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Geschrieben von: Pascal 17. Feb 2004, 20:19

Mal wieder was neues zum geliebten Meads.

Wie irgendwo vorne erwähnt will man ja zu Pac-3 eine zweite günstigere Rakete einführen: Sehr wahrscheinlich wird man sich für folgende entscheiden:
iris-t sl (surface launched) (Reichweite wie ca HAWK) (iris-t sl ist nicht NG leFla sys)

http://www.bgt.de/C1256B02003BA7CC/vwContentFrame/N254RC7Q814HODLEN?open

edit: unten auf der Seite ist eine Broschüre dazu

Geschrieben von: Praetorian 19. Aug 2003, 02:43

Ich weiß...
Jede Teilstreitkraft sieht natürlich bei sich den größten Nachbeserungsbedarf. Der Beitrag war auch nicht ganz so ernst gemeint.

Es geht aber nicht nur beim Heer um das Leben der Soldaten...
Die momentan verwendeten Rettungswesten der Marine (MRS mit KSA 2/3) sind beispielsweise in der Praxis teilweise untauglich. Ausserdem wird immer mehr Ausbildung an den persönlichen Rettungsmitteln aus Geldgründen zusammengestrichen - was leider schon mehrmals zu vermeidbaren Unfällen mit Todesfolge geführt hat.
Gerade hier sehe ich DRINGENDEN Bedarf an Geldern.

Nochmal, mir ist sehr wohl bewußt, wie dringend viele der auch von Carlos nochmal betonten Punkte ebenfalls nachgebessert werden müssen.

Geschrieben von: Jester 14. Aug 2003, 20:01

Naja, ich habe den Bericht auch gesehen und ich muß sagen, es war recht einseitig! Es ist klar, das das System nicht dafür taugt deutsches Staatsgebiet zu verteidigen. Dafür ist es ja auch garnicht gedacht! und diese schwachsinnige Aufzählung mit Schottland, Lettland und Italien hätten sich die Redakteure auch schenken können. Ebenso das in meinen Augen reichlich schwachsinnige Beispiel mit der von Terroristen entführten Verkehrsmaschine. Dagegen reicht auch eine STINGER, wenn man weiß wo Gefahr droht!

MEADS soll mittelfristig vor allem die HAWK und ROLAND Systeme ersetzen, die ja nun wirklich das Ende ihrer Nutzung erreicht haben. Denn allein das PATRIOT-System reißt es ja auch nicht wirklich! Hier ist das Stichwort "Cluster"!
Was völlig (und meiner Meinung nach bewußt) außer Acht gelassen wurde ist die Tatsache, das das System bei eventuellen Einsätzen außerhalb Deutschland gute Dienste leisten wird, wenn es darum geht eigene Truppenkontingente gegen Angriffe aus der Luft zu schützen. Desweiter kann man wohl davon ausgehen, das man geflissendlich übersehen hat, das mit 12 Systeme, 12 batterien gemeint sind und viel mehr PATRIOT_ Batterien haben wir ja auch nicht!

Insgesamt fand ich den Bericht deutlich linkslastig und sehr einseitig. Objektive Berichterstattung? Was ist das?

Zu MEADS siehe auch http://www.army-technology.com/projects/meads/index.html

Horrido

Jester

Geschrieben von: Pascal 16. Dec 2003, 15:17

MEADS Stand 2003:

Medium Extended Air Defense System Update
December 2003

By Scott R. Gourley

Participants in the trinational Medium Extended Air Defense System (MEADS) International program are finalizing fact-finding and negotiations to move from the risk reduction effort to design and development.

"MEADS is a trinational program of three countries -- Italy, Germany and the United States -- to develop the next generation lower tier air and missile defense system," explained David Seckinger, Executive Vice President, MEADS Program, Lockheed Martin Missiles & Fire Control. "It's seen as the replacement for the Patriot system in the United States, the Patriot and Hawk systems in Germany and the Hawk and Nike systems in Italy."

Under an overarching steering committee with representatives from all three countries, the primary customer for the MEADS program is the NATO MEADS Management Agency. Industry development is being conducted by MEADS International, a trinational industry consortium composed of Lockheed Martin (50 percent) and euroMEADS (50 percent), with the latter entity formed between MBDA Italia, EADS and EADS/LFK.

According to Seckinger, who is currently assigned to MEADS International in Orlando, Fla., MEADS meets the requirements of all three participating countries for the defense of all critical assets.

"A critical asset, for instance, could be maneuver forces in the field; it could be a high value airfield; it could be defending the capital of any one of the nations involved in this program," he said.

The system must counter the entire spectrum of threats, from tactical ballistic missiles to slower moving air breathing targets.

"We have to be able to take out threats as well that are very fast, that are maneuvering, and have very low radar cross sections. We also have to be able to take on an attack from any direction, so MEADS represents a true 360-degree capability. We also have to be able to operate in a very high ECM [electronic counter measure] environment and in all weather conditions," he added.

Key features of the system design include a high degree of strategic and tactical mobility. For strategic and intertheater movement, individual system components will be capable of roll-on/roll-off from C-130 aircraft as well as movement aboard the A-400M.

"Once we get those end items to the field, they have to be very mobile in the field, very lightweight, very maneuverable -- much more so than we saw with the Patriot system during the recent Iraqi conflict," Seckinger said. "The heavier Patriot equipment has had trouble keeping up with some of the maneuver forces in the field -- particularly where there is sand; the heavier vehicles have the potential for getting bogged down in the sand. The MEADS end items [will be] very lightweight and can move very rapidly with the maneuver force."

"When you're talking about putting as many as 12 PAC-3 [Patriot Advanced Capability Level-3] missiles on a launcher, that is considerable firepower, especially when that launcher can move quickly," he added.
MEADS system elements include a UHF-band surveillance radar, capable of rotating or staring, depending on the threat; a tactical operation center (TOC), with capabilities for automated planning, full engagement operations, force operations and even functioning as a radio relay; an X-band fire control radar; and a MEADS launcher capable of carrying up to 12 PAC-3 missiles.

"The United States asked for the PAC-3 missile to become our baseline," Seckinger observed. "However, that does not mean that the MEADS system could not fire other missiles."

For the sake of basic definitions, program participants define a MEADS fire unit as one surveillance radar, two TOCs, two fire control radars and six launchers.

However, with a high degree of system flexibility and plug and fight features, MEADS can be tailored and scaled to a particular employment scenario. For example, a single critical asset, such as an airfield, could be protected during peacetime or stability and support operations by a single launcher, a TOC and the fire control radar. At the other end of the conflict scale, a major theater of war would see the employment of multiple radars, TOCs and launchers.

"In addition, MEADS can provide significant homeland defense for NATO allies," Seckinger added.

Following program down-select in May 1999, MEADS experienced pretransition and transition efforts before entering the current risk reduction effort (RRE) in the first half of calendar year 2001. As of this writing, the RRE is 85 percent complete with a number of test successes already accomplished.

Activities have included simulating incorporation/performance of the PAC-3 missile, completion of technologies assessment on 21 technologies identified as critical, development and demonstration of a lightweight launcher and development of the MEADS fire control radar.

"We are on track," Seckinger said. "We are executing the RRE contract very, very successfully. At the very end of RRE, in March of 2004, we're going to be doing a system demo in Italy to conclude our RRE effort. And we're expecting the design and development contract award as early as April 2004.

The March 2004 system demonstration, which will feature the new fire control radar, battle management/command, control, communications, computers and intelligence software, and the launcher, will involve tracking live targets and developing a fire solution but not actually firing missiles.

Although the PAC-3 has been selected as the baseline missile for MEADS, Seckinger stressed that the design incorporates both inter- and intra-system plug and fight capabilities, which would facilitate the integration of additional missiles -- like the U.S. surface launched advanced medium-range air-to-air missile (SLAMRAAM) or the German infra red search and track missile -- or even additional sensors.

"The United States, for example, was interested in JLENS [joint land-attack cruise missile defense elevated netted sensor system] in order to detect oncoming cruise missiles," Seckinger said. "So we can absolutely integrate JLENS into this architecture."

Praising the internationally cooperative aspects of the MEADS effort to date, Seckinger summarized, "This air and missile defense program is clearly a new way of doing business for all three nations. It's a major development program and this next phase, which will be 45 percent of the budget, will come from our European partners."

"We've demonstrated that this international team of industry partners has pulled together to successfully execute a very comprehensive RRE program and we're in a position now to take on the design and development contract in 2004," he concluded.

In addition to the three participating MEADS partners, a number of other potential international customers have reportedly expressed interest in the program.

Geschrieben von: lastdingo 16. Dec 2003, 15:48

MEADS Stand 2003:

Medium Extended Air Defense System Update
December 2003

By Scott R. Gourley

Participants in the trinational Medium Extended Air Defense System (MEADS) International program are finalizing fact-finding and negotiations to move from the risk reduction effort to design and development.

"MEADS is a trinational program of three countries -- Italy, Germany and the United States -- to develop the next generation lower tier air and missile defense system," explained David Seckinger, Executive Vice President, MEADS Program, Lockheed Martin Missiles & Fire Control. "It's seen as the replacement for the Patriot system in the United States, the Patriot and Hawk systems in Germany and the Hawk and Nike systems in Italy."

Under an overarching steering committee with representatives from all three countries, the primary customer for the MEADS program is the NATO MEADS Management Agency. Industry development is being conducted by MEADS International, a trinational industry consortium composed of Lockheed Martin (50 percent) and euroMEADS (50 percent), with the latter entity formed between MBDA Italia, EADS and EADS/LFK.

According to Seckinger, who is currently assigned to MEADS International in Orlando, Fla., MEADS meets the requirements of all three participating countries for the defense of all critical assets.

Toll, dann können wir ja die Entwicklung heute abschließen.

"A critical asset, for instance, could be maneuver forces in the field; it could be a high value airfield; it could be defending the capital of any one of the nations involved in this program," he said.

The system must counter the entire spectrum of threats, from tactical ballistic missiles to slower moving air breathing targets.

Was sauschwer ist; Herrn Rusts Cessna zwischen Vogelschwärmen derselben Geschwindigkeit im Tiefflug abzufangen und mit derselben Rakete eine IRBM von 4000km Reichweite und entspr. Wiedereintrittsgeschwindigkeit abzufangen... Also, der Rest der Welt entwickelt für so was völlig unterschiedliche Gefechtsköpfe!

"We have to be able to take out threats as well that are very fast, that are maneuvering, and have very low radar cross sections. We also have to be able to take on an attack from any direction, so MEADS represents a true 360-degree capability. We also have to be able to operate in a very high ECM [electronic counter measure] environment and in all weather conditions," he added.

Dritter Weltkrieg halt.

Key features of the system design include a high degree of strategic and tactical mobility. For strategic and intertheater movement, individual system components will be capable of roll-on/roll-off from C-130 aircraft as well as movement aboard the A-400M.

[f]Luftverlastung... Wann hört diese Mode auf?
Man kann praktisch keine Großverbände schneller per Luft als per Oberfläche verfrachen, und wenn man nur kleine Verbände verlasten will, muss man erstmal rechtfertigen, warum man die Großverbände denselben Restriktionen unterwirft.[/b]

"Once we get those end items to the field, they have to be very mobile in the field, very lightweight, very maneuverable -- much more so than we saw with the Patriot system during the recent Iraqi conflict," Seckinger said. "The heavier Patriot equipment has had trouble keeping up with some of the maneuver forces in the field -- particularly where there is sand; the heavier vehicles have the potential for getting bogged down in the sand. The MEADS end items [will be] very lightweight and can move very rapidly with the maneuver force."

Wetten, die Patriot-Batterien hatten mangels echter Nötigkeit im Irak eine saumiese Priorität auf den wenigen Straßen?

"When you're talking about putting as many as 12 PAC-3 [Patriot Advanced Capability Level-3] missiles on a launcher, that is considerable firepower, especially when that launcher can move quickly," he added.

Tolle Logik. Wie groß ist dann noch einmal der Sachwert eines solchen Anhängers samt Munition? 10 Millionen? Eine C-4 Ladung eines Spetznas(-fans) und Bumm!

MEADS system elements include a UHF-band surveillance radar, capable of rotating or staring, depending on the threat; a tactical operation center (TOC), with capabilities for automated planning, full engagement operations, force operations and even functioning as a radio relay; an X-band fire control radar; and a MEADS launcher capable of carrying up to 12 PAC-3 missiles.

Und sicher noch ein paar andere kleine Helfer wie SatCom Einheit, Generator, LKW für die Sicherungsfuzzies, Nachladewägelchen, decoy emitter, ...
Nicht, dass hier einer annimmt, mit vier Hercules-Ladungen hätte man einen Schirm von 50 km Durchmesser verlastet oder so.

"The United States asked for the PAC-3 missile to become our baseline," Seckinger observed. "However, that does not mean that the MEADS system could not fire other missiles."

For the sake of basic definitions, program participants define a MEADS fire unit as one surveillance radar, two TOCs, two fire control radars and six launchers.

However, with a high degree of system flexibility and plug and fight features,

Hoffentlich ist nicht icrosoft Programmpartner!!!!

MEADS can be tailored and scaled to a particular employment scenario. For example, a single critical asset, such as an airfield, could be protected during peacetime or stability and support operations by a single launcher, a TOC and the fire control radar. At the other end of the conflict scale, a major theater of war would see the employment of multiple radars, TOCs and launchers.

So wie ich unsere LwSich kennengelernt habe, sollte man die dreifache Dosis einsetzen!

"In addition, MEADS can provide significant homeland defense for NATO allies," Seckinger added.

Following program down-select in May 1999, MEADS experienced pretransition and transition efforts before entering the current risk reduction effort (RRE) in the first half of calendar year 2001. As of this writing, the RRE is 85 percent complete with a number of test successes already accomplished.

Activities have included simulating incorporation/performance of the PAC-3 missile, completion of technologies assessment on 21 technologies identified as critical, development and demonstration of a lightweight launcher and development of the MEADS fire control radar.

"We are on track," Seckinger said. "We are executing the RRE contract very, very successfully. At the very end of RRE, in March of 2004, we're going to be doing a system demo in Italy to conclude our RRE effort. And we're expecting the design and development contract award as early as April 2004.

"demo" - Übersetzung: Eine QF-4 DXrohne fliegt schnurstracks auf mittlerer Höhe bei schönem Wetter in leuchtfarben (OK, die Rakete sieht eh' nix) ud wird von einer Rakete  - natürlich direkt - getroffen. Kein Jamming, kein Mehrfachangriff, kein Tiefflug, kein ...

The March 2004 system demonstration, which will feature the new fire control radar, battle management/command, control, communications, computers and intelligence software, and the launcher, will involve tracking live targets and developing a fire solution but not actually firing missiles.

Korrektur. Das mit dem Abschiessen lassen sie bleiben. Warum eigentlich? PAC-3 sind doch vorhanden!

Although the PAC-3 has been selected as the baseline missile for MEADS, Seckinger stressed that the design incorporates both inter- and intra-system plug and fight capabilities, which would facilitate the integration of additional missiles -- like the U.S. surface launched advanced medium-range air-to-air missile (SLAMRAAM) or the german infra-red search and track missile -- or even additional sensors.

Hilfe - was ist das denn? IRIS-T?

"The United States, for example, was interested in JLENS [joint land-attack cruise missile defense elevated netted sensor system] in order to detect oncoming cruise missiles," Seckinger said. "So we can absolutely integrate JLENS into this architecture."

Praising the internationally cooperative aspects of the MEADS effort to date, Seckinger summarized, "This air and missile defense program is clearly a new way of doing business for all three nations. It's a major development program and this next phase, which will be 45 percent of the budget, will come from our European partners."

"We've demonstrated that this international team of industry partners has pulled together to successfully execute a very comprehensive RRE program and we're in a position now to take on the design and development contract in 2004," he concluded.

In addition to the three participating MEADS partners, a number of other potential international customers have reportedly expressed interest in the program.

Klar, wenn die Entwicklungskosten bezahlt sind, überlegen die sich, ob sie's bestellen. Und wenn ja, dann wollen sie als erste Exportkunden natürlich zuerst beliefert werden.

Geschrieben von: Praetorian 13. Sep 2003, 08:26

Geschrieben von: Black Hawk 15. Aug 2003, 11:59

Eben. Und die Starter können wir ja auch weiterverwenden. Grade in Kombination mit einm Roland-Nachfolger (leFlaSys mit IRIS-T Flugkörper) eine sehr gute Lösung. Fehlen nur noch Launcher und Radare auf Kettenfahrgestellen und Fier-on-the-move

Geschrieben von: Ta152 16. Dec 2003, 19:09

Ganz so negativ würde ich es auch nicht sehen. MEADS wird das Hauptproblem von Patriot lösen, die nicht vorhandene 360° bekämpfungsmöglichkeit. Ob im Endefekkt genügend Geld für das fertig Entwicklen/Einführen und der Wille zur zusammenarbeit lange genug anhalten ist eine andere Geschichte.

Zu den 12 Lfk per Launcher: Ich sehe das Problem weniger im Wert sondern beim Nachladen. Während des Nschladens ist der gesamte Launcher nicht einsatzfähig. Wenn ich davon ausgehe das im gleichen Stiel wie bei Patriot geladen wird, dann dauert das ganz schön lange. Man braucht also trotzdem die gleiche Anzal Launcher, als ernn man nur 4 oder besser 8 Lfk auf dem Fahrzeug hätte.

Eine Lufttransportmöglichkeit ich für wichtig, vorallem da sie bei einen FlaRak System zu keinen so großen Einschränkungen führt wie z.B. bei einem Spz..

Geschrieben von: Ta152 14. Aug 2003, 20:49

< snip >

4 Antworten in 3 Minuten  

Geschrieben von: Stingray 14. Aug 2003, 19:39

Gerade auf ARD habe ich beim Zappen einen Bericht über ein Mittelstrecken-Luftwabwehrsystem namens "MEADS" (keine Ahnung für was die Abkürzung steht. irgendwas mit Middle E? Arial Defense System). Das soll so eine Art integriertes Frühwarnsystem mit ner Reichweite von 25 Kilometern sein, das dann Abwehrraketen (keine Ahnung ob das dann Eigenentwicklungen oder bestehende Plattformen wie Patriot sind) ins Ziel lenkt. Damit sollen Ballungszentren oder AKWs geschützt werden. Ein Kooperationsprojekt von USA, BRD und Italien.

Kontraste meinte, daß das Ding hyperüberflüssig wäre, auf Grund von zu geringen Bedrohungen und der Tatsache, daß nur 12 System angeschafft werden sollen. Die beriefen sich auf einen ehemaligen Bundeswehranalytiker oder sowas.

Hat einer nen Plan, was das jetzt genau ist? Eure Meinungen dazu?

Geschrieben von: Carlos Hathcock 18. Aug 2003, 13:07

Geschrieben von: Black Hawk 14. Aug 2003, 21:35

Sollen 12 Werfer oder 12 Satffel beschafft werden?

