Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[Scipio32]

Wie realistisch ist die Umsetzung?

[goschi]

Seit wann hat Gabriel den Moral und Rückgrat, oder was steckt da dahinter?

[General Gauder]

Zumal eine Flugverbotszone die Ukraine genauso treffen würde, den wie sollen Storm Shadow und Co. abgeschossen werden, wenn da eine Flugverbotszone ist?

[Scipio32]

In der Praxis dürfte es sich dabei eher um eine Nato-Unterstützung der ukr. Flugabwehr handeln, als um eine richtige Flugverbotszone.

[400plus]

Wie realistisch ist die Umsetzung?

Eine richtige Flugverbotszone dürfte faktisch nicht ohne einen Krieg zwischen Russland und der NATO machbar zu sein, denn es erfordert zwangsläufig das Feuern auf russische Flugzeuge in den entsprechenden Zonen. Wenn man es richtig machen will, reicht da wahrscheinlich auch die bodengestützte Luftverteidigung nicht, sondern man muss mit Jagdflugzeugen operieren, und dann ist man schnell auch bei SEAD/DEAD, damit die nicht von russischen S400/S300 abgeschossen werden. Die ganze Diskussion gab es in den ersten Kriegsmonaten schon, und hier wird die Problematik recht gut erklärt. Highlights für die ohne Twitteraccount:

Zur initialen Durchsetzung einer Flugverbotszone wird falls nötig von der intervenierenden Partei durch präventive Angriffe auf Kommandozentralen, Radarstationen, Boden-Luft-Abwehr oder militärische Flughäfen Lufthoheit hergestellt. Things will go boom.
Danach findet die Überwachung einer Flugverbotszone für gewöhnlich durch regelmäßige Patrouillenflüge und wenn nötig den gezielten Abschuss verstoßender Flugobjekte statt.
[...]
Flugverbotszonen können zivile Bevölkerungen nicht effektiv schützen. Der Konflikt wird weitergeführt, etwa durch Intensivierung von Artillerieangriffen. Ich dachte (naiv!), das wäre genug, um Leute davon zu überzeugen, sie nicht ständig vorzuschlagen
Viel wichtiger: politisch wäre eine gegen Russland gerichtete Flugverbotszone desaströs. Eine direkte Konfrontation zwischen westlichen und russischen Einheiten, ob in der Luft oder am Boden, bedeutet einen weitflächigeren Konflikt, der schnell außer Kontrolle geraten kann.
Eine Flugverbotszone ist daher ein völliger „Non-Starter“, und das wissen auch alle Beteiligten. Nicht zuletzt gibt es dazu seit Tagen entsprechende Beiträge, z.B https://www.vox.com/policy-and-politics/202...one-nuclear-war

Und das passt dann auch zu Gabriel:

(2) Dass die Flugverbotszone keine echte Option ist - nebensächlich. Sie *klingt* gut. Im Vergleich zu „Lass mal Russen abschießen“ ist „Flugverbotszone!“ handzahm. Stärker als Sanktionen, aber nicht extrem oder so. Das ist die „No-Fly Zone Fallacy“
(3) Außerdem: Wähler*innen schätzen kompetente Politiker*innen, insb. bei #zeitenwende. Wer einen Plan hat/seriös simulieren kann, gewinnt. Wer da „Flugverbotszone“ flüssig in ein Gespräch einbauen kann, noch ein paar militärische Abkürzungen einbauen – da kennt sich jemand aus.

Anders ist der Fall, wenn man einfach vom Boden aus russische Drohnen und Marschflugkörper abschießen will, aber auch das dürfte ein slippery slope mit hohem Eskalationspotential sein (z.B. wenn sich die Drohne doch mal als vom Typ "Suchoi, bemannt" entpuppt).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Heute, 13:07

[PeterPetersen]

Seit wann hat Gabriel den Moral und Rückgrat, oder was steckt da dahinter?

