dem Hersteller Rheinmetall erwartet werden. Dafür werden seitens der Bundeswehr 44 Leopard 2A4 Fahrgestelle bereitgestellt.
Auch wenn es hier wohl 2A6A3 sind.

Geschrieben von: W.-Brandt 11. Nov 2021, 17:35

ZITAT(Broensen @ 11. Nov 2021, 17:36) *
ZITAT(methos @ 11. Nov 2021, 14:03) *
ZITAT(Broensen @ 11. Nov 2021, 12:03) *
Nachdem man sich von dem Ziel verabschiedet hat, die VJTF2023 damit auszustatten, geht es jetzt eher noch darum, erste Erfahrungen mit solch einem System zu gewinnen, das dann wohl erst beim MGCS oder - falls das scheitert bzw. sich verzögert - einem 2A8 in der vollen Breite zum Einsatz kommen wird.
Der Leopard 2Ax soll schon ab ca. 2027 kommen; das MGCS ist erst für nach 2030 geplant.

Das 2A8 war sarkastisch gemeint. Also ein weiteres großes Update, dass nur dann erforderlich wird, wenn das MGCS nicht rechtzeitig kommt.

Gibt es denn ernsthafte Überlegungen, ein solches noch mal vor der Einführung des MGCS durchzuführen? Ich hätte erwartet, dass man sich mit weiteren Buchstaben hinter dem 2A7 - also kleineren Teilnachbesserungen - begnügt, solange MGCS noch halbwegs auf Kurs bleibt.

Nein A8 bzw AX ist schon in Arbeit
https://esut.de/2020/07/fachbeitraege/21302/der-kampfpanzer-leopard-2-a7v-aufwuchs-bei-den-gepanzerten-kampftruppen/

Geschrieben von: Broensen 11. Nov 2021, 18:36

ZITAT(W.-Brandt @ 11. Nov 2021, 17:35) *
Nein A8 bzw AX ist schon in Arbeit

Okay, danke für die Info. Dann war "2A8" von mir falsch gewählt. Sagen wir stattdessen "2B1" oder auch einfach "3" tounge.gif

Aber es ist ja auch durchaus nachvollziehbar, dass die diversen LEO-Nutzer sich nicht von der D/F-Kooperation abhängig machen wollen.

Geschrieben von: Reitlehrer 12. Nov 2021, 10:47

ZITAT(W.-Brandt @ 11. Nov 2021, 15:35) *
Nachladen ist so eine Sache wenn die Radare oder Optroniken eh kaputt sind bzw wenn die Halterungen für die Effektoren wie bei Strikeshield abgerissen und verbogen sind.
Das ein APS mehr als 2 LFKs Abfangen kann glaube ich eher weniger. Nach dem zweiten Abfang ist die meiste Optronik und die Radare zerstört. So ein Abfangvorgang passiert ja nicht ohne Splitter und andere Brisanz.
2-3 RPGs gehen vielleicht noch aber wieso stehe ich noch rum dass da jemand soviel Zeit hat soviele RPGs auf mich zu schießen?
https://twitter.com/JonHawkes275/status/1454014003638898688?s=20


Bzgl. Splitterschutz:

Umgekehrt weisen die StrikeShield APS-Komponenten ballistische Funktionen und Eigenschaften auf. Die äußere Schutzschicht bewahrt diese Komponenten vor Splitterwirkung, Handwaffenbeschuss und anderen mechanischen Belastungen.

https://www.pressebox.de/pressemitteilung/rheinmetall-ag/Aktives-Nahbereichs-Schutzsystem-Rheinmetall-StrikeShield-fuer-umfangreiche-Tests-der-U-S-Army-ausgewaehlt/boxid/984348

Und das die Halterungen nach einer Explosion abreißen, würde der Angabe widersprechen, dass die Schutzelemente leicht ersetzt werden können.
Jeder Test eines potentiellen Kunden würde das sofort zu Tage bringen

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