Geschrieben von: Praetorian 13. Sep 2003, 02:07

So, aus aktuellem Anlass:

Geschrieben von: unknown 14. Sep 2003, 17:24

Geschrieben von: lastdingo 14. Sep 2003, 22:24

Geschrieben von: SeaTiger 14. Aug 2003, 20:44

Ich habs auch gesehen!
Am besten fand ich die Darstellung von dem Schutzschirm mitten inder Stadt. Das beste war ja nach der Simulation, dass dieses Schutzschild noch nicht einmal 3 Häuserblocks weit reichen soll

Und der Vergleich mit den Schotten, Letten und Italienern  war am besten.

Als ob das System mitten in Deutschland auf gebaut werden wird. Bei Panorama sollte sie mehr Tagesschau o.ä. sehen, da sehen sie die möglichen Einsatzziele
--> Afghanistan, Irak und in Zukunft weitere Böse-Achsenländer ....

Geschrieben von: Pille1234 19. Dec 2003, 10:40

[img]http://www.bgt.de/C1256B02003B0BB7/RepositoryFile/IRIS-T_on_F-4_June02/$File/IRISTonF4_0602_sm515.jpg[/img]
[img]http://www.bgt.de/C1256B02003B0BB7/RepositoryFile/LFK_NG/$File/LFKNG_rm_515.jpg[/img]

Der Hersteller meint dazu:

Geschrieben von: pakfan 15. Aug 2003, 11:52

Nur so am Rande bemerkt, es gibt auf der http://www.missilesandfirecontrol.com/our_products/airdefense/MEADS/product-MEADS.html noch einige Infos und Filme dazu (ich glaub', das hatte noch keiner erwähnt).

Geschrieben von: Ol-Inst 14. Aug 2003, 22:28

Das Meads als Ersatz gedacht ist ja schon gesagt worden

Noch kurz zur Patriot:
noch gib es 34 Staffeln....(Batterie)
eine Staffel hat:
eine Radareinheit
8 Startgeräte a 4 Raketen (es heißt hier Startgerät und nicht Werfer bei der Lustwaffe)

im Notfall können noch 8 weitere Startgeräte angeschlossen werden

Geschrieben von: Praetorian 14. Aug 2003, 21:41

Geschrieben von: xena 19. Dec 2003, 01:57

Eben nicht. NG LeFla ist eine IRIS-T für den Bodeneinsatz modifiziert. Allerdings kenne ich nicht das ganze drumherum. Hier habe ich ich ein Bild der IRIS-T mit NG LeFla-Aufdruck.

Xena

Geschrieben von: Pascal 16. Dec 2003, 16:03

Man du malst ja gleich den Teufel an die Wand.

Aber der Spruch "Plug and Fight" ist wirklich nicht von schlechten Eltern.  :rofl

Geschrieben von: lastdingo 19. Dec 2003, 16:00

Man du malst ja gleich den Teufel an die Wand.

Aber der Spruch "Plug and Fight" ist wirklich nicht von schlechten Eltern.  

Geschrieben von: Panzermann 19. Dec 2003, 11:20

Soll er dann vom Ozelot verschossen werden oder von was ganz anderem?

Geschrieben von: Red6 13. Sep 2003, 20:16

Geschrieben von: lastdingo 18. Aug 2003, 10:33

@Black Hawk
Also wenn ich den gepard im Vergleich zu den Flakpanzern anderer Nationen sehe (sofern vorhanden...   ), so ist er wohl immer noch "up-to-date"...
Warum etwas ersetzen, was noch sehr gut funktioniert? Okay, das Alter könnte langsam zu schaffen machen aber iob es da Probleme gibt, da müsste man Gepard2BL fragen...

@lastdingo
Was ist für dich denn wichtiger? Es gibt ja momentan diesen "run" von wegen "Anti-Terror-Bekämpfung". Nun, auch dafür brauchst du ab und zu Luftabwehrsysteme. Patriot kann keinen 360° Schutz bieten (eine einzelne Staffel). Hwak und Roland werden ja wie gesagt momentan abgeschafft. Ozelot ist ja gut und schön aber ganz sicher kein ädäquater Ersatz für Hawk/Roland.
Willst du die Bundeswehr uhne FlaRak dastehen sehen? Wenn es dann doch mal wieder "richtig kracht" (nur weil es heute unwahrscheinlich ist, muss es das in 5Jahren nicht auch sein. Hat 1930 jemand damit gere3chnet, dass 15Jahre später Europa nahezu komplett in trümmern liegen würde?) hat man wohl keine Zeit mehr hier nachzurüsten.

Geschrieben von: harmlos 14. Aug 2003, 20:57

Eben. Und die Starter können wir ja auch weiterverwenden. Grade in Kombination mit einm Roland-Nachfolger (leFlaSys mit IRIS-T Flugkörper) eine sehr gute Lösung. Fehlen nur noch Launcher und Radare auf Kettenfahrgestellen und Fier-on-the-move

Geschrieben von: Saxnot 14. Aug 2003, 19:45

Meiner Meinung nach ist das wirklich überflüssig. Welcher Terrorist wird sich jetzt noch in ein Flugzeug setzen, um irgendwas in die Luft zu sprengen? Ich bin sicher, denen fällt was effektiveres/für sie sichereres Instrument ein, so schlimm das auch klingen mag.
Und mit zwölf Stück kann man wirklich nicht viel ausrichten. Das Geld sollte man besser in die BW stecken, um vernünftige Systeme zu entwickeln, die auch gebraucht werden.
So seh ich das

Gruß

Saxnot

Geschrieben von: Praetorian 19. Dec 2003, 12:41

Geschrieben von: Dive 18. Dec 2003, 00:52

NG LeFla hat zwar einige Merkmale der IRIS-T, ist aber eine ganze Nummer kleiner, soll nämlich die Stinger ersetzen.

Geschrieben von: Ta152 17. Dec 2003, 18:10

Geschrieben von: Panzermann 17. Dec 2003, 17:39

Wird bei Patriot nicht einfach der Container gewechselt beim Nachladen? Sollte dann bei MEADS ja auch schnell gehen, wenn man einen Kran dabei hat. Also wo ist dann das Problem?

Geschrieben von: Fennek 2. Oct 2003, 19:48

Geschrieben von: UeDA 19. Aug 2003, 04:42

Geschrieben von: BigGrizzly 19. Dec 2003, 06:02

 :eek  :eek

Wo isn des Bild Xena???

Naja... War schon spät, was?  :D

Geschrieben von: Black Hawk 13. Sep 2003, 08:09

http://www.soldat-und-technik.de/artikel-10-02/heer.htm

Interessant finde ich dieses Bild
Bild: http://www.soldat-und-technik.de/images/1002/folie13.gif (Bild automatisch entfernt)

So wies aussieht will man vielleicht den Boxer als Ausgangsbasis für ein modulares Fla-System heranziehen.

Geschrieben von: sdw 15. Aug 2003, 13:58

Warum willst du den Gepard ablösen?

Geschrieben von: xena 18. Dec 2003, 00:17

Unter der Bezeichnung NG LeFla wird derzeit eine bodengestützte Version der IRIS-T als Fla-Lenkwaffe entwickelt.

Nur mal so nebenbei...


Xena

Geschrieben von: harmlos 14. Aug 2003, 20:05

Hier sieht man vorallem mal wieder das keiner Ahnung hat  

MEADS (Medium Extended Air Defene System) ist als Ersatz für HAWK und Patriot gedacht. Es nutzt den Patriot PAC-3 Flugkörper in verbindung mit neuen Radar- und Führungseinruchtugen, sozusagen ein Art flächendekendes Land-AEGIS. Soll vorallem zum Verbandsschutz eingetzt werden ("Korps-Sam"). Zum Ibjektschutz gegen Terroristen ist es sicher nicht gedacht, so einen Schwachsinn können auch nur Journalisten verzapfen. Und 12 Steuergeräte + Launcher ist mehr als genug, wieviele Patriots haben wir jetzt ? 2 Staffeln !?

4 Antworten in 3 Minuten  :thumbs

Geschrieben von: Red6 27. Sep 2003, 12:57

Geschrieben von: Quaker 14. Sep 2003, 15:47

Gibts zu der Luftabwehr-Laserwaffe aus dem obigen Bild mehr Infos (eine deutsche Version von MTHEL etwa oder plant EADS schon an sowas?)?

Geschrieben von: nickless 2. Oct 2003, 22:44

Um mal zurück zum Thema zu kommen:

Der getestete MEADS-Launcher soll Kapazität für 12 PAC-3-Raketen haben - wie kann das sein?

Kann nicht ein Patriot-Launcher mit seinem 15-t-Fahrgestell nur maximal 4 Raketen laden? Oder mussten nur die Container für die Raketen verändert werden?

Geschrieben von: APFSDS 2. Oct 2003, 22:47

AFAIK passen in den in einen Behälter für einen Patriot-Flugkörper vier PAC-3 Flugkörper, sie sind also um einiges kleiner, haben ja auch geringere Reichweite.

Geschrieben von: thewalker 14. Aug 2003, 20:03

Das MEADS (Medium Extended Air Defense System)
ist wohl eher für Kriegszwecke konzipiert als zum Schutz gegen "fliegende Verkehrsflugzeug-Bomben". Es soll taktisch mobil und gut transportfähig sein.

Hier ein Link dazu, mehr find ich auf die Schnelle nicht:
http://www.fas.org/spp/starwars/program/meads.htm

Geschrieben von: Radar 14. Aug 2003, 20:05

Das ist in der ARD nun einmal so. Je nach Bundeland sind die Berichte entweder eher linkslastig oder konservativ. (z.B. WDR/Monitor)
Aber immernoch besser als bein Zentrum der Finsternis

Geschrieben von: pakfan 15. Aug 2003, 12:08

Genaugenommen nicht IRIS-T, sondern ein davon abgewandelter "LFK NG leFla". Dazu auch: http://www.bgt.de/C1256B02003BA7CC/vwContentByKey/N254RC94708HODLDE

Geschrieben von: Praetorian 18. Aug 2003, 15:49

Genau, und wenn ihr die Heerestruppe derartig aufgrüstet habt, muss sich die Marine ihre alten Schnellboote von der Türkei und Griechenland zurückholen, weil für nix anderes mehr Geld da ist.
Und die Luftwaffe fliegt dann die Maschinen aus Sinsheim.

Geschrieben von: Praetorian 2. Oct 2003, 20:09

Geschrieben von: T.S.C.Plage 14. Sep 2003, 13:41

Dazu kann ich diese Liste anbieten...http://www.google.de/search?q=cache:98Ui6GLya2QJ:www.goerigk-jever.de/downloads/airdef-ge-list.doc+airdef-ge-list.doc&hl=de&ie=UTF-8.


Gruß
Plage

Geschrieben von: Nite 15. Aug 2003, 17:32

Geschrieben von: Black Hawk 15. Aug 2003, 14:23

Spontan würd ich sagen, das der Gepard 1. Zu Alt is = hoher Wartungsaufwand 2. Zu Schwer also kein Luftransport möglich ist, oder willst auf alles mit teuren Raketen ballern?

Geschrieben von: Black Hawk 13. Sep 2003, 09:37

Und der Fla Boxer/Mk könnte die Nachfolge des Geparden antreten.
Und der Vorteil beider Systeme (Mk Versioon, Rak Version)
ist, dass sie Luftverlastbar sind.

Geschrieben von: Black Hawk 15. Aug 2003, 13:37

Aha.
Der Flugkörper soll aber nur die Stinger ablösen, von ROLAND ist keine Rede.
Gibt es eigentlich schon Planspiele bezüglich der Ablösung von ROLAND und GEPARD?

Geschrieben von: Ta152 13. Sep 2003, 21:27

Geschrieben von: Bruce 19. Aug 2003, 00:16

Nur ist der "Hauptleidene" der neuen Einsatzumwelt der BW numal das Heer. In den "low intesity conflicts" und Peacekeeping Missions wie sie heute von der BW gefordert werden ist numal nichtmehr das Gefecht der verbundenen Waffen gefragt. 90% der Aufgaben kann nur von Infantrie/leichten mechanisierten Kräften ausgeführt werden. Anstrengungen die Sicherheit dieser Soldaten zu erhöhen hat nicht nur unmittelbaren militärischen sondern auch politischen Nutzen (gefallen Soldaten machen sich numal schlecht in der Presse).  
In den von Dingo vorgeschlagenen Verbesserungen geht es ja primär erstmal darum die Soldaten überhaupt am Leben zu erhalten (sei es durch Passivschutz oder bessere Ausbildung).
Die Luftwaffe bzw die Marine (wobei sicherlich auch hier Nachrüstbedarf besteht) können die derzeit an sie gestellten Anforderungen erledigen ohne ihre Soldaten dabei so hohen (vermeidbaren) Risiken auszusetzen wie das Heer.

Geschrieben von: tommy1808 19. Dec 2003, 08:15

ich wusste noch garnicht das eine Iris-T nur 20 Kg wiegt :-D

http://www.sipotec.net/Neu_Wehrtechnik/Archiv_KurzberD/A_2001.html

Geschrieben von: Pascal 17. Feb 2004, 20:45

Nochwas:

Pentagon gives nod to MEADS missile system

WASHINGTON, Feb 2 (Reuters) - The Pentagon on Monday said its top weapons buyer approved a U.S. Army plan for combined management, development and fielding of the Patriot and Medium Extended Air Defense System (MEADS) missile systems and called for accelerating the program.

Michael Wynne, acting defense undersecretary for acquisitions, on Jan. 29 signed a memorandum dealing with the program -- a joint venture led by Lockheed Martin Corp. (nyse: LMT - news - people) that includes German and Italian partners -- following a formal review on Dec. 17, a Pentagon spokeswoman said.

Wynne asked the U.S. Army to modify its plan to accelerate the date on which the first MEADS unit would be equipped, but gave no specific date. He told the Army to ensure full funding of the program in fiscal year 2006, the Pentagon said.

The Pentagon also approved production of additional Patriot Advanced Capability-3 (PAC-3) hit-to-kill missiles in fiscal 2004, subject to available funds, the spokeswoman said.


Victoria Samson, research analyst with the Center for Defense Information, said she was troubled by the Pentagon's decision to order more PAC-3 missiles, the primary interceptor for MEADS, before full reports on how effectively they were used during the invasion of Iraq last spring.

Of the nine reported Patriot intercepts, Samson said seven were carried by the older version of the Patriot missile and only two by the PAC-3 missile, despite U.S. spending of close to $3 billion to improve the missile's effectiveness.

Of the two PAC-3 intercepts, one actually shot down a U.S. aircraft and killed a U.S. pilot, she added.

The Pentagon was expected to complete an investigation into three so-called "friendly fire" incidents involving the Patriot missile system during the war last summer, but the report has been long delayed.

Separately, the Army on Monday awarded Raytheon Co. (nyse: RTN - news - people) a $134 million contract to engineering services for the Patriot missile system. The Waltham, Massachusetts-based company is the prime contractor for the Patriot missile system, while Lockheed produces the PAC-3 missiles.

Reuters News Service

Geschrieben von: lastdingo 16. Aug 2003, 21:05

Bei uns ist so einiges in "Abschaffung".
Und es wird für die Missionsprofile Wichtigeres gebraucht als Flugabwehr.
Die Mittel sind beschränkt, die Wünsche der Bw-Führung sind meiner Meinung nach nicht ganz dem angepasst.
MEADS kann meinetwegen eine hohe Priorität haben - Hauptsache, alles Wichtigere hat eine noch höhere Priorität.

Geschrieben von: sdw 17. Aug 2003, 04:24

@Black Hawk
Also wenn ich den gepard im Vergleich zu den Flakpanzern anderer Nationen sehe (sofern vorhanden...  :rolleyes ), so ist er wohl immer noch "up-to-date"...
Warum etwas ersetzen, was noch sehr gut funktioniert? Okay, das Alter könnte langsam zu schaffen machen aber iob es da Probleme gibt, da müsste man Gepard2BL fragen...

@lastdingo
Was ist für dich denn wichtiger? Es gibt ja momentan diesen "run" von wegen "Anti-Terror-Bekämpfung". Nun, auch dafür brauchst du ab und zu Luftabwehrsysteme. Patriot kann keinen 360° Schutz bieten (eine einzelne Staffel). Hwak und Roland werden ja wie gesagt momentan abgeschafft. Ozelot ist ja gut und schön aber ganz sicher kein ädäquater Ersatz für Hawk/Roland.
Willst du die Bundeswehr uhne FlaRak dastehen sehen? Wenn es dann doch mal wieder "richtig kracht" (nur weil es heute unwahrscheinlich ist, muss es das in 5Jahren nicht auch sein. Hat 1930 jemand damit gere3chnet, dass 15Jahre später Europa nahezu komplett in trümmern liegen würde?) hat man wohl keine Zeit mehr hier nachzurüsten.

Geschrieben von: lastdingo 16. Aug 2003, 00:10

Meiner Ansicht nach sind neue SAMs nicht überflüssig, aber ziemlich weit unten auf der Prioritätenskala.

Aber die Luftwaffe wurde in ihrer Frühzeit halt von Weltkrieg-II Veteranen beeinflusst; hierzulande legt man weiterhin so viel Wert auf Flugabwehr, als wäre eine Wiederholung des 2. WK in Aussicht.


(Ich persönlich würde das Giraffe System mit MICA VL und Aster kombinieren, dann hat man's fast off-the-shelf binnen vier Jahren oder so.)

Geschrieben von: Ta152 16. Aug 2003, 08:59

Wenn man ein Nachflogesystem für ein System welches bereit in der Abschaffung ist hoher Priorität gibt ist das wohl nicht übertrieben.

Geschrieben von: Locke 15. Aug 2003, 19:36

Genau,
wenn du ne luftverladbare Fla brauchst nimm den Ozelot.

Geschrieben von: Black Hawk 15. Aug 2003, 19:52

Ihr müsst nur eins bedenken, einen Flugkörper kann man "verarschen", aber einen Flakpanzer der seine Kanonen auch optisch richten und feuern kann kann man nicht so leicht Hinters Licht führen.

Geschrieben von: brainwarrior 31. Dec 2004, 18:07

Spanien kaufte deutsche Patriot Batterie:

http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=242894&messageid=1103232374&lp=1103747170

Geschrieben von: e=mc2 1. Jan 2005, 12:24

Geschrieben von: Patrick 1. Jan 2005, 14:10

Schön das Libyen bei dir immer noch als ein "Schurkenstaat" da steht (so hab ich das jetzt verstanden). Das es gewisse Annäherung an Europa gab, und das die Neigungen ein Atomprogramm aufzuziehen aufgegeben wurden, ist dir hoffentlich bekannt oder?

Geschrieben von: Vertigo 1. Jan 2005, 14:31

So viel Müll wie du hier abgelassen hast. Das grenzt schon an eine Unverschämtheit  :lilstupid

Welches dieser Länder besitzt/besaß moderne TBMs? Außerdem ist keines davon eine direkte Gefahr. Und was Lybien betrifft scheinst du die letzten 5Jahre geschlafen zu haben.

QUOTE

Im Irak wurden einige TBM gegen die Coalition verwendet und effektiv ausgeschaltet per PAC3.