Er ist schon seit 2 Wochen auf dem Kurs, siehe Maybrit Illner Sendung:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deut...kraine-100.html

https://www.youtube.com/watch?v=0ZCkRfsrwUc

https://www.n-tv.de/politik/Gabriel-Muessen...le25007806.html


Einige Zitate von Gabriel der letzten Tage:
"Die Logik sagt, dass wir den Ukrainern erlauben müssen, sich so zu verteidigen, dass sie die Stellungen, aus denen sie angegriffen werden, auch zerstören können"

"Wenn die Ukraine verliert, leben wir nicht in einer Nachkriegszeit, sondern einer Vorkriegszeit."

Sigmar Gabriel fordert mehr Härte gegen Russland – notfalls mit deutschen Truppen

"Müssen Russland niederringen"

"Es braucht das klare Signal an Putin: Stopp diesen Krieg - oder wir tragen ihn zu dir. Wenn das heißt, dass deutsche Raketenabwehrsysteme mithilfe der Bundeswehr Flugverbotszonen in der Ukraine durchsetzen, um damit ukrainische Städte vor den russischen Angriffen auf die Zivilbevölkerung zu schützen, würde ich Herrn Putin nicht schon wieder versprechen, dass wir das nie tun werden."

"Putin unseren Eisenfuß entgegenstellen und zugleich nach Gesprächsformaten und damit nach Auswegen aus dem Krieg suchen."

"Neben der Konferenz in der Schweiz bedarf es einer zweiten Friedenskonferenz, auf der sich Russlands Gesprächspartner treffen. Der Westen und die Ukraine brauchen die USA als Führungsnation, die 'Russland-Allianz' sollte von China geführt werden" <-- Genial Russland wollte die Welt Einflusssphären einteilen. Gabriel verortet Russland in der Chinesischen Einflusssphäre


"Es war ein Fehler, bei den Einwänden gegenüber Nord Stream 2 nicht auf die Osteuropäer zu hören. Das war auch mein Fehler. ... Ich möchte diesen Fehler kein zweites Mal machen."

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: Heute, 13:08

[goschi]

Hat Siggi plötzlich eine Reflektionsphase gehabt?
Was ist denn da passiert?
Noch letztes Jahr war er der Haltung, dass er alles richtig gemacht hat (und er war ein harter Befürworter von Nordstream 2 und er hat den Verkauf der Gaslager an Gazprom gefördert) und die ukraine eigentlich nur nervt und man mal mit Russland reden müsse, Wirtschaft und so...


@400plus, ich gehe da gar nicht überein.
Halte diese twitter-Analyse auch für schnippisches, billiges Ablenken, denn es gibt keine echte Antworten.

Eine Flugverbotszone müsste keinesfalls in einem Krieg mit Russland Enden, aber sie würde eben:
-die Ukrainische Flugabwehr entlasten, dass diese nicht mehr das Hinterland schützen müssen
-Russland davon abhalten, Terror gegen die ukrinische Zivilbevölkerung auszuüben
-Der ukraine ermöglichen den Fokus auf die Front zu legen
-Russland klar signalisieren, dass mit Angriffen hinter der Front schluss ist (die auch weit überproportional klar zivile Ziele haben)
-die NATO als Beistand der ukraine klar machen

Es gäbe ganz klare ROE, die auch Russland kennt, evtl auch ein rotes Telefon und einen ständige kleinen runden Tisch in Istanbul, an dem man kommuniziert und Zwischenfälle abklärt und abfängt.
Russland würde die grenzen kennen, die ukraine müsste dafür evtl einige Kröten schlucken (keine Langstrecken-Angriffe mehr auf Russland, definitiv keine Angriffe mehr auf zivile Infrastruktur wie Öllager und Bahnstrecken, auch wenn die Dual-Use sind)
Aber: da man eindeutig (mit Vorwarnung) Regeln erlassen würde, wäre es eben nur ein Abwehren von Angriffen.