Eigentlich ist es ja zu traurig um darüber zu lachen. Sadam hat ein paar wenige uralte Scud verschossen. Was macht dein tolles Amerika?! Verschießt ein ganzen Heer von Patriot Raketen und trotzdem kommen einige Scud durch.  :hmpf

QUOTE

JEDER sieht die notwendigkeit hinter geschlossenen Tueren.

Interessant! Woher weist du was hinter verschlossenen Türen vor sich geht?

Mit Verlaub: Du machst dich nur lächerlich hier.


p.s. Wenn ich schon lese COALITION  :rofl

Geschrieben von: e=mc2 1. Jan 2005, 14:53

Viellecht hasst du es noch nicht mitbekommen?  Libien wird noch von einem DIKTATOR gefuehrt.

Schon mal was von La Belle, Pan Am 103 und andere kleine unwichtige ereignisse gehoert?  Begreifsst du das der selbe drahtzieher immer noch in der Macht ist?  Meinsst du er hat sich wirklich aufeinmal Moralich geaendert?  Aufeinmal sieht er seine Fehler ein?    

Die Welt hat sich geaendert und er spielt sein spiel weiter.  Wenn es ihm passt (Und dies wird keine Demokratiche entscheidung einer Nation sein) wird er Scuds "C" und andere schoene dinge loss schicken.

Libien steuert (ABC Waffen) ein wegen druck der USA, Great Britain und ein paar andere, ist dir hoffentlich bekannt oder?

Irak hatte FROG, SCUD (inklusive Scud C), Al Samud und andere TBMs.  Wer GELD hat kann sich heute Waffen kaufen, leichter wie je zu vor.  Das einzigste export Produkt N. Korea sind seine Raketten, und diese werden nicht an Deutschland oder den USA verkauft.

Tatsachen sprechen fuer sich.  MEADS/PAC3 ist fuer TBM schutz NICHT Flieger abwehr.  Die BW MOECHTE sie.  Italien MOECHTE sie.  Israel hat sie und ARROW.  Great Britain kauft PAC3.  Russland etweitert sein TBM schutz.  Konvensionelle ADA verbaende werden in der US Army sowie in der BW langfristig WENIGER.  Die Russen, USA, Deutschland, Italien, GB und andere kaufen NICHT dieses System weil man davon ausgeht das man ein Krieg NATO vs. Warsaw Pakt kaempft, aber weil die Bedrohung durch Laender wie Iran oder N. Korea ECHT ist.

Schau dir mal die Tests der N. Koreaner an und wie sie Raketten halb um den Pazifik schicken.  Die EXPORTIEREN dies.  VERSTANDEN?  Es ist moeglich das sogar in einem kontext wie in Afrika die BW einer TBM Bedrohung entgegensteht.  Auch wenn die Leute hundsarm sind und sogar verhungern, haben manche da TBM Traeger systeme.

Die Bedrohung in Masse gibt es nicht.  Man braucht nicht hunderte systeme mit tausende Racketen auf Lager.  Jedoch ist der Bedarf da fuer solch schutz.

mfg

Geschrieben von: GFF_phoenix 1. Jan 2005, 15:05

Geschrieben von: Praetorian 1. Jan 2005, 15:06

Geschrieben von: Patrick 1. Jan 2005, 15:11

Irak ist ja jetzt eh egal. Aufgrund der eklatanten Bedrohung der westlichen Welt mit seinen "weapons of ass destruction" wurd ja das Land befreit und rasch befriedet.

Im übrigen mag Libyen zwar von einem "Diktator" geführt werden, nur für LaBelle/Panam etcpp wurden großzügige Entschädigungen gezahlt, und das Land öffnet sich. Das macht es zwar nicht ungeschehen, zeigt aber das man Regime auch ändern können, ohne das man das Land gleich in die Steinzeit zurückbombt, und die Bevölkerung "befreit"

Geschrieben von: e=mc2 1. Jan 2005, 15:22

Geschrieben von: planlos 1. Jan 2005, 15:37

Geschrieben von: Praetorian 1. Jan 2005, 15:39

Geschrieben von: e=mc2 1. Jan 2005, 16:07

Geschrieben von: Patrick 1. Jan 2005, 17:05

Geschrieben von: brainwarrior 1. Jan 2005, 20:01

Ich finde das einen echten Hammer, wie man mit dem Kollegen Red (e=mc2) umgeht.

Wenn Carlos oder ein sonstiger Zeitgenosse aus dem Forum eine Post wie von e=mc2 um 14:53 geschrieben hätte, na hättet Ihr in dann auch so von der Seite angemacht?
Wohl kaum.
In manchen Threads kann man ihm durchaus Voreingenommenheit vorwerfen, aber an dem Post war nun wirklich nichts, was eine derartige Reaktion gerechtfertigt hätte. Der einzige der hier mal mit Fakten aufwarten konnte war Praetorian. Der Rest kam gebetsmühlenartig mit der alten Leier rüber.
Schade fürs Forum.
Und nein, ich bin hier nicht der Hobby Mod, ich wollte nur mal eben was zum Diskussionsstil auf der Seite 3 dieses Threats sagen.

Ich nehem Libyen die Rolle als plötzlich bekehrter Friedensengel auch nicht ab. Der Kollege Gaddafi handelt gewiß nicht so, weil er plötzlich ein schlechtes Gewissen bekommen hat. Sondern vielleicht weil er festgesttelt hat, das er isoliert ist, und anders besser fährt. Nur mal so...als Idee...

Und Kollegen, Friendly Fire wird's irgendwann auch bei der BW geben, wenn Sie mal im "scharfen" Einsatz ist. Obwohl, gabs ja schon, oder wie war das mit der 20mm in Ex-Jugoslawien...Also, wir sollten uns nicht ganz so weit aus dem Fenster legen. Berechtigte Kritik ist gut, und Bush ist alles andere als der Präsident den ich mir wünsche, aber man sollte sich bemühen die Kirche im Dorf zu lassen.

Geschrieben von: Patrick 1. Jan 2005, 20:29

Achso, jetzt kommt die Keule "Wir sind alles Anti Amerikaner" ?  :rolleyes

Das bei Libyen mehr dahinter steckt als einfach nur "Ich hab keine Lust mehr Schurkenstaat zu sein" ist ja wohl jedem hier klar nehme ich mal an. Nur mal ganz im Ernst, warum sollte er sich nicht ändern können/dürfen? Gewissen Osteuropäischen Staaten sind ja jetzt auch offiziel Demokratien, obwojl es mal kommunistische Diktaturen waren.

Friendly Fire bei der Bundeswehr mit 20mm meinst den den Vorfall im Lager wo der Luchs getroffen wurde? Das war ja mehr oder weniger unsachgemässer Umgang mit dem Gerät bei der Instantsetzung wenn ich mich recht errinnere

Geschrieben von: brainwarrior 1. Jan 2005, 20:39

Nun, vielleicht war bei dem Patriot-Vorfall der Fehler auch vor dem Gerät und nicht das Gerät.

Vielleicht weiß ja jemand näheres dazu....

Schön im übrigen, das Du direkt mit dem Keulen-"Argument" kommst. Man hätte ja auch einfach mal was einsehen können.

Ich find's einfach öde, in jedem 4. Post ein Hinweis auf den Krieg im Irak, den US-Präsidenten usw. Als ob sich damit allein der Lauf der Welt erklären ließe...


edit: Der Vergleich Meads und SAMP/T würde mich auch interessieren, bis jetzt habe ich da aber noch nicht so wirklich den Überblick, was vernünftige Quellen anbelangt. Hat da jemand einen Tip?

Geschrieben von: planlos 1. Jan 2005, 21:13

Geschrieben von: Patrick 1. Jan 2005, 21:31

Geschrieben von: GFF_phoenix 1. Jan 2005, 21:42

Geschrieben von: brainwarrior 1. Jan 2005, 21:59

Ich habe Dich nicht explizit gemeint, aber Du wirst mir doch wohl beipflichten, dass der Thread-verlauf etwas von normalem Diskussionsstil entfernt ist,..höflich ausgedrückt.

Btw:
"in deinem kopf hat sie sich aber nur so geändert wie es dir am besten passt"...auch kein wirklich gutes Argument, oder?

"Das einzigste export Produkt N. Korea sind seine Raketten, und diese werden nicht an Deutschland oder den USA verkauft.
probleme damit? ihr seit gefährlicher wie nordkorea mit eurem  hampelmann von präsidenten"

...auch net so wirklich geil, oder?

Davon abgesehen, ich habe mit den Export-Ambitionen von Nordkorea ein echtes Problem, genauso wie mit manchen Exporten der USA,...und von uns (Stichwort:Brennelementefabrik, Lockerung der Rüstungsbeschränkungen für China wegen Platz im Sicherheitsrat usw...)

und irgendwie gings hier auch noch um MEADS...

Geschrieben von: GFF_phoenix 2. Jan 2005, 00:24

ich schreibe wenigstens die wahrheit

Geschrieben von: goschi 2. Jan 2005, 00:27

Kinderspielchen?

Geschrieben von: GFF_phoenix 2. Jan 2005, 00:34

Kinderspielchen?

goschi keineswegs.
red6 ist ein netter kerl und er sagt selbst von sich das er, ich formuliere es mal einfach, etwas geblendet ist und seine rüstungsindustrie mit all seinen produkten für besser hält (ok, es gibt einige ausnahmen, aber die gibt er ja auch zu).

Geschrieben von: sdw 2. Jan 2005, 00:57

Trotzdem hat er in diesem Topic auf dieser Seite in meinen Augen völlig unverhältnismäßig eine "auf's Maul" bekommen. Und das auch bzw. gerade von dir, mein liebes Aschevögelchen.
Allein bei deinem Satz

wird mir echt der Samen flockig. Da ändert auch der hier:" " nichts mehr dran.
Einige sollten hier glaubich mal ihre Einstellung gegenüber ihm überdenken.  :angry

Geschrieben von: GFF_phoenix 2. Jan 2005, 02:23

wir sollten uns mal über die bedeutung des smilies unterhalten. welcher bei mir soviel heisst, wie "verstehste was ich meine?!" oder so ähnlich.

-----------

zu den von brainwarrior genannten punkten.

über bush wurde schon genug gesprochen und falls du es immernoch nicht weisst, er ist nicht gerade der hellste.

gaddafi mag gefährlich sein, ist aber nichts anderes wie ein alter abgekämpfter tiger. oder seht ihr in gaddafi eine aktive bedrohung? ich zumindest nicht.

€: rs

€2: meine einstellung red6 gegenüber ist alles andere als "feindlich", siehe was ich oben geschrieben habe. und nur wenn man 2 oder 3 mal aneinader gerät heisst das gleich, dass man denjenigen unhöflich behandelt.  :rolleyes

Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2005, 02:46

Geschrieben von: sdw 2. Jan 2005, 02:57

http://www.defense-update.com/products/s/sapm-t.htm
http://www.eads.net/frame/lang/en/800/content/OF00000000400004/7/14/560147.html
http://sd498.sivit.org/AAAF/contenu2id-93.html

Geschrieben von: Wodka 2. Jan 2005, 06:16

Ey was geht hier ab, es war doch "nur Vertigo", der unhöflich war, abgesehen davon habe ich das Gefühl e=mc2 aka red6 sollte mit dieser Art von "Diskussionskultur" vertraut sein, hat er doch in der Vergangenheit keine hitzige Diskussion gescheut, war nie um Argumente verlegen. Dem einen sein Kinderspielchen, ist dem anderen seine Diskussion.

Geschrieben von: Vertigo 2. Jan 2005, 10:33

QUOTE

es war doch \"nur Vertigo\", der unhöflich war,

QUOTE

Dem einen sein Kinderspielchen, ist dem anderen seine Diskussion.

Wie philosophisch! Daran hast du doch die ganze Nacht gesessen.


Red schreibt Sachen die einfach nicht der Wahrheit entsprechen. Man gewinnt den Eindruck; er könnte Vertreter der amerikanischen Rüstungslobby sein. Viel Luft und wenig dahinter.

Geschrieben von: Wodka 2. Jan 2005, 11:06

Na sowas von dir Vertigo, das hat mich doch sehr überrascht, ist es doch deine Partei, welche sich immer versuchte an Tony Blair vorbeizudrängeln im Anus des Herrn Bush.

In der Sache hast du wahrscheinlich sogar recht, was auch nicht schwer ist. Im Übrigen bin ich eifersüchtig, dachte du bist nur zu mir unhöflich, das hat mich jetzt schwer getroffen.

Geschrieben von: Jan-Hendrik 2. Jan 2005, 11:10

Könnt Ihr Euren Kinderkram net per PM regeln ?

Oder braucht Ihr ( mal wieder ) ne Plattform zur Selbstprofilierung ?

Jan-Hendrik

Geschrieben von: Wodka 2. Jan 2005, 11:25

Geschrieben von: Andre71 2. Jan 2005, 11:33

Geschrieben von: Vertigo 2. Jan 2005, 11:43

Kritik an Red6 setze ich nicht mit Antiamerikanismus gleich. Es geht nur um die Tatsache, dass Red eine Verschiebung von Fakten vollzogen hat. Sowas kann ich nicht im Raum stehen lassen. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man seinen Mund halten.

Geschrieben von: Wodka 2. Jan 2005, 11:57

Kritik an Red6 setze ich nicht mit Antiamerikanismus gleich.

Das sowieso nicht, er ist in der Tat zu bedauern, keiner erkennt z.B. seinen neuen Namen an.

Es geht nur um die Tatsache, dass Red eine Verschiebung von Fakten vollzogen hat.

Verschiebung trifft es gut, es ist eine andere Sichtweise, geprägt von Armeepropaganda und ich finde es wirklich erstaunlich wie man sowas tatsächlich glauben kann. Achse des Bösen, Irak - Massenvernichtungswaffen. Davon abgetrennt aber zu sehen ist, dass die Amerikaner wirklich Meads beschaffen sollten, wenn ihr Patriot schon ineffizient gegen Scuds ist. Lässt man die unterschiedlichen Weltbilder einmal weg, so hat der Red6 schon recht was Meads betrifft, ob das Waffensystem selbst so der große Wurf ist, oder ob seinen Anforderungen gerecht wird, das kann ich wiederum nicht beurteilen, aber ich glaube das können die wenigsten hier

Sowas kann ich nicht im Raum stehen lassen. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man seinen Mund halten.

Er hat doch Ahnung, er gibt das wieder was scheinbar ein großer Teil der amerikanischen Bevölkerung denkt. Insofern kann man auch von Antiamerikanismus reden, auch wenn niemand hier so vermessen ist über dieses ganze Volk zu urteilen, so ist es gerade diese Propaganda und sind es diese Märchen, die hier in Europa nunmal keiner mehr hören will, in Amerika hingegen findet man sowas auf jedem Nachrichten Kanal. Wobei man in einzel Fragen ja durchaus diskutieren kann und auch sollte, etwa ob es wirklich angezeigt ist einem Gaddafi über den Weg zu trauen. Vielleicht inzwischen doch eher ein PG Thema, sind wir uns doch eigentlich einig darüber das Meads nicht mehr so das Thema ist

Geschrieben von: APFSDS 2. Jan 2005, 12:03

Einen Tag mal nicht da
Das Thema hier ist MEADS, auch wenn die Diskussionspartner gewisse Differenzen haben wird hier bitte nicht mit Beleidigungen um sich geschmissen. Bei Zuwiderhandlung werden entsprechende Maßnahmen ergriffen.

Geschrieben von: tommy1808 2. Jan 2005, 16:42

Geschrieben von: e=mc2 3. Jan 2005, 15:19

Geschrieben von: Jackace 3. Jan 2005, 19:53

Meads ist konzeptionel doch ein Vertikalstarter?
Wo liegt denn der Unterschied zu seegestützten Systemen, die ebenfalls senkrecht starten?
Könnte man nicht eine Entwicklungsschiene für beides haben?
PAC3 hat doch ebenfalls eine hohe Reichweite, wieso gibt es überhaupt noch SM2, was kann diese was die andere nicht kann?

Danke schon mal im Vorraus.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Linx 3. Jan 2005, 23:32

Geschrieben von: Dive 4. Jan 2005, 00:01

Habe jetzt nicht Lust, noch mal den ganzen Thread durchzulesen, aber mir war so, als ob Patriot noch einige andere Minuspunkte hatte, die mit MEADS beseitigt werden sollten. Zwecks 360 Grad-Abdeckung, Zielverfolgung und so. Oder irre ich mich da? Und wenn man dann einen Raketenmix aus PAC-2 und -3 benutzt, wäre das doch trotzdem ein sinnvoller Ersatz für Patriot. Andererseits: stehen Verbesserungen und Kosten in einem sinnvollen Verhältnis? Das kann ich jetzt leider auch nicht beantworten.
Keine großartigen Fakten, ich weiß, aber vielleicht Gedankenanregungen für die Diskussion.

Geschrieben von: sailorGN 4. Jan 2005, 00:03

Ich halte ganz subjektiv MEADS für BW-überflüssig.
TBMs wird so schnell keiner in Richtung Deutschland schiessen... jetzt kommt mir bitte nicht mit Terroristen... Für Flugabwehr reicht PATRIOT oder man nimmt EF (wozu hat man ihn schliesslich).
Die Bundeswehr braucht im moment ihr geld sicher an anderen Ecken, die bei der jetzigen Einsatz- und Bedrohungslage dringender sind.

Geschrieben von: Pille1234 4. Jan 2005, 00:43

Die derzeit mit Abstand größte Bedrohung geht von Ländern wie dem Iran aus, wie man da die Notwendigkeit von ATBM ernsthaft bezweifeln kann, ist mir unverständlich, aber wohl eher ein Topic für's Politik-Forum.

Geschrieben von: Jackace 4. Jan 2005, 20:48

Ich persönlich halte Meads für das Mittel der Zukunft
LeFlasys ist mehr was für den Nah- und Nächstbereich
IRIS-T SL ist wohl leistungsfähiger als LFK NG, als Boden gestützte Version aber von der Reichweite auch nicht das Gelbe vom Ei.
MEADS springt praktisch in die Lücke der beiden anderen und deckt den Bereich extrem grosser Höhen und auch großer Entfernungen ab.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: brainwarrior 4. Jan 2005, 21:37

Obwohl Meads z.Z. das einzige große US-D-Projekt ist, wäre ich dafür, die Fühler in richtung SAMP/T auszustrecken (die Italiener fahren schließlich auch zweigleisig), da ich die Gefahr sehe, das MEADS ein Papiertiger bleibt. ASMP/T scheint mir in der Entwicklung ein gutes Stück voran, und bisher habe ich an dem System noch nichts gefunden, was mich stört.

Geschrieben von: Linx 4. Jan 2005, 22:53

Geschrieben von: Praetorian 4. Jan 2005, 23:04

Geschrieben von: Vertigo 4. Jan 2005, 23:13

IRIST-T SL hat ähnliche Daten wie Hawk IIRC

zu MEADS (Kosten)

http://www.griephan.de/de/katalog/ansichtsexemplar.php?zeitschrift_id=28&titel=wehrdienst

edit:

Wenn ich das mit den Kosten lese - vor allem für IRIS-T SL sind das Ratespielchen von wegen "wahrscheinlich" "könnte" "vorraussichtlich"  :hmpf

Geschrieben von: sailorGN 4. Jan 2005, 23:22

Warum sollte der Iran Deutschland bedrohen?
Auch Russland bleibt wohl aussen vor....Lybien wird Friedlich...wer hat den noch Taktische Raketen, die uns bedrohen können?

Geschrieben von: GFF_phoenix 4. Jan 2005, 23:41

die usa

--------

ich bin gerade etwas durcheinander was die hersteller von meads betrifft. ist nur lockheed martin der hersteller?

Geschrieben von: Pille1234 4. Jan 2005, 23:44

Es ist gerichtsfest bewiesen, dass der Iran keine Probleme damit hat, Menschen in fremden Ländern (z.B. in Deutschland)  in die Luft zu sprengen, wenn es vermeintlich seinen INteressen dient.
Es ist ebenfalls bekannt, dass der Iran seine bestehenden Raketen ständig überarbeitet und deren Reichweite erhöht; bereits jetzt liegen EU-Hauptstädte in der Reichweite iranischer Raketen.
Aus 1+2 folgt eindeutig eine potenzielle Bedrohung für Deutschland. Alles weitere im Politikforum.

Geschrieben von: Vertigo 4. Jan 2005, 23:44

Nein aber an der Raketen Entwicklung sind nur die USA beteiligt. Wir (Dt) und Italien > Radar und Peripherie

IRIST-T SL nur Dt.

Geschrieben von: brainwarrior 4. Jan 2005, 23:47

@sailor: Laut deren VM tun sie das nicht:
http://www.memri.de/uebersetzungen_analysen/laender/iran/iran_shamkhani2_09_08_04.html

http://iran-now.de/content/view/962/26/


Es ist ja nicht so, dass man Meads nur in Deutschland einsetzen könnte/müßte/muss. Stichwort Bündnis/Nato/Türkei/Griechenland->Nähe zum Iran

Iranische Raketen:
Shehab 3 bis 1.500 km
Shehab 4 / Kosar in Entwicklung bis 3.000 km.

Wenn man sich die Entwicklungsdauer von Meads und Co anschaut, wird es auch schwierig, solch ein System erst beim Auftreten einer Bedrohung zu beschaffen.....

Geschrieben von: Vertigo 4. Jan 2005, 23:56

Überblick über Verbreitung von Raketen etc.

http://www.ndia-tvc.org/SESEC/Presentations/SE2%20Conference%20PDFs/DAY_1/D1_Session_2/S2B1_Obering.pdf
Seite 5/6

Geschrieben von: Wodka 5. Jan 2005, 01:31

Geschrieben von: Pille1234 5. Jan 2005, 02:02

Geschrieben von: sdw 5. Jan 2005, 04:22

Geschrieben von: Vertigo 5. Jan 2005, 09:28

Nicht NATO kompatibel. Ich weis nicht was die Umrüstung auf NATO Standard kosten würde. Aber dass das System sehr leistungsstark sein muss, sieht man daran, dass es eines der wenigen Systeme ist, welchen die Russen nicht den Chinesen verkaufen.

Geschrieben von: Linx 5. Jan 2005, 12:00

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2005, 13:40

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2005, 13:44

Geschrieben von: Vertigo 5. Jan 2005, 13:47

Fast fertig entwickeltes System?

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2005, 14:00

Fast fertig entwickeltes System?

Geschrieben von: Praetorian 5. Jan 2005, 14:09

Bei MEADS ist gegenüber Patriot/PAC-3 ne ganze Menge neu - Suchradar, Feuerleitradar, Launcher, BMC4I...

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jan 2005, 15:53

Die S-300 gibt es jedenfalls schonmal in zwei Nato-Staaten,
USA und Griechenland.

http://www.peters-ada.de/s300.htm

http://www.peters-ada.de/s400.htm

Un dhier steht, was die Amis nächtses Jahr für MEADS etc ausgeben wollen. Ganz Interessant, vom SAW bis zur F-22 alles drin

http://thomas.loc.gov/cgi-bin/cpquery/T?&report=sr260&dbname=cp108&

Geschrieben von: Jackace 5. Jan 2005, 17:09

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2005, 17:44

Geschrieben von: sdw 5. Jan 2005, 17:45

Das darfst du mir jetzt genauer erklären. Daß man das Handbuch schon von kyrillische auf arabische Schriftzeichen umstellen sollte ist mir durchaus klar.
Aber prinzipiell fällt mir kein größeres Problem ein, das auftreten könnte. Die Russen kochen auch nur mit Wasser, genau wie die Amis.
Zumindest würden mich Vergleichsdaten S400 - Patriot - MEADS - SAMP/T interessieren. Nur dürften da Infos sehr rar sein und die einzigen, die zumindest ansatzweise ein Vergleichsschießen veranstalten könnten, wären die USA.

Geschrieben von: Linx 5. Jan 2005, 17:46

Geschrieben von: Vertigo 5. Jan 2005, 19:09

@Jackace

Die Reichweite liegt wie Linx schon sagte bei 30 und die Höhe bei  ca 10km.

@SDW
Ich denke nicht, dass das System in eine C4I Netzwerk so einfach integriert werden kann ohne umfangreiche Umbauten. Davon abgesehen ist bei den Russen alles auf das metrische bei der NATO auf das amerikanische Maßsystem ausgelegt.

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2005, 19:16

QUOTE(Vertigo @ 05.01.2005, 09:28)

Nicht NATO kompatibel.

Das darfst du mir jetzt genauer erklären. Daß man das Handbuch schon von kyrillische auf arabische Schriftzeichen umstellen sollte ist mir durchaus klar.
Aber prinzipiell fällt mir kein größeres Problem ein, das auftreten könnte. Die Russen kochen auch nur mit Wasser, genau wie die Amis.
Zumindest würden mich Vergleichsdaten S400 - Patriot - MEADS - SAMP/T interessieren. Nur dürften da Infos sehr rar sein und die einzigen, die zumindest ansatzweise ein Vergleichsschießen veranstalten könnten, wären die USA.

Geschrieben von: Panzermann 5. Jan 2005, 19:18

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jan 2005, 20:18

@Ta152: Das die USA das Ding nur zum Testen gekauft haben ist mir klar  ;)
Die Griechen werden es allerdings einsetzen, und die sind bekanntermaßen in der Nato. Mig-29 usw. fliegen auch in der Nato, und ich denke ein IFF-Gerät zu tauschen und wird sich finanziell gegegnüber dem ganzen Rest winzig ausmachen...

Außerem hatten wir auch schonmal (3 Jahre ?) S-200 aka SA-5 im Einsatz.....

Geschrieben von: brainwarrior 21. Jan 2005, 18:57

http://www.geopowers.com/Trends/News_I_2005/news_i_2005.html#MEADSSynonym

Geschrieben von: MAKO 22. Jan 2005, 02:32

Wie geeignet ist eigentlich PAC-3, um normale Flugzeuge abzuschießen? Ich hab gehört es soll einige Nachteile haben: geringere Reichweite, keinen Annäherungszünder ... Wie viel weniger geeignet als PAC-2 z.B. wäre es dann?

Wurden die Abschüsse des Tornado und der Hornet während Iraqi Freedom eigentlich mit PAC-2 oder -3 durchgeführt?

Geschrieben von: Desert Puma 22. Jan 2005, 03:15

"Wurden die Abschüsse des Tornado und der Hornet während Iraqi Freedom eigentlich mit PAC-2 oder -3 durchgeführt? "

wie meinst du das?
der irak hat doch keine patriot.

steh ich jetzt auf dem schlauch oder er

Geschrieben von: Ta152 22. Jan 2005, 09:39

Stichwort Friendly-Fire

Geschrieben von: Partyman 20. Feb 2005, 12:03

heute aus der FAS: Interview mit Struck:

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FRAGE: Es gibt Streit um MEADS, das bodengestützte Raketenabwehrsystem. Ist es unnötig und zu teuer?

ANTWORT: Militärisch ist das sinnvoll und notwendig, daran gibt es gar keinen Zweifel. Es ist eine gute Tradition in der Nato, daß Deutschland und Amerika bei solchen Waffensystemen zusammenarbeiten, sie auch für andere Nato-Staaten entwickeln. Das war auch beim bisherigen System Patriot so. Wir haben uns politisch verpflichtet, ein Nachfolgesystem mit den Amerikanern zu entwickeln, und jetzt sind auch die Italiener dabei.  

FRAGE: MEADS hat sogar eine Lücke in der Reichweite gegenüber Patriot.

ANTWORT: Das stimmt nicht. Und bei den Kosten wird in manchen Gutachten eine falsche Stückzahl unterstellt. Jetzt geht es darum, die Entwicklung zu finanzieren. Das sind 850 Millionen Euro für Deutschland, verteilt bis 2009. Dann muß das Parlament über die Beschaffung entscheiden. Ich bin dafür. Das wären nach jetzigem Stand 2,8 Milliarden für die Jahre von 2012 bis 2025.  

FRAGE: Keine zwölf oder 15 Milliarden?

ANTWORT: Nein. Diese Zahlen sind falsch.
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Geschrieben von: brainwarrior 20. Feb 2005, 12:17

2,8 Mrd für was? 4 Einheiten?

Geschrieben von: Halle 44 13. Mar 2005, 01:24

Mal was (unerfreuliches) Neues zum Thema:

Berliner Morgenpost, 11.März 2005

Wieso wundert mich das nicht?

Geschrieben von: lastdingo 13. Mar 2005, 02:11

Von was für einer "Tradition" redet Struck da?
HAWK, Patriot, SM-1, SMN-2, SeaSparrow sind US-Entwicklungen, bei ImprovedHAWK hatten wir vielleicht unsere Finger im Spiel (weiß net), aber bei Roland war die US-Beteiligung auf ein paar Tests beschränkt und bei Stinger haben wir nur nachgebaut.
Wenne s irgendwelche Traditionen solcher Art gibt, dann deutsch-französische.

Also wovon redet der Typ?


edit: Ja, ich hab drei Wochen lang nicht mehr in den thread geschaut. WOW ist schuld.

Geschrieben von: Radar 13. Mar 2005, 08:29

http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2005/rustung_2005.html#BRHWind
© Geopowers:

Geschrieben von: Vertigo 13. Mar 2005, 10:19

Nagut, das war aber von Anfang an klar. Es ist ja nun nichts neues.

Geschrieben von: Vertigo 15. Mar 2005, 10:18

Ist bodengebundene Luftverteidigung noch notwendig?
MEADS in der Kontroverse

Joachim Krause

Seit über zehn Jahren läuft das amerikanisch-deutsch-italienische Regierungsprojekt zur gemeinsamen Entwicklung und Herstellung eines erweiterten Flugabwehrsystems mittlerer Reichweite (Medium Extended Air Defense System MEADS). Ziel ist es, einen zentralen Sektor der integrierten Luftverteidigung der NATO angesichts einer diffuser gewordenen Sicherheits- und Bedrohungslage zu modernisieren. Mit dem MEADS-Projekt soll auf der Basis bestehender und noch zu schaffender Komponenten ein neuartiges bodengebundenes Luftverteidigungssystem entwickelt werden. Es soll primär Schutz für Interventionstruppen herstellen, gleichzeitig aber auch in Bündnisprogramme für die Verteidigung gegen Flugkörper jeglicher Art eingepasst werden können. MEADS wird es als operativ einsetzbares System frühestens im Jahre 2012 geben, zurzeit existiert nicht einmal ein Prototyp. Nach einer zehnjährigen Phase der Projektdefinition und der Abschätzung der voraussichtlichen Kosten soll das Projekt jetzt in die Entwicklungsphase gehen. Für diesen Schritt hat sich der Deutsche Bundestag eine weitere Entscheidung vorbehalten, die in diesem Frühjahr zu treffen ist.
Derzeit ist das Projekt MEADS in Deutschland in die Kritik geraten. In der Hauptsache finden sich dabei die folgenden Argumente gegen die Fortführung des MEADS-Projekts:

   * MEADS sei zu teuer, die Bundesrepublik könne sich so etwas nicht leisten.
   * MEADS mache als am Boden stationiertes Luftverteidigungssystem militärisch gesehen keinen Sinn, denn eine Bedrohung westlicher Streitkräfte und Staaten durch Raketen und moderne Flugkörper sei nicht vorhanden.
   * MEADS werde nicht in der Lage sein, eine strategische Verteidigung für die Bundesrepublik Deutschland gegen Raketenwaffen herzustellen.

Die technischen Parameter von MEADS

Mit dem MEADS-Projekt ist beabsichtigt ein bodengebundenes Luftverteidigungssystem für den mittleren Bereich zu entwickeln und herzustellen, welches gegenüber allen bislang bekannten Systemen eine deutlich verbesserte Fähigkeit zur Zielerfassung und Bekämpfung bei höherer Mobilität (auch gegenüber Patriot PAC-3) verspricht. MEADS soll sowohl gegen aerodynamische wie gegen taktische ballistische Flugkörper auf mittlere Distanz wirksam werden und eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit auch unter Bedingungen elektronischer Gegenmaßnahmen erzielen können. Es soll zur autonomen hit-to-kill Bekämpfung von ballistischen Raketen und von Marschflugkörpern in der Lage sein und mit dem PAC-3 Lenkflugkörper (LFK) oder einem anderen hochgradig agilen LFK Flugzeuge und andere aerodynamische Objekte bekämpfen können. Das Neue an MEADS ist, dass es eine Rundumverteidigung (360 Grad) ermöglichen soll. Dies ist bislang bei keinem anderen System möglich, das Patriot PAC-3 System vermag lediglich eine 90-Grad Abdeckung herzustellen. Mit Blick auf die zunehmende Bedeutung netzwerkorientierter Operationsführung ist ganz besonders wichtig, dass MEADS an vernetzte Architekturen anschließen kann und damit zur Integration in größere Luftverteidigungssysteme taugt. Es soll damit nicht nur ein Nachfolgesystem für Patriot PAC-3 darstellen, sondern eine eigenständige, aber zentrale Komponente der erweiterten Luftabwehr bilden. Im Einzelnen sind es die folgenden Komponenten, die für MEADS spezifisch sein sollen:[1]

   * Es wird ein leistungsfähiges Überwachungsradar und ein damit zusammenwirkendes Multifunktionsradar zur Zielverfolgung und Flugkörperlenkung haben. Die 360-Grad Abdeckung erlaubt es, mit deutlich weniger Batterien den gleichen Raum abzudecken wie mit PAC-3 Batterien. Außerdem erlaubt das Multifunktionsradar das Erkennen von Flugkörpern auch mit kleiner Radarabstrahlung.
   * Zentraler Bestandteil wird ein moderner Gefechtsstand (BMC4I) unter Nutzung neuester Informations- und Kommunikationstechnologie sein. Dieser wird zur Verfolgung und Bekämpfung mehrerer Flugkörper in der Lage sein und die „plug-and-fight“ Fähigkeit besitzen, d.h. er wird es ermöglichen, sich schnell in den Aufklärungs- und Führungsverbund der NATO einzuschalten und in ihm mitzuwirken.
   * Bei MEADS soll der Lenkflugkörper PAC-3 CRI (bzw. spätere Modifikationen, PAC-3 MSE) zum Einsatz kommen. Dieser verfügt nicht nur über eine hohe hit-to-kill-Trefferwahrscheinlichkeit zur Abwehr gegen taktische ballistische Raketen, sondern auch über die Fähigkeit zur Flugzeugbekämpfung. Zumindest für die deutsche Seite wird es darüber hinaus wichtig sein, dass ein weiterer, preiswerterer LFK integriert wird, etwa um unbemannte Flugkörper und einfache Marschflugkörper oder Hubschrauber zu bekämpfen.
   * Im Vergleich zu Patriot PAC-3 wird MEADS ein deutlich verkleinertes Abschussgestell haben, welches auf Lastwagen transportierbar ist. Pro Abschussgestell soll eine im Vergleich zu Patriot PAC-3 mehr als doppelt so große Anzahl von Abfangflugkörpern abschussbereit sein.
   * MEADS soll im Gegensatz zu Patriot PAC-3 eine höhere Mobilität haben; es soll in C-130/C-141 Transportflugzeugen transportabel sein (Patriot PAC-3 passt in Flugzeuge dieses Typs nicht hinein); die Anzahl der in C-17 Transportern verladbaren Systeme soll von 12 (Patriot PAC-3) auf 32 (MEADS) steigen.
   * Die Anzahl des Bedienungspersonals soll gegenüber Patriot PAC-3 um die Hälfte reduziert werden, die laufenden Kosten sollen unter 50 Prozent derjenigen von Patriot PAC-3 liegen.

Über die Kosten von MEADS ist in der Vergangenheit viel spekuliert worden. Im Rahmen der letzten Phase der Projektentwicklung – dem Risk Reduction Effort – ist offenbar die Gewissheit gewachsen, dass ein derartiges Projekt durchführbar und im Rahmen der Vorgaben auch finanzierbar ist. Die größten Sorgen bezüglich der Machbarkeit und der Finanzierbarkeit bestanden bei dem Multifunktionsradar, diese scheinen offenbar beigelegt zu sein.
Multinationale Projekte der Rüstungskooperation waren in der Vergangenheit häufig teurer als erwartet. Von daher ist es nicht ganz abwegig zu befürchten, dass auch MEASDS teurer werden könnte. Eine SWP-Studie aus dem Jahr 2000 kam zu einer Schätzung von 30 Mrd. US Dollar für die Deckung des amerikanischen, des deutschen und des italienischen Bedarfs.[2] Der Beschaffungsbedarf der Bundeswehr wurde auf 15 bis 20 Mrd. DM geschätzt. Diese und andere Schätzungen basieren auf der Annahme, dass entweder alle 24 Hawk-Batterien in Deutschland durch maximal ausgestattete MEADS-Baterien ersetzt werden oder aber zwölf Batterien mit voller Beladung und Ersatzbeladung mit PAC-3  Flugkörpern angeschafft werden. Angesichts der veränderten Bedrohungslage und der völlig gewandelten Bedingungen für erweiterte Luftverteidigung – und nicht zuletzt angesichts der deutlich besseren Leistungsmerkmale von MEADS im Vergleich zu Hawk und Patriot PAC-3 – sind derartige Zahlen aber viel zu hoch gegriffen. Was diese Berechnungen nicht berücksichtigen ist, dass die Risiko-Reduzierungsphase erheblich größere Sicherheit bei den Kosten erbracht hat. Die Bundeswehr geht aufbauend auf diesen Ergebnissen derzeit von etwa einer Milliarde Euro Entwicklungskosten und etwa 2,85 Mrd. Euro für die Beschaffung von bis zu zwölf Batterien MEADS aus, die sich auf die Jahre 2005 bis 2019 verteilen. Die Kosten für Design und Entwicklung dürften den Betrag von vier Mrd. Euro nicht übersteigen (wovon auf die Bundesrepublik Deutschland 847 Mio. Euro entfallen würden). Hinzu kommen geschätzte 179 Mio. Euro für die von Deutschland allein zu leistende Entwicklung eines zweiten LFK. Die Beschaffung soll ab 2012 mit der Indienststellung von zunächst drei Feuereinheiten erfolgen, die dann für Eingreifverbände der Bundeswehr zur Verfügung stehen würden. In den darauf folgenden Jahren sollen weitere neun Feuereinheiten beschafft werden, wobei daran gedacht ist, die im Rahmen der anstehenden Kampfwertsteigerung der Patriot-Systeme (PAC-3 CRI) zu beschaffenden LFK in das MEADS-System zu übernehmen. Insgesamt geht die Bundeswehr bei ihren Planungen von einer Grundbeladung von 216 LFK PAC-3 und 504 Zweit-Lenkflugkörpern aus. Dies ist eine optimistische Berechnung, die durchaus realistisch sein kann, sollte sich das Bedrohungsspektrum in den kommenden zwei Jahrzehnten nicht gravierend verschlechtern. Unter pessimistischere Bedrohungsszenarien wären höhere Ansätze unvermeidlich. Astronomischen Kosten sind also nicht zu erwarten, dennoch wäre MEADS damit eines der größeren Beschaffungsprojekte der Bundeswehr.