Natürlich könnte man dann kein präventives SEAD/DEAD gegen russische Abschussrampen machen, aber auch hier wieder: klare Regeln, sollte Russland NATO-Ziele angreifen, führt dies zum direkten gegenschlag auf die ausführenden Kräfte der Russen.
Russland könnte dann entweder das akzeptieren und schlucken, die Füsse still halten und explizit keine angriffe auf NATO-Kräfte ausüben, dafür die Ukraine in Ruhe lassen oder aber pöbeln und eigene Assets verlieren.
Natürlich würde Russland dann sofort austesten, was die NATO kann und intensive Angriffe fahren und jedes durchgekommene Objekt feiern, aber der Effekt wäre vermutlich dann analog zu der iranischen Angriffswelle auf Israel, auch da sprach niemand davon, dass alle beteiligten Nationen den iran angegriffen hätten.

[Brünnhilde]

"Es war ein Fehler, bei den Einwänden gegenüber Nord Stream 2 nicht auf die Osteuropäer zu hören. Das war auch mein Fehler. ... Ich möchte diesen Fehler kein zweites Mal machen."

Dass billiges Gas aus Russland eine tolle Sache ist, haben bis vor wenigen Jahren alle deutschen Politiker - auch wegen des Drucks aus der Wirtschaft - vertreten.

Ob das ein "Fehler" von wem auch immer war, ist egal.

Wichtig ist, dass Russland mittlerweile als das wahrgenommen wird, was es ist.

Und da Gabriel Vorsitzender der Atlanik-Brücke ist, geben seine Stellungnahmen auch immer ein Stück die Stimmung im US-Kongress wieder.

Das kann Russland nicht gefallen.

[Salzgraf]

Eine Flugverbotszone müsste keinesfalls in einem Krieg mit Russland Enden, aber sie würde eben:
-die Ukrainische Flugabwehr entlasten, dass diese nicht mehr das Hinterland schützen müssen
-Russland davon abhalten, Terror gegen die ukrinische Zivilbevölkerung auszuüben
-Der ukraine ermöglichen den Fokus auf die Front zu legen
-Russland klar signalisieren, dass mit Angriffen hinter der Front schluss ist (die auch weit überproportional klar zivile Ziele haben)
-die NATO als Beistand der ukraine klar machen

so in die Richtung sehe ich es als bedenkenswert und umsetzbar ein. Wenn die Grenze zu Belarus und der Westen (alles nordwestlich der Linie Kiew-Odessa) geschützt sind, dann bleiben mehr Energieanlagen erhalten und vermutlich auch Produktionsstätten für Kriegsgerät.

[goschi]

ich hätte den Dnjepr als Grenze gesetzt, evtl Charkiw noch eingebunden (also die komplette Nordgrenze)
Aber damit dürfte die Kontaktfläche zu Russland allgemein gering sein, im Süden snd die Bewegungen über den Dnjepr irrelevant und maximal gegenseitiges Störfeuer, rund um Saprischje dürfte auch Russland mit quasi Waffenstillstand einverstanden sein, die effektiv aktive Front ist abseits Charkiw davon unbenommen.

definiere man dazu einen Puffer, in der Angriffe nicht geahndet werden (so lange militärische Ziele) und Russland könnte theoretisch sogar selbst seine Kräfte sammeln, weil zB seinerseits die Nordgrenze gesichert sind.

[Marcus Marius]

Sicher nicht die erste Reihe, aber als Ex-Aussenminister auch kein Hinterbänkler.

Gabriel ist schon eher erste Reihe. Vizekanzler unter Merkel, Außen-, Wirtschafts- und Umweltminister davor, sowie Ministerpräsident von Niedersachsen und gute 8 Jahre SPD-Chef. Man muss ihn nicht mögen, aber Gabriel hat Profil, Intelligenz und Präsenz. Alles Dinge die Scholz nicht im mindesten vorzuweisen hat. Unterhalb von Schröder dürfte Gabriel einen der Spitzenplätze bezüglich der Bedeutsamkeit ehemaliger SPD-Politiker der Nachwendezeit belegen. Wenn der was sagt, sollte man darauf achten was es ist, denn es hat Gewicht und kommt nicht aus dem luftleeren Raum.