Die für MEADS entscheidende Frage ist, ob es einen Bedarf für eine bodengebundene Komponente der Luftverteidigung gibt. Kritiker argumentieren, es gäbe keine Bedrohung des Territoriums der Bundesrepublik Deutschland bei den Waffenkategorien, die MEADS bekämpfen könne und für Interventionsstreitkräfte sei MEADS überflüssig, weil damit gerechnet werden muss, dass diese ohnehin unter Bedingungen westlicher Luftüberlegenheit stattfinden.
Tatsächlich ist eine Bedrohung des Territoriums der Bundesrepublik Deutschland durch Kampflugzeuge, ballistische Flugkörper, Marschflugkörper und Unbemannte Flugkörper in jenen Reichweiten, die MEADS abdeckt, derzeit nicht abzusehen. Das war allerdings auch nie die Begründung für MEADS und somit eröffnet dieser Kritikpunkt eigentlich nur eine Scheindebatte. Die Risikoabschätzung, die dem MEADS-Projekt zugrunde liegt, bezieht sich auf die in den einschlägigen Dokumenten der NATO – sowie neuerdings auch der EU – niedergelegten Überlegungen zu bestimmten Risiken, die entweder zu Bedrohungen von Bündnisterritorium (etwa der Türkei, der baltischen Staaten, Polens, Rumäniens etc.) werden können oder die Interventionsstreitkräfte von NATO oder EU im Rahmen von friedenssichernden oder friedenswahrenden Aufgaben gefährden könnten. Diese Überlegungen haben auch ihren Niederschlag in den Verteidigungspolitischen Richtlinien der Bundesregierung vom 12. September 2003 sowie in der Bundeswehrkonzeption vom 9. April 2004 gefunden.
Die NATO hat sich in diesem Zusammenhang schon seit Anfang der 90er Jahre um eine Neudefinition von Luftverteidigung in Richtung auf erweiterte, integrierte Luftverteidigung (Extended Integrated Air Defense) bemüht.[3] Im November 2000 wurde ein Konzept für ein integriertes und erweitertes Luftverteidigungssystem (NATO Integrated Extended Air Defence System - NATINEADS) verabschiedet, welches vier Säulen hat: (1) einen Aufklärungs- und Führungsverbund (Battle Management, Command, Control and Communications and Intelligence - BMC4I), (2) aktive Verteidigung, (3) passive Verteidigung und (4) Conventional Counter Force.
Der Aufklärungs- und Führungsverbund soll dazu dienen, dass eine bedarfs- und zeitgerechte Verwendung aller führungsrelevanten Informationen für die erweiterte Luftverteidigung sichergestellt ist. In erster Linie bedeutet dies, dass Systeme zur Luftraumüberwachung von niedrigen Höhen bis zum exo-atmosphärischen Raum geschaffen werden, die gleichzeitig Frühwarnung und Zielvoreinweisung, die Integration verschiedener Sensoren und ein komplexes Kommunikationsmanagement ermöglichen.[4] Unter aktiver Luftverteidigung werden sowohl der Schutz gegen aerodynamische Systeme (Flugzeuge, Marschflugkörper, Luft-Boden/See Flugkörper, unbemannte Fluggeräte (Unmanned Air Vehicles, Remotely Piloted Vehicle, Flugkörper zur Radarbekämpfung) als auch gegen ballistische Raketen (diese vor allem aber keinesfalls ausschließlich als Träger von Massenvernichtungswaffen) verstanden. Dabei wird zwischen solchen Bedrohungen unterschieden, die Reichweiten von bis zu 1.000 km haben und solchen mit Reichweiten zwischen 2.000 und 3.000 km. Erstere seien jene Risiken, die sich vor allem im Rahmen der erweiterten Bündnisverteidigung und bei Interventionen zur Krisenbewältigung stellten und schon in kurzer Zeit virulent werden können, letztere wären eher als strategische Gefährdungen Europas zu klassifizieren, würden sich aber erst in einigen Jahren aufbauen.[5] Die passive Luftverteidigung betrifft Fragen des physischen Schutzes von Objekten gegen die Wirkungen von gegnerischen Luftangriffen durch Härtung oder durch ABC-Schutz. Das Element der Conventional Counter Offensive betrifft den Einsatz von Luftangriffskräften zur Unterdrückung gegnerischer Angriffskräfte.
Die Bundeswehr geht bei ihren Überlegungen in Sachen erweiterter Luftverteidigung für den mittleren Bereich davon aus, dass diese neben dem Aufklärungs- und Führungsverbund (der Teil des zu schaffenden NATO Führungssystems für Luftstreitkräfte ACCS werden soll) aus Flugzeugen (Jagdkräfte der Luftverteidigung) und aus Systemen der bodengestützten Luftverteidigung bestehen müsse. Letztere seien unverzichtbar, da sie im Vergleich zu den eigenen Jagdfliegern (die vor allem zur schnellen Schwerpunktbildung geeignet wären) kostengünstiger sind und eine größere Feuerkraft ermöglichen.[6] Zur aktiven erweiterten Luftverteidigung im mittleren Bereich (bei Bedrohungen durch aerodynamische und ballistische Flugkörper mit Reichweiten unter 1.000 km) gehören daher neben Jagdflugzeugen die Modernisierung der bestehenden FlaRak-Verbände durch Patriot PAC-3 und MEADS. Die deutsche Luftwaffe geht in ihren Planungen davon aus, dass die Beschaffung von MEADS (als einem taktischen Luftverteidigungssystem Neuer Generation) ein zentrales Element der erweiterten Luftverteidigung sein wird. MEADS soll im Rahmen von Einsätzen außerhalb Deutschlands (sei es im Rahmen von Einsätzen zur Unterstützung von Bündnispartnern oder im Rahmen von Interventionen zur Krisenstabilisierung) den Schutz eigener und verbündeter Truppen (bzw. von strategisch wichtigen Zielen) gegen taktische Raketen und aerodynamische Bedrohungen sichern. Was die Abwehr von Raketenbedrohungen größerer Reichweite betrifft, so besteht innerhalb der NATO Einigkeit darüber, dass andere Architekturen erforderlich sind.[7]
In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, welche relative Rolle der bodengestützten Luftverteidigung im Vergleich zu den fliegenden Kräften (Jagdflieger sowie Angriffskräfte zur Counter Force) zukommt. Für erweiterte Luftabwehr unter Bedingungen von Interventionsszenarien (friedensunterstützende Maßnahmen) dürfte gelten, dass diese oft unter Bedingungen westlicher Luftüberlegenheit stattfinden werden. Dies ist zumindest die Erfahrung aller bisherigen Militäroperationen der NATO im früheren Jugoslawien sowie der internationalen Truppe, die 1991 Kuwait befreite. Diese Entwicklung ist in erster Linie Folge der Luftüberlegenheit, die die USA an nahezu jedem Punkt der Erde herstellen können, und die von westeuropäischen Kräften ergänzt werden kann. Damit stellt sich die Frage, ob man nicht gänzlich auf bodengebundene Luftverteidigung (zumindest im mittleren Bereich) als Teil der erweiterten und integrierten Luftabwehr verzichten kann und die Unterdrückung der gegnerischen Luftstreitkräfte den überlegenen eigenen Luftangriffstreitkräften überlässt. [8]
Gegen diese Argumentation spricht zuerst, dass bei reinen EU-Einsätzen die Luftüberlegenheit keinesfalls als gesichert angenommen werden kann. Die EU-Staaten alleine sind zur Herstellung von Luftüberlegenheit außerhalb des Bündnisgebiets nicht oder nur bedingt in der Lage. Da Einsätze auch ohne die NATO erklärtermaßen eine künftige Option sein soll, kann bodengebundene Luftverteidigung schon deshalb nicht einfach aufgegeben werden. Aber auch unter Bedingungen von Interventionen gemeinsam mit den USA zum Zweck des Krisenmanagements oder der Krisenbeendigung ist auf bodengebundene Luftverteidigung nicht zu verzichten. So zeigen die Erfahrungen aus bisherigen Einsätzen, dass die gegnerische Seite trotz westlicher Luftüberlegenheit versuchen könnte, mit mobilen Raketen oder unkonventionellen Luftangriffsmitteln Schaden auf Seiten der Interventionsstreitkräfte anzurichten, der groß genug sein kann, die politische Unterstützung für die Intervention erodieren oder gar kippen zu lassen. Insbesondere ballistische Raketen aber auch unbemannte Flugkörper (Drohnen) sowie Marschflugkörper eignen sich für asymmetrische Kriegführung.


Ballistische Raketen sind oft – das war schon zu Zeiten der V-2 im Zweiten Weltkrieg nicht anders – die Waffen desjenigen, der die Luftherrschaft nicht hat und der mit aller Macht versucht, die Entschlossenheit der anderen Seite zu erschüttern. Dabei kam und kommt es gar nicht immer auf die zerstörerische Wirkung dieser Waffen an. Die Zerstörungskraft der V-2 Angriffe stand hinter derjenigen von Bomberflugzeugen weit zurück, aber die psychologische Wirkung war wichtig: kurze Vorwarnzeiten (teilweise keine) und die Unmöglichkeit der Abwehr. Zwar haben weder die V-2 Angriffe der Wehrmacht den Zweiten Weltkrieg noch die Raketenangriffe Saddam Husseins den Golf Krieg entschieden, aber sie haben für ein nicht unerhebliches Maß an Verunsicherung gesorgt und hätten unter anderen Bedingungen strategisch ausschlaggebend sein können. Es wird in vergleichbaren Situationen immer wieder Anreize für Problemstaaten in verschiedenen Regionen geben, derartige Optionen zu erwägen und durchzuführen, etwa um internationale Interventionen abzuwehren oder diese zu beenden. Ein Beispiel stellen die Erfahrungen der französischen Interventionstruppen in der Elfenbeinküste vom 6. November 2004 dar. Sie zeigen was passieren kann, wenn man sich auf die eigene Luftüberlegenheit verlässt und die bodengebundene Luftverteidigung vernachlässigt. Am 6. November griff die Luftwaffe des Präsidenten der Elfenbeinküste das französische Hauptquartier an und tötete neun Franzosen und einen Amerikaner und verwundete weitere 23 Menschen schwer. Zwar gelang es der französischen Luftwaffe Stunden später die aus wenigen Flugzeugen bestehende Luftwaffe der Elfenbeinküste zu zerstören – aber damit wurden die getöteten Menschen nicht wieder lebendig oder gesund. Ähnliche Szenarien lassen sich mit weitaus größeren Opferzahlen in vielen Regionen darstellen, in denen es in den kommenden Jahrzehnten zu Interventionen kommen könnte.
Diese Vorsicht gegenüber asymmetrischen Luftkriegsbedrohungen ist umso mehr angeraten, als zunehmend damit gerechnet werden muss, dass unter solchen Krisenszenarien Gegner im Besitz von Massenvernichtungswaffen sein werden. Für die Bundeswehr als Teil internationaler Truppenkontingente zum Krisenmanagement oder zur Krisenbeendigung besteht von daher gar keine andere Wahl, als auf Bodengebundene Luftverteidigung zu setzen. Anderenfalls wäre die Entsendung deutscher Truppen in viele Krisenregionen nicht zu verantworten.
Gegen diese Argumentation ließe sich einwenden, dass auch Raketenbedrohungen oder Bedrohungen durch Marschflugkörper und unbemannte Flugkörper besser durch Luftangriffskräfte ausgeschaltet werden können. Die Erfahrungen aus dem Golfkrieg haben jedoch gezeigt, dass dies keine realistische Option ist. Während der Operation Wüstensturm hatten amerikanische Luftstreitkräfte mit Kampfflugzeugen vergebens versucht, mobile irakische Scud-Abschussvorrichtungen zu vernichten. Etwa 1.500 Einsätze wurden gegen Scud-Batterien geflogen, nicht eine einzige von ihnen wurde zerstört.
All diejenigen, die den Verzicht auf die bodengebundene Luftverteidigung und insbesondere die Raketenabwehr fordern und eine stärkere Rolle für Luftangriffskräfte verlangen, müssen sich auch der Frage stellen, was dadurch im Krisenfall möglicherweise an de-eskalierenden Optionen verloren geht. Luftabwehroptionen – insbesondere Optionen zur Abwehr von ballistischen Raketen – haben in der Regel de-eskalierende Folgen bei regionalen – gerade auch bei asymmetrischen – Konfliktlagen. Wer hingegen nur auf Angriffsmittel zurückgreifen kann, ist zumeist auf eskalierende Strategien und auf Präemption angewiesen oder muss den Rückzug antreten. Dies mag der Blick auf zwei derzeit vorhandene Konfliktlagen verdeutlichen: Nordkorea bedroht Japan heute mit ballistischen Raketen, die vermutlich nuklear bestückt sind. Japan reagiert darauf mit dem Erwerb von Raketenabwehrfähigkeiten. Würde Tokio mit dem Ausbau seiner luftgestützten Angriffskräfte oder gar mit dem Aufbau einer nuklearen Vergeltungsmacht reagieren, würde dies zu einer dramatischen Eskalation in der gesamten Region beitragen. Vergleichbares gilt für Taiwan, welches sich zunehmend durch chinesische Mittelstreckenraketen bedroht sieht und darauf ebenfalls mit primär defensiven Mitteln reagiert. Ähnliches könnte auch in Osteuropa passieren, wenn z.B. Belarus (mit Billigung Russlands) gegen den einen seiner baltischen Nachbarn eine Bedrohungskulisse mit Raketen oder Angriffsflugzeugen aufbaut. In einer solchen Situation nur luftgebundene Angriffskräfte einsetzen zu können, wäre geradezu ein Leichtsinn vergleichbar dem Schlieffen-Plan, der auch nur eine Option kannte und keinen Raum für differenziertes Vorgehen ließ. Gerade für die deutsche Sicherheitspolitik, die großen Wert darauf legt, Präemption und Eskalationsrisiken zu vermeiden, ist es daher geboten auf Waffensysteme zu setzen, die in kritischen Lagen ein breites Spektrum von Optionen an die Hand geben und die einen nicht mit den Alternativen Angriff oder Rückzug alleine lassen.
Man mag in Frage stellen, ob ein so aufwendiges System wie MEADS angesichts der möglicherweise nur begrenzten asymmetrischen Risiken nicht zu ambitiös ist. Diese Frage kann derzeit keiner beantworten, Politik muss aber für unterschiedliche Eventualitäten Vorsorge treffen, und sie muss die Sicherheit der eigenen Soldaten im Blick haben. Derzeit lässt sich nicht mit Sicherheit ausschließen, dass es während der nächsten 30 Jahre zu Situationen kommt, in denen die Luftüberlegenheit der westlichen Staatenwelt nicht oder nicht im ausreichenden Maße herstellbar ist oder wo (auch massive) Bedrohungen durch Raketen, Marschflugkörper oder UAVs als Teil asymmetrischer Kriegführung herrschen. Kein verantwortlicher Militärplaner und kein verantwortlicher Politiker wird deshalb mit Blick auf die kommenden drei Jahrzehnte die Möglichkeit ausschließen können, dass ein kritischer Bedarf für bodengebundene Luftverteidigung im mittleren Bereich besteht. Diese wird nicht mehr den zentralen Stellenwert einnehmen wie noch zu Zeiten des Kalten Krieges (und es bedarf keinesfalls mehr so großer Stückzahlen), aber verzichten wird man auf solche Systeme nicht, insbesondere nicht angesichts der Wahrscheinlichkeit, dass die Zahl der Kurz- und Mittelstreckenraketen in jenen Regionen ansteigt, die ein potentielles Betätigungsfeld für von der NATO oder der EU geführte Interventionen sind.
Man mag sich dann fragen, warum es gerade die Bundesrepublik Deutschland sein soll, die sich so sehr um bodengestützte Luftverteidigung kümmert. Von Kritikern wird die Behauptung aufgestellt, dass sich neben der Bundesrepublik Deutschland und Italien in Europa keiner für bodengebundene Luftverteidigung interessiere und auch bei den Italienern nicht klar sei, ob sie bei MEADS blieben. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist es zu früh, Aussagen darüber zu treffen, wer MEADS später kaufen wird. Es ist aber davon auszugehen, dass jene Staaten, die sich innerhalb von EU und NATO in den vergangenen Jahren im Bereich der Luftverteidigung engagiert haben (das sind vor allem die Niederlande, Italien, Griechenland und auch Frankreich) das System ernsthaft prüfen werden. Auch ist davon auszugehen, dass vor allem neue NATO-Mitgliedstaaten wie Polen, die baltischen Staaten sowie die Slowakei und Rumänien aber auch das alte Mitglied Türkei großes Interesse an bodengebundener Luftverteidigung zeigen werden, weil sie am ehesten mit derartigen Bedrohungen konfrontiert sein werden. Die Tatsache, dass einige von ihnen schon das System Patriot PAC-3 bestellt haben, schließt nicht aus, dass sie zu MEADS übergehen werden, denn der PAC-3 LFK ist in seinen modernen Versionen in MEADS integrierbar. Von daher ist die Annahme gerechtfertigt, dass zu einem Zeitpunkt, wo das System Einsatzreif ist, die Nachfrage entsprechend groß sein wird, denn es gibt kein Konkurrenzsystem mit vergleichbaren Eigenschaften.
Sollte die Bundesrepublik Deutschland dem Rat der Rüstungskritiker folgen und aus dem Projekt MEADS aussteigen, hätte das auch einen negativen bündnispolitischen Effekt. Die meisten Partner innerhalb der NATO und der EU vertrauen darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland zu denjenigen Staaten gehört, die die Führung im Bereich der Luftverteidigung übernehmen. Dies ist ein Muster, welches auch bei anderen Rüstungskategorien beobachtet werden kann. Die Allianz organisiert sich immer mehr entlang faktischer Arbeitsteilung. Die Bundesrepublik Deutschland kann eine Vielzahl von Erfahrung und Expertise im Bereich der Luftverteidigung einbringen, und sie verfügt über industrielle Fähigkeiten, die hierbei eingesetzt werden können.[9] Ein Rückzug aus MEADS wäre ein Rückzug aus einer führenden Rolle innerhalb Europas und der Allianz und wäre ein Rückschritt in Richtung Re-Nationalisierung der Verteidigungspolitik.

Es geht um Weichenstellung

Bei dem MEADS-Projekt geht es nicht einfach um ein Rüstungsprojekt, sondern vielmehr um Weichenstellungen westlicher wie deutscher Sicherheitspolitik. Zum einen stellt sich die Frage, soll die Atlantische Allianz (ebenso wie die Europäische Union) in die Lage versetzt werden, für Zwecke der Friedenssicherung oder auch Friedenserzwingung in verschiedenen Teilen der Welt ihre Streitkräfte einsetzen zu können? Wenn das der Fall ist (und darüber besteht eigentlich ein breiter Konsens zwischen Regierung und Opposition in Berlin), dann muss es zu einer Fortsetzung des MEADS-Projekts kommen. Ohne eine bodengebundene Luftverteidigung werden Interventionen zur Friedenssicherung oder Friedenserzwingung auf die Dauer mit inakzeptablen Risiken behaftet sein.
Des Weiteren geht es darum, ob die bislang bestehende integrierte Struktur (und die damit hergestellte hohe Solidarität) der NATO mit Blick auf die Luftverteidigung durch eine schleichende Re-Nationalisierung abgelöst werden soll, oder ob sich die NATO-Partner auf ein Konzept einigen können, welches Bündnisschutz auch unter Bedingungen hoher Ungewissheit über Bedrohungsszenarien herstellt? Zu Zeiten des Ost-West-Konflikts gab es nur ein Luftverteidigungsproblem, heute unter Bedingungen der NATO-Erweiterung sind eine Vielzahl von Bedrohungsszenarien für Randstaaten des Bündnisses vorstellbar, die nur durch eine flexible und mobile Form der Luftverteidigung gelöst werden können. Auch hierfür steht das Programm MEADS. Dabei sollte die Bundesrepublik Deutschland ihre bisherige aktive Rolle im Bereich der bodengebundenen Luftverteidigung weiterführen.
Zudem muss man sich vor politischen Scheindebatten hüten. Eine dieser Scheindebatten misst MEADS an der Bedrohung durch weiterreichende ballistische Raketen. Die andere versucht MEADS als Raketenabwehrsystem mit dem Argument zu diskreditieren, diese würde Rüstungswettläufe verursachen. Abgesehen davon, dass eine eskalierende Wirkung von Raketenabwehr lediglich in den 60er Jahren unter den besonderen Bedingungen der amerikanisch-sowjetischen strategischen Konkurrenz angenommen werden konnte, gibt es keine empirische Basis für derartige Behauptungen. Im Gegenteil, unter den heute bestehenden Risiken ist es eher geraten, Raketenabwehr als ein Element einer politisch-militärischen Strategie anzusehen, die Optionen der Deeskalation braucht, um nicht in kritischen Situationen nur zwischen Angriff oder Rückzug wählen zu müssen.
Professor Dr. Joachim Krause ist Professor für Politikwissenschaft an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel und Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel (www.isuk.org).


Volltext:

http://www.isuk.org/de/pdf/Analyse13.pdf

europaeische-sicherheit.de

Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2005, 14:47

Meine bisherigen Informationen sagen 12 FK pro Werfer - Patriot/PAC-3 hat 16 FK.
Gibt's jetzt eigentlich mal ne definitive Aussage über die Reichweite? Die 15 Kilometer, die mir als Zahl vorliegen, wären dann doch arg wenig für einen FK mit 300+ kg und über fünf Metern Länge

Geschrieben von: xena 15. Mar 2005, 16:06

Patriot PAC3 soll runde 20km effektive Reichweite gegen ballistische Raketen haben. Dieser Flugkörper ist aber nur gegen ballistische Lenkwaffen optimal, nicht gegen Flugzeuge und Drohnen. Deutschland will deswegen noch eine "normale" Lenkwaffe integrieren und dazu will es anscheinend die Iris-T. Oh man, die haben echt was an der Waffel. Wie soll eine Kurzstreckenlenkwaffe eine Mittelstreckenwaffe wie Hawk ersetzen? Neee, so kann das nicht gehen.

Xena

Geschrieben von: Vertigo 15. Mar 2005, 16:27

Wieviel mal soll ich das noch schreiben? Iris-t SL hat eine größere Reichweite als iris-t und liegt ca. im selben Bereich wie Hawk.

Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2005, 16:31

Geschrieben von: xena 15. Mar 2005, 16:38

Na gut, dann mach eben 20 km statt der 10 bis 15 km für die normale bodengebundene Iris. Dazu werden noch weit weniger Systeme beschafft als Hawks. Womit soll dann z.B. Deutschland geschützt werden? Pac3 ist ja wie mit Kanonen auf Spatzen geschoßen. Hard to Kill Lenkwaffen gegen Flugzeuge ist auch nicht der Bringer, weil Flugzeugbesatzungen etwas unkontrollierter reagieren als ballistische Raketen.

Xena

Geschrieben von: Vertigo 15. Mar 2005, 16:46

Lies dir doch bitte mal die zahlreichen Texte im Thread durch. Da wird etliche Male gesagt, dass eine Verteidigung Dt. mit Meads nicht geleistet werden kann aber auch nicht gefordert wird.

Außerdem bekommt MEADS eine andere PAC-3. Die PAC-3 MSE hat u.a. eine 50% größere Reichweite und ist wesentlich agiler.

http://www.missilesandfirecontrol.com/our_news/pressreleases/04pressrelease/021904_PAC-3.htm

Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2005, 20:58

Geschrieben von: Der Onkel 15. Mar 2005, 21:01

Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2005, 21:08

Spaßvogel.
Meine Frage bezog sich schon auf handfeste Angaben bezüglich der Reichweite des PAC3. Daß sich die Angabe auf eine ältere Version bezieht, ist mir auch klar

Geschrieben von: Vertigo 15. Mar 2005, 22:01

20km

etwas abweichend ist globalsecurity

http://www.globalsecurity.org/space/systems/patriot-specs.htm

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2005, 14:01

Ja, darum geht's ja gerade - es gibt keine Angabe, über die sich mehrere verlässliche Quellen einig sind

Geschrieben von: xena 16. Mar 2005, 14:48

Globalsecurity nennt für anti-missile eine größere Reichweite als normal. Das kann auch nicht stimmen. Jedenfalls ist es eine bescheidene Reichweite als normale Fla-Lenkwaffe, so oder so. Selbst mit einem etwas stärkerem Motor bleibt es eine eine Lenkwaffe mit vergleichsweise gerringerer Abdeckung als die, die sie ablösen soll. Die Daten bewegen sich in allen Quellen immer zwischen 15 und 20 km. Das ist sehr bescheiden.

Xena

Geschrieben von: Vertigo 16. Mar 2005, 21:12

Die Reichweite ist bei solchen Systemen sekundär. Desweiteren ist die Rakete wesentlich kleiner. Wenn die Reichweite das entscheidene Kriterium wäre, dann würde man auch die Reichweite erhöhen. Nur wozu?

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2005, 21:45

Geschrieben von: Vertigo 16. Mar 2005, 22:13

Außer bei der Reichweite fällt mir aber keine weitere Einbuße ein. Die Reichweite des Radars ist zudem wesentlich größer (Patriot 260km?)
Meads >1000km
Aster30 600km

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2005, 22:22

Na klasse...
Abgesehen davon, daß man die hohe Radarreichweite für die TBMD-Kapazitäten benötigt - wo zum Teufel bleiben die mehr als ACHTZIG (!) Kilometer FK-Reichweitendefizit gegenüber SAMP/T mit Aster 30?

Geschrieben von: Vertigo 16. Mar 2005, 22:29

MEADS im Vergleich zu SAMP-T

Ein anderer Kandidat wäre die französisch-italienische Gemeinschaftsproduktion SAMP-T. Hier besteht tatsächlich eher eine Konkurrenzsituation als im Fall von Patriot PAC-3 und man könnte argumentieren, dass aus europapolitischen Erwägungen heraus eine Einwirkung an diesem Konsortium sinnvoller wäre als die weitere Verfolgung von MEADS. Doch sprechen technische und finanzielle Aspekte ebenso dagegen wie politische und all-gemeine Fragen der Nützlichkeit. SAMP-T ist ein Teilprojekt aus einer Familie von Luftabwehrsystemen mit dem Kürzel FSAF (Famille sol air future), die Frankreich und Italien seit den späten 80er Jahren ge-meinsam verfolgen. Ursprüngliches Ziel dieser Bemühungen war es, Abwehrsysteme für Marine, Armee und Luftwaffe zu entwickeln, um vor allem Flugzeuge und taktische aero-dynamische Flugkörper (Marschflugkörper, unbemannte Flugkörper, Drohnen sowie flug-zeuggestützte Raketen) abwehren zu können. Das Familienkonzept sollte es ermöglichen, dass gemeinsame Komponenten (Multifunktionsradar, Führungssysteme, Abschussgestell, Raketenkörper sowie Raketenendstufe) entwickelt und somit preiswerter und vielseitiger angeboten werden können. Der Lenkflugkörper der FSAF ist die Aster Rakete, die in zwei Versionen (Aster 15 und Aster 30) angeboten werden soll. Aster 15 hat eine Reichweite von bis zu 30 km, Aster 30 bis zu 70 km. Aster 15 kann in Höhen bis zu 10 km operieren, Aster 30 bis zu 20 km. Die Flugkörper bestehen aus zwei Komponenten: der Antriebsstufe (Booster), die für Aster 15 und Aster 30 unterschiedlich groß ausfällt sowie der Endstufe (Dart), die für beide Syste-me gleich ist und deren Besonderheit in der hohen Agilität des Flugkörpers liegt. Die End-stufe enthält einen etwa 15 kg schweren Explosionskörper, der bei Annäherung Flugzeuge, Marschflugkörper, Drohnen und auch Flugzeuggestützte Raketen zerstören soll. Die Pro-jekte unter dem Programm FSAF werden im Rahmen des Konsortiums Eurosam entwi-ckelt und hergestellt, welches aus MBDA und Thales Airdefence (ursprünglich Aerospatia-le, Alenia und Thomson CSF) gebildet wird. Zur FSAF gehören mittlerweile vier Pro-gramme: • SAAM: hierbei handelt es sich um ein Flugabwehrprogramm für die Marine mit relativ kurzer Abhaltefähigkeit (bis zu 30 km), welches vor allem Flugkörper wie Exocet ab-wehren soll, die knapp über der Meeresoberfläche Schiffe angreifen; hier soll der Lenk-flugkörper Aster 15 zum Einsatz kommen • SAMP-N: hierbei handelt es sich um ein Flugabwehrprogramm für die Marine gegen Bedrohungen durch Flugzeuge und Marschflugkörper sowie andere aerodynamische Flugkörper in größerer Entfernung (bis zu 70 km) und größeren Höhen unter Verwen-dung des Lenkflugkörpers Aster 30; • SAMP-T: dies ist die landgestützte Version von SAMP-N, welche bei Luftwaffe oder Armee Verwendung finden soll; • SAMP-T, Block 1: dies ist ein Projekt zur Erweiterung von SAMP-T in Richtung auf eine begrenzte Raketenabwehrfähigkeit gegen taktische ballistische Raketen von bis zu 600 km Reichweite; dieses Projekt ist erst in der Frühphase begriffen.

Das Programm FSAF hat ein Potential für europäische Kooperation. Seit Mitte der 90er Jahre kooperiert Eurosam mit Großbritannien im Rahmen eines neuen Konsortiums unter Einschluss von British Aerospace an der Entwicklung eines Principal Anti Air Missile Sys-tems (PAAMS) zur Weiterentwicklung der maritimen FSAF-Projekte. Im Rahmen von PAAMS sollen französische und italienische Fregatten der Horizon-Klasse und britische Zerstörer der 45-Klasse mit einem weiter verbesserten Luftabwehrsystem ausgestattet wer-den, welches auch den Schutz ganzer Schiffskonvois ermöglichen soll. Ein entsprechender dreiseitiger Vertrag über ein Volumen von 1,3 Milliarden brit. Pfund zur Entwicklung von PAAMS wurde im August 1999 unterzeichnet.58 PAAMS dürfte demnach auf dem besten Weg sein, zum zentralen, seegestützten Luftabwehrsystem der europäischen Marinen ge-gen aerodynamische Flugkörper zu werden. Die Fähigkeiten der verschiedenen Projekte aus der FSAF und PAAMS zur Abwehr aero-dynamischer Flugkörper (Flugzeuge, Marschflugkörper, Drohnen, luftgestützte Flugkör-per) werden allgemein hoch eingeschätzt. Allerdings bestehen Abwehrfähigkeiten gegen-über Raketen bislang nur auf dem Papier bzw. werden erst einmal im Rahmen eines Pro-jektes evaluiert, welches deutlich bescheidenere Anforderungen aufweist als das MEADS-Projekt. Der Grund hierfür ist primär politischer Natur: Frankreich hat sich 1996 nicht zu-letzt deshalb aus dem MEADS-Projekt ausgeklinkt, weil es die amerikanischen Annahmen über die Bedrohung durch taktische ballistische Raketen als übertrieben ansah und weil es stärkeres Gewicht auf maritime Bedrohungen durch aerodynamische Flugkörper legen wollte. Erst seit wenigen Jahren hat sich diese Einstellung unter dem Eindruck der Er-kenntnisse über die Proliferation ballistischer Raketen geändert und mit dem Projekt SAMP-T/Block 1 soll nunmehr der Anschluss wieder gewonnen werden. Ob es sich loh-nen würde, MEADS zu verlassen, um mit Frankreich dieses Programm in Richtung auf Raketenabwehrfähigkeiten weiter zu verfolgen, ist allerdings fraglich. Aus deutscher Sicht ist zu bemerken, dass Systeme und Projekte aus der FSAF auch des-halb keine wirkliche Alternative zum MEADS-Projekt darstellen, weil es sich bei ihnen primär um solche handelt, die für maritime Aufgaben (insbesondere zum Schutz großer Kampfschiffe gegen aerodynamische Flugkörper) vorgesehen sind. Damit entsprechen sie nicht dem Anforderungsprofil einer voraussichtlich primär Landgebundenen deutschen Komponente bei internationalen Einsätzen, die sich gegen alle Bedrohungen (also auch gegen ballistische Raketen) richten soll. Nun wäre es zwar prinzipiell möglich, gemeinsam mit Frankreich, Italien (und möglicherweise Großbritannien) ein SAMP-T/Block-2-Projekt durchzuführen, welches die gleichen Spezifika hätte wie MEADS. Dies würde letztlich aber einen erheblichen Mehrbedarf an Zeit und auch an Geld bedeuten. Der US-Anteil von 55% an MEADS wäre in Europa nicht finanzierbar. Es hieße dann, aus einem eingefahrenen Projekt mit einem Partner (MEADS) auszusteigen, der über erhebliche technologische Vorsprünge auf dem Gebiet der Raketenabwehr und der erweiterten Luftabwehr verfügt zugunsten eines Partners, der Raketenabwehr bislang eher vernachlässigt hat. Es würde auch bedeuten, dass bisherige Beschaffungen von Vorläufersystemen (Patriot PAC-3) wertlos und die bisher getätigten Ausgaben für das MEADS-Projekt hinfällig werden. Der Ausstieg aus MEADS zugunsten eines deutsch-französischen oder europäischen SAMP-T/Block2 ist somit keine Option.


S400

Andere Kandidaten Eine andere theoretische Option bestünde darin, russische Flugabwehrraketen zu kaufen (wie die S-300PMU oder S-400). Auch diese Option ist nur auf den ersten Blick interes-sant, gibt es doch zu viele Nachteile, die sich damit verbinden. Zum einen ist zu sagen, dass sich aufgrund der bekannten technischen Charakteristika das System S-300PMU nicht für die Zwecke eignet, die oben als für die Ausrüstung der Bun-deswehr erforderlich aufgezählt worden waren. Dieses System entspricht in seinen Leis-tungsmerkmalen eher dem System Patriot PAC-2. Die Lenkflugkörper und die Abschuss-gestelle sind viel zu groß und unbeweglich, als dass sie die Kriterien der hohen Mobilität erfüllen können. Die Flugkörper sind in der Regel 7 bis 8 Meter lang (zum Vergleich: Pat-riot PAC-3 LFK: 5,2 m), haben Durchmesser von 50 cm (Patriot PAC-3 LFK: 25,5 cm) und wiegen zwischen 1,5 und 2 Tonnen (Patriot PAC-3: 315 kg). Zudem ist der Haupt-zweck dieser Waffen die Bekämpfung von Flugzeugen, Marschflugkörpern und anderen aerodynamischen Flugkörpern, nicht jedoch von ballistischen Raketen. Lediglich die er-weiterte Version S-300PMU1 hat eine begrenzte Raketenabwehrfähigkeit.59Über das Nachfolgemodell S-400 (SA-20 Triumf) ist noch zu wenig bekannt, als dass es konkret in Betracht gezogen werden kann. Soweit bekannt, soll es von diesem Typ zwei Versionen geben: eine mit einem großen Lenkflugkörper mit Spezifikationen ähnlich der S-300PMU und eine mit einem deutlich kleineren Flugkörper (9M96). Letztere soll auch in der Lage sein, taktische ballistische Flugkörper zu bekämpfen, weil sie bis zu 35 km stei-gen kann und außerordentlich beweglich ist (Flugmanöver mit 20 g). Letztlich scheint aber auch der Flugkörper S 400 wiederum primär der Bekämpfung von aerodynamischen Ob-jekten zu dienen und ist bei technischen Parametern vergleichbaren westlichen Systemen eher unterlegen. So hat der Aster 30 Flugkörper eine deutlich größere Agilität (bis zu 50g) und auch Patriot PAC 3 hat deutlich bessere Werte aufzuweisen. Aber auch wenn sich die Parameter der russischen FlaRak Systeme verbessern würden, wäre zweifelhaft, ob damit eine Beendigung des MEADS-Projektes begründet werden kann. Die Beschaffung russischer Systeme würde nicht nur allen Zielen der allianzinternen mbzw. der europäischen Interoperabilität und Kompatibilität widersprechen (und damit im Widerspruch zu den Zielen von DCI und ESVP stehen), sie würde vor allem bedeuten, dass in einem Zeitalter der zunehmende Relevanz von vernetzter Operationsführung der Hauptgewinn von MEADS – die Anschlussfähigkeit an vernetzte Strukturen in der NATO und insbesondere an die der USA – verloren ginge. Auch ist nicht bekannt, dass die Russen ein Multifunktionsradar mit vergleichbaren Spezifikationen entwickelt hätten. Von daher ist die „russische Option“ auch keine, die man mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg ver-folgen sollte.