[400plus]

@goschi: Der schnodderige Stil ist das eine (Akademiker, dessen Thema plötzlich cool ist ), aber in der Sache würde ich dem Tweet schon zustimmen, zumindest wenn es wirklich um eine Flugverbotszone geht, noch dazu in Frontnähe (Charkow o.ä.), denn dann wird man früher oder später vor der Frage stehen, ob man russische Flugzeuge abschießen will. Eine "Flugverbotszone" über Lemberg (soweit kommen die russischen Flugzeuge eh nicht), und ein "Abschießen von Flugkörpern" (wie im Iran-Israel-Beispiel) ist da vielleicht noch was anderes (wobei man auch da wie du sagst Kommunikationskanäle offen halten muss, um bei Fehlern schnell reagieren zu können), aber je weiter östlich man eine Flugverbotszone aufzieht, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie direkten Waffeneinsatz gegen bemannte russische Flugzeuge beinhaltet. Und man muss sich halt Gedanken machen, wie man reagiert, wenn Russland seinerseits westliche Flugabwehr und/oder Flugzeuge unter Beschuss nimmt. Ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, da bisher die eindeutige Linie des Westens eindeutig war, nicht selbst zu schießen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Heute, 16:37

[xena]

Flugverbotszone haben wir doch schon diskutiert als diese Forderung erstmals laut wurde. Es ist wieder diese dekadent überhebliche Art vieler Politiker hierzulande, die fern jeder Realität sind. Als seien die Russen kleine Talibans die sich nicht wehren, bzw kleine Irakis deren Technik nicht ausreicht sich gegen die NATO zu wehren. Die Russen werden einen Scheiß tun und sich an eine von der NATO verhängte Flugverbotszone halten. Die Rusen tun das was sie meinen was sie zu tun haben um den Krieg zu führen. Jegliche Einmischung der NATO in diesen Konflikt, vor allem die Durchsetzung dieser wäre ein Krieg der NATO mit den Russen. Wenn das so einfach wäre hätten die Amis das doch längst selbst gemacht. Sie wissen genau warum sie es nicht tun.

[Brünnhilde]

Jegliche Einmischung der NATO in diesen Konflikt, vor allem die Durchsetzung dieser wäre ein Krieg der NATO mit den Russen.

Den gibt es doch nach russischer Lesart bereits.

Wenn das so einfach wäre hätten die Amis das doch längst selbst gemacht. Sie wissen genau warum sie es nicht tun.

Weil es bisher nicht notwendig war.

Wenn der Winter ansteht und viele Ukrainer vor der Kälte gen Westen flüchten, wird es aber notwendig.

[Merowinger]

Den gibt es doch nach russischer Lesart bereits.

Auf der propagandistischen Ebene sowie in den social media und bei den Geheimdiensten bis zu einem gewissen Grad, nicht aber auf der realen Ebene. Und der Unterschied ist auch den Leuten in Moskau bewusst.

klare Regeln, sollte Russland NATO-Ziele angreifen, führt dies zum direkten gegenschlag auf die ausführenden Kräfte der Russen.