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2005, 22:46

Das beantwortet nicht meine Frage.
Abgesehen davon, daß Aster 30 eine höhere Reichweite hat, als in dem Text angegeben, wird SAMP/T dort für meinen Geschmack etwas zu schnell abgekanzelt.

Ich frage mich, warum man sich nicht auf zwei Systeme stützt - ein konventionelles FlaRak-System mittlerer bis großer Reichweite sowie ein dediziertes TBMD-System.
Für die bessere TBMD-Kapazität von MEADS derartig viel schlechtere Fähigkeiten gegen "normale" Luftziele in Kauf zu nehmen, und damit dann trotzdem den Großteil der Objektschutzsysteme zu ersetzen, ist für mich irgendwie nicht ganz das Gelbe vom Ei...

(Alles unter der Voraussetzung, daß dem PAC3 wirklich schon bei 15 bis 20 Kilometern die Puste ausgeht)

Geschrieben von: Vertigo 16. Mar 2005, 22:53

Du vergisst Irist-t SL der genau dafür beschafft wird.

Geschrieben von: Partyman 16. Mar 2005, 22:58

Heute stand in der FAZ ein Gerücht das MEDAS kommt, dafür aber PARs-3 gekippt wird.

Geschrieben von: Vertigo 16. Mar 2005, 22:59

http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=19777;st=480

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2005, 23:01

Geschrieben von: Vertigo 16. Mar 2005, 23:03

Also ich denke nicht, dass die Amis Einbußen bei ihren System so ohne weiteres in Kauf nehmen.

Die wissen schon was sie tuen.

Und kommt jetzt nicht mit NMD  :kma

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2005, 23:18

Und kommt jetzt nicht mit NMD  

Lieber mit Crusader, DD(X), Shillelagh, Stryker MGS, Darkstar etc pp?
OT beiseite, "die werden das schon nicht machen" ist einerseits zwar ein frommer Gedanke, andererseits aber durch die bisher zur Verfügung stehenden Informationen nicht wirklich untermauert. Und das ist ein großes Problem an der Sache.
Ich lass mich gerne von MEADS überzeugen, wenn sich die hohen Kosten auch in einem entsprechenden Leistungsspektrum wiederfinden lassen. Aber danach sieht es im Moment eher weniger aus - weniger ein FlaRak-System mittlerer Reichweite mit TBMD-Fähigkeiten als vielmehr ein TBMD-System mit FlaRak-Fähigkeiten. Und das passt mir nicht als Ersatz für die ganzen Objektschutzsysteme.

Geschrieben von: Jackace 17. Mar 2005, 10:16

Was ich nicht verstehe ist die unterschiedliche Leistungsfähigkeit in der Bekämpfung von Flugzeugen, Marschflugkörpern und Raketen.

Kann mir das mal einer erklären? Wo liegt der entscheidende Unterschied in der Art der Bekämpfung? Wieso soll das eine System besser mit Raketen fertig werden als das andere, dafür aber weniger gut mit Flugzeugen?
Ich hatte eher erwartet das für die Erfolgswahrscheinlichkeit der Abwehrrakete der Sensor, die Steuerungsprogramme, die Geschwindigkeit, die Manövrierfähigkeit und last but not least der Gefechtskopf eine Rolle spielen.
Wenn jetzt eine Abwehrrakete gut mit Raketen fertig wird, warum dann nicht mit Flugzeugen? Oder umgekehrt.

-----

Was die Reichweite angeht, bin ich auch mehr für etwas mehr Spielraum in die Ferne.

Zum einen um bei Fehlschlag der Abwehr noch einen zweiten Versuch zu haben.

Zum anderen in Hinblick auf die immer weitergehende Entwicklung von Abstandswaffen. Ich finde es schon von Vorteil wenn man in der Lage ist nicht erst den LFK wenn er heran ist zu bekämpfen, sondern eventuell schon das Flugzeug bevor es den LFK abfeuert.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Jackace 17. Mar 2005, 14:33

So habe noch ein paar Gedanken zu MEADS, die sich weniger auf die technische Frage von oben beziehen, daher ein extra Post.

Generell möchte ich auch schon vorweg schicken, daß ich die Analyse von Herrn Krause nicht besonders überzeugend finde.
Zumindest nicht in den Teilen die hier gepostet wurden, ich habe aber das gebe ich zu nicht das ganze Pamphlet gelesen. Dazu habe ich weder Lust noch Zeit.

Aber das was ich gelesen habe erscheint mir eher als ein Suchen nach einer Rechtfertigung für das "Ja" zu MEADS.
Allein schon der Vergleich mit den Alternativen, dort werden immer nur die Nachteile aufgeführt, aber nicht ein Gesamteindruck gegeben ob eines der Systeme vielleicht in anderen Kategorien Stärken gehat.
Von einem Vergleich erwarte ich das er alle "Kandidaten" dann auch in allen Kategorien gegenüberstellt. Und nicht nur beschreibt wo die anderen schlechter sind.

Außerdem erwarte ich bei einem derartigen Vergleich eine wesentlich genauere Umschreibung der Parameter nach denen er geführt wird. Desweiteren halte ich einen "aufgemotzten Geschichtslehrer" wohl kaum für kompetent Raketensysteme zu vergleichen, dass ist in meinen Augen die Sache von Raketeningenieuren. Ich gehe davon aus das er solche als Berater hatte oder zumindest deren Analysen, wenn das der Fall ist dann fehlen mir allerdings die detaillierten Quellenangaben.



1.) Ich hatte den Gedanken schon mal geäußert, wieso wird MEADS nicht in einer Schiene mit SM2 entwickelt?
SM2 hat von den Anforderungen ja auch eine 360° Abdeckung und auch großflächige Absicherung des Luftraumes.
SM2 muss ja auch mit allen Arten von Bedrohungen aus der Luft fertig werden seien es Flugzeuge, Hubschrauber, Raketen und Marschflugkörper.
Mag sein das die SM2 größer ist, ich habe dazu nur wenige Daten, aber auf das Gewichtsthema möchte ich später eingehen.

Ich sehe das schon als Vorteil gerade bei Auslandseinsätzen eine einheitliche Logistik zu haben.

Außerdem braucht man nicht zwei Entwicklungs- bzw. Fertigungslinien zu fahren.

2.)  Tja, die Mobilität.
Seit wann wird die Effektivität eines bodengestützten Luftabwehrsystems nach der Logistik beurteilt? Ist die Abwehrwahrscheinlichkeit und der erzeugte Schutzbereich nicht viel entscheidender?
Was hat Deutschland davon das MEADS in Hercules transportierbar ist? Haben wir denn solche Transportflugzeuge?
Nach meinem Dafürhalten muss eine Luftverfrachtbarkeit für Deutschland nach den Gesichtspunkten der vorhandenen Mittel getroffen werden. Wenn also MEADS irgendwann nach 2012 verfügbar sein wird dann ist für mich das Maß der Dinge die A400 M und nicht die 130, welche wenn MEADS großflächiger verbreitet ist wahrscheinlich schon kurz vor der Ausmusterung steht.
Hier ergibt sich die Frage nach dem Gewicht auch nicht so sehr da die A400 M ja wesentlich mehr als die Herc oder Trall transportieren kann. Die Amerikaner aber haben ja neben der Herc schon jetzt Alternativen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Praetorian 17. Mar 2005, 15:01

Geschrieben von: Vertigo 17. Mar 2005, 19:29

Mittlerweile gibt es ja SM3, aber der wiegt ganz und gar 1500kg.

Geschrieben von: Praetorian 17. Mar 2005, 19:38

SM-3 ist ein System für das upper-tier, das ballistische Flugkörper ausserhalb der Atmosphäre bekämpft. MEADS zielt aber auf das lower-tier ab, von daher wäre SM-2 Block IV das entsprechende System.

Geschrieben von: Vertigo 17. Mar 2005, 19:45

Sowohl das Eine als auch das Andere gehören in eine ganz andere Kategorie.  :kma

Geschrieben von: Praetorian 17. Mar 2005, 19:49

Sowohl das Eine als auch das Andere gehören in eine ganz andere Kategorie.  

Geschrieben von: brainwarrior 17. Mar 2005, 23:04

Man sollte sich auch immer mal wieder vor Augen halten, dass Meads Anfangs gar nicht als Ersatz von Patriot gedacht war, sondern lediglich als HAWK-Ersatz, mit der zusätzlichen Fähigkeit, ballistische Flugkörper abzufangen......Vom Patriot-Ersatz war Anfangs nirgends die Rede, soweit ich mich korrekt an die uralten Wt etc. erinnere....

Mir ist das Einsatzszenario für die TBM-Abwehr im Auslandseinsatz (wofür sonst brauche ich gute Luftverlastbarkeit) eh noch nicht ganz klar.

Geschrieben von: Der Onkel 18. Mar 2005, 23:33

Geschrieben von: brainwarrior 20. Mar 2005, 11:17

Ist das offiziell ?     (nicht gegen Dich! )

Geschrieben von: Ta152 20. Mar 2005, 11:22

Geschrieben von: brainwarrior 20. Mar 2005, 11:45

Mit einem System, was weniger leistungsfähig gegen Flugzeuge ist, als sein Vorgäner (Patriot)?!

Davon abgesehen wäre das in etwa so, als würde ich versuchen in einer Panzerschlacht, durch stationäre TOW eine Überlegenheit auf dem Schlachtfeld zu erreichen.

Geschrieben von: Ta152 20. Mar 2005, 14:31

Technischer Vorgänger ost zwar Patriot, einsattaktischer aber HAWK. Wie leistungsstark oder schwach das System im endeffekt gegen Flächenflugzeuge ist, ist eine Frage die man mit den zur verfügung stehenden Informationen noch nicht beantworten kann

Geschrieben von: brainwarrior 22. Mar 2005, 18:01

hier stand nix

Geschrieben von: xena 23. Mar 2005, 14:53

Naja, wenn Auslandseinsätze mache, dann versuche ich mit so wenig Aufwand so viel Schutz wie möglich zu erreichen. Aber ein System das eine geringere Reichweite als die Vorgänger hat, braucht man mehr Systeme also muß man mehr transportieren um einen vergleichbaren Schutz zu gewährleisten. Also die Logik will mir nicht ganz einleuchten, die hinter MEADS steckt. Auch Iris-T LS habe ich eher als Nachfolger für Systeme wie Roland verstanden, aber wirklich nicht für Hawk. Also da scheinen wir sogar in der Verteidigungspolitik völlige Nullen zu haben. Haben sich also auch im BMV die Schleimer bis zu den Entscheidungsebenen vorgearbeitet.

Xena

Geschrieben von: lastdingo 23. Mar 2005, 14:58

Die Frage ist ja, wie die praktischen Reichweiten gegen ein gegebenes Ziel aussehen.
Die nominellen Reichweiten sagen zu wenig aus, um sagen zu können, dass man nun mehr Systeme braucht.

Hinzu kommen noch operative Überlegungen wie z.B. wie überlebensfähig das System ist, wieviel Reserve-Feuereinheiten man also braucht...



Nur zur Erinnerung; ich mag MEADS trotzdem nicht als sinnvolle Geldverwendung ansehen.

Geschrieben von: Hummingbird 5. Apr 2005, 19:17

Geschrieben von: Hummingbird 12. Apr 2005, 11:38

Geschrieben von: gordon1997 16. Apr 2005, 10:58

Geschrieben von: Hummingbird 17. Apr 2005, 03:19

Nach Angaben des Blattes Defense News enthält ein im Verteidigungsministerium verfasster vertraulicher Finanzierungsplan für Meads tatsächlich keine präzisen Angaben über die Beschaffungskosten. Vielmehr könnten die Kosten dem Papier zufolge erst im Jahr 2012 geschätzt werden.

Geschrieben von: Dedalus 18. Apr 2005, 18:56

http://www.welt.de/data/2005/04/18/706786.html

Die Grünen sind nicht von diesem Projekt überzeugt, stimmen aber zu, weil die Bundeswehr an anderer Stelle abrüstet. Und die Grünen in NRW fürchten jetzt Stimmeneinbußen. Dürfte aber eigentlich nicht sein. Die Grünen sind doch in der Realpolitik angekommen.

Geschrieben von: Hummingbird 18. Apr 2005, 20:17

"Strategie & Technik" hat heute gemeldet das sich die Bundesregierung "zu einer deutlichen Abrüstung bei Anti-Panzer-Minen und Streumunition verpflichtet" hat.
"Die Welt" meldete am 16.04.05 das die Produktion von PARS-3 "auf Eis gelegt" worden sei.
Die Anzeichen scheinen sich zu verdichten das auf der Sitzung des Haushaltsausschuss (ich hab was vom 20.04.05 in Erinnerung) die Finanzierung der Entwicklung durchgesetzt werden könnte.
Der Knackpunkt sind die momentan unüberschaubaren Kosten, und eine Vertragliche Absicherung vor der Kostenfalle, die z.Z noch nicht geregelt ist.

Geschrieben von: APFSDS 19. Apr 2005, 08:15

Naja eines der etwas merkwürdigen Probleme mit Patriot ist ja auch daß es nur 90 Grad abdeckt, habs auch gerade gefunden:

QUOTE

The most desired attributes that the Army wants from Meads are a radar with 360-degree coverage and a distributed software command-and-control architecture that would allow it to interact with other missile-defense systems in the theater, he said. “That means you can plug and play radars with various launchers as you move throughout the battlefield.”

Meads, he added, has to weigh less than 20 tons, to move with the maneuver force. “Patriot cannot do that. It has to be taken down when it’s moved so you don’t have any coverage.” Patriot’s radar has 90-degree sector coverage. “It could be defeated from someone coming behind the radar,” said Cosumano. “You can add more units to cover the back, but that takes more resources.” A PAC-2 system, including the radar, weighs about 140,000 pounds, he said. A C-130 can carry loads up to about 41,000 pounds.

http://216.239.59.104/search?q=cache:yQk4yV-r3rgJ:www.nationaldefensemagazine.org/issues/2001/Sep/Army_Mulling.htm+patriot+90+degree+missile&hl=de
Die Gesamtabdeckung von MEADS dürfte also so extrem viel kleiner nicht sein. Habe leider gerade keine Zeit den Flächeninhalt auszurechnen, wer mag kann das ja tun

Geschrieben von: tommy1808 19. Apr 2005, 08:33

Geschrieben von: lastdingo 19. Apr 2005, 09:38

QUOTE(xena @ 23.03.2005, 14:53)

Aber ein System das eine geringere Reichweite als die Vorgänger hat, braucht man mehr Systeme also muß man mehr transportieren um einen vergleichbaren Schutz zu gewährleisten.

Naja eines der etwas merkwürdigen Probleme mit Patriot ist ja auch daß es nur 90 Grad abdeckt, habs auch gerade gefunden:

QUOTE

The most desired attributes that the Army wants from Meads are a radar with 360-degree coverage and a distributed software command-and-control architecture that would allow it to interact with other missile-defense systems in the theater, he said. “That means you can plug and play radars with various launchers as you move throughout the battlefield.”

Meads, he added, has to weigh less than 20 tons, to move with the maneuver force. “Patriot cannot do that. It has to be taken down when it’s moved so you don’t have any coverage.” Patriot’s radar has 90-degree sector coverage. “It could be defeated from someone coming behind the radar,” said Cosumano. “You can add more units to cover the back, but that takes more resources.” A PAC-2 system, including the radar, weighs about 140,000 pounds, he said. A C-130 can carry loads up to about 41,000 pounds.

http://216.239.59.104/search?q=cache:yQk4yV-r3rgJ:www.nationaldefensemagazine.org/issues/2001/Sep/Army_Mulling.htm+patriot+90+degree+missile&hl=de
Die Gesamtabdeckung von MEADS dürfte also so extrem viel kleiner nicht sein. Habe leider gerade keine Zeit den Flächeninhalt auszurechnen, wer mag kann das ja tun

Geschrieben von: Ta152 19. Apr 2005, 09:55

QUOTE(APFSDS @ 19.04.2005, 09:15)

QUOTE(xena @ 23.03.2005, 14:53)

Aber ein System das eine geringere Reichweite als die Vorgänger hat, braucht man mehr Systeme also muß man mehr transportieren um einen vergleichbaren Schutz zu gewährleisten.

Naja eines der etwas merkwürdigen Probleme mit Patriot ist ja auch daß es nur 90 Grad abdeckt, habs auch gerade gefunden:

QUOTE

The most desired attributes that the Army wants from Meads are a radar with 360-degree coverage and a distributed software command-and-control architecture that would allow it to interact with other missile-defense systems in the theater, he said. “That means you can plug and play radars with various launchers as you move throughout the battlefield.”

Meads, he added, has to weigh less than 20 tons, to move with the maneuver force. “Patriot cannot do that. It has to be taken down when it’s moved so you don’t have any coverage.” Patriot’s radar has 90-degree sector coverage. “It could be defeated from someone coming behind the radar,” said Cosumano. “You can add more units to cover the back, but that takes more resources.” A PAC-2 system, including the radar, weighs about 140,000 pounds, he said. A C-130 can carry loads up to about 41,000 pounds.

http://216.239.59.104/search?q=cache:yQk4yV-r3rgJ:www.nationaldefensemagazine.org/issues/2001/Sep/Army_Mulling.htm+patriot+90+degree+missile&hl=de
Die Gesamtabdeckung von MEADS dürfte also so extrem viel kleiner nicht sein. Habe leider gerade keine Zeit den Flächeninhalt auszurechnen, wer mag kann das ja tun

Die Sache ist komplizierter als Geometrie.
< snip >

Geschrieben von: lastdingo 19. Apr 2005, 10:14

Geometrisch ist es einfach, aber das Ergebnis das man bekommt ist taktisch-operativ uninteressant.

Geschrieben von: Dedalus 19. Apr 2005, 10:30

Rüstungspolitischer Wahn:

Rot-Grün verschwendet Steuergelder

Am Montag haben sich SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im Koalitionsausschuss geeinigt, das Milliarden Euro teure Rüstungsprojekt MEADS noch diese Woche durch den Haushaltsausschuss des Bundestages zu winken. Die GRÜNE JUGEND kritisiert diese Geldverschwendung scharf.

Patriot-Rakete, die von MEADS abgelöst werden soll
"Mit der Einigung auf MEADS begibt sich die rot-grüne Koalition erneut auf einen rüstungs- und sicherheitspolitischen Irrweg", so Stephan Schilling, Sprecher der GRÜNEN JUGEND. Verteidigungsminister Peter Struck und die SPD vernachlässigten damit aus blinder Bündnistreue und Sturheit wichtige sicherheitspolitische Weichenstellungen.

Quelle: http://www.gruene-jugend.de/

Geschrieben von: Ta152 19. Apr 2005, 10:32

Geschrieben von: lastdingo 19. Apr 2005, 10:49

Bei der Frage "Was für eine Fla brauche ich für meinen Auftrag" kommen so viele Faktoren ins Spiel, dass ein Ausrechnen der abgedeckbaren Fläche für den Flugkörper nichts anderes als eine Milchmädchenrechnung ist. Komplett uninteressant.