Was ist denn ein NATO-Ziel, eine verdeckte Waffenschmiede oder ein SAM launcher in der Ukraine? Und dann würde der Flugplatz im russischen Hinterland attackiert? Hui. Ich glaube nicht dass es so ginge.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Heute, 17:02

[goschi]

@goschi: Der schnodderige Stil ist das eine (Akademiker, dessen Thema plötzlich cool ist ), aber in der Sache würde ich dem Tweet schon zustimmen, zumindest wenn es wirklich um eine Flugverbotszone geht, noch dazu in Frontnähe (Charkow o.ä.), denn dann wird man früher oder später vor der Frage stehen, ob man russische Flugzeuge abschießen will. Eine "Flugverbotszone" über Lemberg (soweit kommen die russischen Flugzeuge eh nicht), und ein "Abschießen von Flugkörpern" (wie im Iran-Israel-Beispiel) ist da vielleicht noch was anderes (wobei man auch da wie du sagst Kommunikationskanäle offen halten muss, um bei Fehlern schnell reagieren zu können), aber je weiter östlich man eine Flugverbotszone aufzieht, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie direkten Waffeneinsatz gegen bemannte russische Flugzeuge beinhaltet. Und man muss sich halt Gedanken machen, wie man reagiert, wenn Russland seinerseits westliche Flugabwehr und/oder Flugzeuge unter Beschuss nimmt. Ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, da bisher die eindeutige Linie des Westens eindeutig war, nicht selbst zu schießen.

darum meine Empfehlung, erstmal den Dnjepr zu nehmen, ich würde dann mindestens bei Krementschuk nach Norden zu Sumy an die Grenze, will man es vorsichtig machen nur bis zum Freiländereck Ukraine-Russland-Belarus, ich bin sicher ein gewisser weisshaariger Schnauzträger wird das aktiv unterstützen.

Dem Dnjepr hoch vom schwarzen Meer gibt es bis Saporoschje keine ernsthaften Frontbewegungen, wenn man da noch einen Toleranzpuffer für Flugbewegungen von 10km drauf setzt (bevor man feuert), besteht für Russland keine Gefahr, der belarussischen Grenze entlang sowieso nicht und auch sonst bis Sumy keine, das könnten beide Seiten problemlos riskieren und dann ist es am Ende eben einfaches Raketen Abfangen.

Das wären dann so 50-60% des ukrainischen Gebiets, das die NATO schützt, man zeigt der Ukraine, dass man ihr auch wirklich beisteht und geht zugleich kein echtes Risiko ein gegen Russland agieren zu müssen.

Ja natürlich würde Russland jammern und pöbeln
Aber Russland würde die Kröte auch schlucken, etwas provozieren, aber man will dann eben doch nicht gegen die NATO Krieg führen, weil dann kriegt man auf die Fresse
Die Russische kleptokratie ist nicht Suizidal, die wollen Macht und Reichtum behalten, der Rest ist Verhandlungssache.

[goschi]

Flugverbotszone haben wir doch schon diskutiert als diese Forderung erstmals laut wurde. Es ist wieder diese dekadent überhebliche Art vieler Politiker hierzulande, die fern jeder Realität sind. Als seien die Russen kleine Talibans die sich nicht wehren, bzw kleine Irakis deren Technik nicht ausreicht sich gegen die NATO zu wehren. Die Russen werden einen Scheiß tun und sich an eine von der NATO verhängte Flugverbotszone halten. Die Rusen tun das was sie meinen was sie zu tun haben um den Krieg zu führen. Jegliche Einmischung der NATO in diesen Konflikt, vor allem die Durchsetzung dieser wäre ein Krieg der NATO mit den Russen. Wenn das so einfach wäre hätten die Amis das doch längst selbst gemacht. Sie wissen genau warum sie es nicht tun.

Es ist eine Möglichkeit der ukraine sowohl hart zu helfen, gerade eben gegen den Terror gegen die Zivilbevölkerung, ohne eben aktiv gegen Russland zu agieren (im grunde übernimmt man den Punchingball)

Eine Flugverbotszone muss auch nicht die ganze ukraine erfassen, ich kenne keine, die alles umfasste, selbst im Iran gab es nur die südliche und nördliche, in der mittleren Hälfte durfte der irak frei agieren und hier müsste man dann eben die Front berücksichtigen.
Man kann sowas auch abgestuft machen ind er Härte der Geltung.

Es gibt nicht nur Absolutismen...