Klar ist 360° besser als 90°, aber nicht jedes 360° System ist besser als ein 90° System und und und.

"Bei einem System mit 360° Bekämpfungswinkel kann man das Ziel genau so bekämpfen als ob es in dem vorderen 90° Winkel währe."
Eingeschränkt richtig. Wenige Radars decken ihren zugewiesenen 360° Bereich permanent ab, das Patriot-Radar tut dies aber für seinen Bereich.  
Schon da entstehen Unterschiede, die sich mit Gradangaben nicht anständig wiedergeben lassen.

Geschrieben von: Hummingbird 19. Apr 2005, 14:29

Im Einsatz würde ein Patriot Radar niemals alleine eingesetzt, sondern immer im Cluster-Verbund. Die geringere Abdeckung eines Patriot Radars bedeutet also größeren logistischen Aufwand, um eine komplette Abdeckung zu erreichen.
Eine MEADS Einheit besitzt im Gegensatz zu Patriot mehrere Radargeräte. Das muss schon allein deshalb sein, weil sich im unmittelbaren Bereich vor einem sendenden Radar sich niemand aufhalten darf, der es auch nicht vertragen würde in den Mikrowellenofen gesteckt zu werden.

Geschrieben von: Dedalus 19. Apr 2005, 20:13

Aufruhr an der Grünen-Basis wegen MEADS

Quelle:
http://www.welt.de/data/2005/04/20/707089.html

Das wird noch sehr interessant.

Geschrieben von: Ta152 19. Apr 2005, 20:28

Und woher sollen die ganzen Patriot Staffeln kommen? Erstmal hat man davon in Deutschland nicht all zu viel, noch kritischer wird es aber bei möglichen Auslandseinsätzen. Da wird man nicht gerne mehrere Gruppen nur deshalb einfleigen wollen da sie einzeln umflogen werden können. Aus Patriotm Stinger und MG3 auf Zwilingslafette  hat die Luftwaffe nichts mehr.

Eine Meads Einheit braucht prinzipiell nicht mehr Radargeräte als eine Patriot Einheit, weiß nicht was da genau derzeit in Palnung ist. Dein Punkt mit den nicht an den Radargeräten drann und deshalb mehrere Radargeräte ergibt überhaupt keinen Sinn, würde dann ja auch bei Patriot zutreffen. Außerdem, wenn man an ein Radar rann muß, dann ist es normalerweise kaputt, sprich da kann man es dann Problemlos in den nichtsendenen Modus versetzen oder aber die Rotation unterbrchen um von Hinten an das Gerät zu kommen.

Geschrieben von: lastdingo 20. Apr 2005, 00:33

Man hat nicht viele Patriot-Einheiten in Deutschland?
Also wenn wir nicht viel haben, dann hat der Rest der Welt kaum eine Flugabwehr.

Geschrieben von: Hummingbird 20. Apr 2005, 17:52

Die Einsatzkonzepte der deutschen FlaRak mit PATRIOT sehen eine 360° Abdeckung vor.

QUOTE(Ta152 @ 19.04.2005, 21:28)

Eine Meads Einheit braucht prinzipiell nicht mehr Radargeräte als eine Patriot Einheit, weiß nicht was da genau derzeit in Palnung ist.

Es wird ein Überwachungsradar und ein damit zusammenwirkendes Multifunktionsradar zur Zielverfolgung und Flugkörperlenkung haben.

QUOTE(Ta152 @ 19.04.2005, 21:28)

Dein Punkt mit den nicht an den Radargeräten drann und deshalb mehrere Radargeräte ergibt überhaupt keinen Sinn, würde dann ja auch bei Patriot zutreffen.

Streng genommen ergibt dein Satz keinen Sinn.
Der Sicherheitsbereich vor einem sendenden PATRIOT Feuerleitradar ist 120°/120m. Da geht keiner rein der nicht einen Todeswunsch hat.

QUOTE(Ta152 @ 19.04.2005, 21:28)

Außerdem, wenn man an ein Radar rann muß, dann ist es normalerweise kaputt, sprich da kann man es dann Problemlos in den nichtsendenen Modus versetzen oder aber die Rotation unterbrchen um von Hinten an das Gerät zu kommen.

Es kann in gewissen Stellungen von Vorteil sein, wenn man mehrere Sender hat, die überlappen, und nicht einen einzigen der den gesamten Umkreis unpassierbar macht. Wie das jetzt genau bei MEADS geplant ist weiß ich auch noch nicht.

Geschrieben von: Hummingbird 21. Apr 2005, 16:37

"Strategie & Technik" meldet heute:

Geschrieben von: Radar 26. Apr 2005, 10:01

Geschrieben von: Waldteufel 26. Apr 2005, 10:38

Alles halb so wild, z.T. ohnehin schon etwas ältere Munition und zudem alles nach 2006 bzw. in einem sehr gestreckten Zeitraum.Lediglich die 10€ mussten als kleiner (Bestechungs)Scheck herhalten.

Geschrieben von: brainwarrior 26. Apr 2005, 11:32

Das ganze heißt im Klartext, die Luftwaffe verfügt mit Ausmusterung von Tornado über keinerlei Fähigkeiten mit einem Überflug Bereitstellungen zu bekämpfen
Wenigstens BLU-755 hätte man weiter nutzen können, wenn man schon keine Brimstones beschafft, um sie aus sicherer Entfernung zu bekämpfen.


Ganz Interessant:

http://www.icbl.org/lm/2003/germany.html

http://www.bits.de/public/researchreport/rr95-1-1.htm

Geschrieben von: Waldteufel 26. Apr 2005, 12:00

So kann man es sagen. Aber bis dahin sind es 10 Jahre und ich wage es zu bezweifen, dass diese Abmachung einen bindenden Charakter bei einem etwaigen Wechsel in der Regierung besitzt. Die Zahl 2007 hat mittlerweile eine rapide Steigerung ihrer Verwendung in div. Planungen erfahren, u.a. Pars 3 LR und, was oft vergessen wird, auch die Einnahme der Struktur "Heer in der Transformation" wird in 2007 beginnen.

Geschrieben von: Panzermann 26. Apr 2005, 19:32

Sprich 2006 kann alles nochmal ganz neu gewürfelt werden.

Geschrieben von: Jackace 5. Jul 2005, 21:32

Hmm ein bisschen trocken aber vielleicht doch für den einen oder anderen interessant.
http://www.hsfk.de/abm/bulletin/pdfs/kubbig9.pdf

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Linx 12. Jul 2005, 19:21

Wusste nicht wohin damit. Geht um die Entscheidung für Programme ,die durch die Neuwahlen verzögert werden:

Geschrieben von: Aurel 15. Jul 2005, 02:03

Hallo erstmal alle zusammen.
Die Entscheidung für die Entwicklung ist ja erstmal durch, trotzdem möchte ich meinen Senf nochmal dazugeben. Es gab hier einige Diskussionsteilnehmer, die den Iran oder Lybien als mögliche Bedrohung angesehen haben. Seh ich genauso, nur kann gegen eine Shahab 3 z.B. auch Meads nix ausrichten. MEADS taugt nur zum Abschuß von TBM's. Keine IRBM's und schon gar keine ICBM's. Sollte also Lybien oder erst recht der Iran auf deutsches Staatsgebiet schießen, würde uns MEADS rein garnichts nützen. Es ist wohl in der Lage Raketen vom Formate einer V2 A9 abzuschießen, das war es dann aber auch schon. Der Irak hat gezeigt, das PAC 3 starke Probleme mit manövrierenden Zielen hat. Das war im Falle des Irak eine schlecht nachbebaute russische Scud, die beim wiedereintritt durch ungünstige Schwerpunktverteilung begannen zu trudeln. Wenn man jetzt moderne Systeme, wie die SS-X-26 nimmt, die über ECM verfügen und geziehlt ausweichen, dann frag ich mich was wir mit einem Flugkörper sollen, der das nicht leistet. In einigen hier schon gebrachten Intervievs wird ja gerne auf die offene Architektur hingewiesen, und das man ja eventuell später noch einen neuen Flugkörper entwickeln wird. Kosten dafür werden von Experten (wie gut die sind weiß ich nicht) auf 5 mrd Dollar geschätzt.
Pluspunkte vom System sind ohne Zweifel das Radargerät und die Netzwerkfähigkeit, bei der übrigens EADS die Entwicklungsverantwortung trägt. Sprich der Deal ist für EADS interessant, weil sie damit an die US-Radartechnologie kommen.

Ob das ganze nun wirklich notwendig für die Bundeswehr ist, bestreite ich. Es gibt wesentlich warscheinlichere Bedrohungen für unsere (Heeres-) Soldaten im Ausland. Da muß erstmal investiert werden. MEADS ist meiner Meinung nach schön zu haben, aber nicht erste Priorität.
Klar ist in Deutschland brauchen wir keine Luftabwehr im Sinne von Hawk oder Patriot, gekaperte Airliner werden mittels Jägern (EF/Phantom) abgefangen. Luftabwehr kann abschießen, aber nicht Sichtkontakt aufnehmen, bei technischen Defekten eskortieren, oder bei Luftraumverletzungen abdrängen/zur Landung zwingen.
Um das Bundesgebiet vor dem bösen Iran zu schützen, bräuchte man NMD.
Kann es also nur noch um den Schutz unserer Truppen im Ausland gehen. Luftüberlegenheit setze ich mal voraus, dafür haben wir ja schließlich den EF, und die Amis die F-22. Bleiben also Kurzstreckenraketen, Artillerie- und Mörsergranaten und eben TBM's. Dieses komplette Spektrum decken aber andere Waffensysteme ab, wie bodengestützte Laser und Kanonen. MEADS kann nur große Raketen. Dazu kommt, das der Laser bzw. die Kanonen pro Schuß fast schon spottbillig sind. Der Laser kostet pro Schuß zwar auch noch stattliche 30.000 $, das ist aber ein Schnäppchen im Vergleich mit einer PAC-3 Rakete.
Die Munition des Skyshield-Systems ist sicher noch billiger, dafür sind hier Einschränkungen bei der Wirksamkeit gegen TBM's.
Kurz: Ich bin dagegen aus oben genannten Gründen.
Beste Grüße, A.

Geschrieben von: xena 15. Jul 2005, 14:23

Du hast wohl ein etwas veraltetes Feindbild  Lybien gehört doch schon längst zu den Guten.
MEADS soll ja auch nicht gegen Interkontinentalraketen eingesetzt werden (wegen SS-X-26), das hat nie einer behauptet, sondern gegen ballistische Raketen bis ungefähr kürzerer Reichweite bis so runde 500 km. MEADS soll auch keine Mörsergranaten abschießen, das macht eh keiner, da zu teuer.

Und schließlich: Laser sind noch überhaupt garnicht wirklich einsatzreif. Es besteht immer noch das Problem mit der Energie. Und Skyshield hat in dieser Liga absolut nichts zu suchen, das ist doch etwas völlig anderes.

Xena

Geschrieben von: Praetorian 15. Jul 2005, 16:45

Geschrieben von: Aurel 16. Jul 2005, 15:15

SS-X-26 hat eine Reichweite von 400km in der russischen Version, und 280km in der Exportversion. Das System ist der modernste Nachfolger taktischer Raketen wie der Scud. Es ist explizit darauf ausgelegt, unter Anderem westliche Luftabwehrsystem zu bekämpfen. Zu dem Zweck hat der Flugkörper Ausweichalgorhytmen einprogrammiert, und verfügt über ECM-Systeme. Das ist also das aktuelle System das MEADS bekämpfen können muß.
Laut Katalog soll der PAC-3 eine Rakete nicht nur treffen, sondern er soll sogar einen vorher festgelegten Teil der Ziel-Rakete treffen (den Gefechtskopf). Wenn der Flugkörper aber nun schon Probleme bei unbeabsichtigten "Ausweichmanövern" wie im Irak hatte, dann habe ich eben so manchen Zweifel ob er eine koordiniert ausweichende Rakete trifft.
Sicher ist PAC-3 nicht gleich PAC-3, auch da gibt es Blocks mit verbesserter Soft- und Hardware. Nur konnte der Flugkörper bislang nie das, was er laut Hersteller können sollte.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jul 2005, 15:35

Manchmal frage ich mich, warum man bei der TBMD nicht einen TSK-gemeinsamen Ansatz gewählt hat. Man hätte doch eigentlich wunderbar einfach die Marineflugkörper SM-2 Block IVA (für's lower tier/Endphase) und SM-3 (für's upper tier/Marschphase) einschliesslich Startinfrastruktur in Form von für den Landeinsatz adaptierten VLS-Zellen Mk.41 übernehmen können.
Mit einem "ESSM ACTIVE", bei dem man den halbaktiven Radarzielsuchkopf durch einen aktiven, z.B. den des METEOR, ersetzt, hätte man dann auch ohne großen Entwicklungsaufwand einen "konventionellen" Boden-Luft-FK, der neben den üblichen Flugzielen (Starr-/Drehflügler) auch Marschflugkörper oder UCAV bekämpfen könnte - und er wäre sogar aus den gleichen Zellen verschiessbar...

Geschrieben von: Linx 16. Jul 2005, 18:20

Geschrieben von: Pille1234 16. Jul 2005, 19:11

Geschrieben von: Ta152 16. Jul 2005, 19:14

Geschrieben von: Aurel 17. Jul 2005, 05:49

Geschrieben von: Jackace 17. Jul 2005, 10:15

Ich persönlich bin gegen MEADS in der jetzigen Form.

Natürlich wäre es schön Systeme a la LFK NG , Iris-T SL und MEADS zu haben, wenn sie denn mal funktionieren.

Vor dem Hintergrund, dass man aber dafür anderen Systemen den Geldhahn zudreht und beispielsweise dem Tiger die Zähne zieht, bin ich gegen die bodengestützte Luftabwehr in der geplanten Form.

Wie Praetorian frage ich mich ob eine "Symbiose" der schweren seegestützten Luftabwehr mit der bodengestützen nicht sinnvoller wäre. Ob nun ESSM oder SM2 dafür besser geeignet wäre gilt es zu evaluieren.

An sich finde ich ein System wie Meads interessant, was mich aber am meisten daran stört ist die Zusammenarbeit mit den Amerikanern.

Nicht das die vom technischen Standpunkt schlechte Partner wären, aber militärisch sind wir im Vergleich zu denen ein Zwerg. Daher wären wir immer das fünfte Rad am Wagen, die brauchen uns nicht unbedingt. Das führt dazu, dass wir mehr wie ein geduldetes Anhängsel mitgezogen werden. Wenn wirklich wichtige Entscheidungen gefällt werden haben die immer das letzte Wort.

Außerdem entspricht deren Anforderungsprofil an ein solches System nicht dem unseren, weil die in ganz anderen Maßstäben denken, ja denken müssen.
Ein Beispiel wäre die Forderung nach der Luftverlegbarkeit in Hercules Maschinen. Für uns wäre eine A400M Kompatibilität eher sinnvoll, als ein gesteckter Rahmen, welcher bei Einführung des Systems ca. 2015 auch nicht mehr lange vorhält. Denn irgendwann um 2020 herum werden die Amerikaner auch schon Nachfolger für ihre Hercs bekommen.

Hinzu kommt das ein Teil der Technologien, insbesondere der LFKs wohl immer noch geheimgehalten wird. Ohne die Amerikaner werden wir also unter Umständen gar keinen Nachschub produzieren können.
Als Folge daraus werden wir von den Amerikanern noch stärker abhängig werden.
Es gibt doch schon Beispiele genug wo die Amerikaner den Partnern Bedingungen für Aufrüstungen oder Nachrüstungen gestellt haben. War da nicht irgendwas mit den F16 in Holland?

Ganz ehrlich hätte ich eine gemeinsame Lösung mit den Briten und Franzosen der jetzigen Situation vorgezogen.


Was die anderen Systeme angeht würde ich anstelle der SL Version der Iris-T das Geld lieber in eine BK sowie Pars3 für den Tiger stecken.
Hier hätte man auch die Rolands mit dem LFK3 aufrüsten können um noch in den nächsten Jahren Schritt halten zu können.

Für mich ist LFK NG noch das realistischste System mit dem höchsten Nutzwert.
Davon verspreche ich mir eine Leistungssteigerung des LeFlaSys gegenüber der Stinger Version. Hinzu kommt als Bewaffnungsoption des Tigers eine bessere Luftkampffähigkeit als mit Stingern.



Um mal ein generelles Bedarfsprofil zu erstellen, könnte ich mir 2 Systeme vorstellen.

Zum einen ein Nah- und Nächstverteidigungssystem.
Primär zu Abwehr von Hubschraubern, Tieffliegern, Drohnen und reinkommenden Flugkörpern.
Um zukunstsicher zu sein sollten Ziele bis zu ca. 8km Höhe und ca. 12km Entfernung bekämpft werden können.
Die Amerikaner haben doch Stinger die 6/10km schaffen, zumindest wenn ich einen Post von Red6 richtig in Erinnerung habe.
LFK NG ist ja etwas grösser als eine Stinger und sollte noch Entwicklungsreserven haben.

Als zweites System wäre ein MEADS ähnliches System interessant.
Allerdings sollte hier die Bekämpfungshöhe bei mindestens 21km liegen. Denn schon heute schaffen Drohnen wie Predator Flughöhen von ca. 18km. Die Reichweite sollte schon bei min. 30km liegen, mehr wäre natürlich besser.

Allerdings braucht man für große Reichweiten >50km und erst recht bei >100km schon recht grosse Flugkörper. Dabei gibt es IMHO 2 entscheidende Nachteile:

1.) Der Flugkörper wird teurer, wodurch die "Abschussrentabilität" nachläßt.
2.) Der Flugkörper wird träger und weniger wendig, wodurch sich die Abschusswahrscheinlichkeit verringert.


Daher würde ich den Schwerpunkt weniger in grosser Reichweite und damit grossem Schutzbereich, als mehr in hoher Wendigkeit und damit besserer Abschusswahrscheinlichkeit setzen.
Besser fände ich eine 360° Lösung mit Bekämpfungsfähigkeit von tief- und hochfliegenden Zielen, dann allerdings mit geringerem Schutzradius.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: MAKO 29. Oct 2005, 10:13

http://www2.dias-online.org/direktorien/sec_def/050301_27

Wenn man dieser Aussage glauben kann, ist der Reichweiten-Nachteil durch PAC-3 gar nicht so eklatant, wie immer behauptet.

Trotzdem finde ich die Reichweite der geplanten LFKs völlig unzureichend, sei es nun PAC-3 oder irgendeine IRIS-Variante. Wenn man der Realität ins Auge blickt, wird man mit dem System wohl irgendwann komplett Patriot ersetzen und so die Fähigkeit verlieren, Ziele in größeren Entfernungen zu bekämpfen. Deshalb sollte man LFKs mit adäquater Reichweite auswählen. Darunter verstehe ich welche mit >70km.
Ich kenne jetzt nicht genau die Fähigkeiten von Aster30 gegen TBMs, aber dieser Flugkörper scheint mir schon eher geeignet, sowohl gegen Rakten als auch gegen die immer noch möglichen Bedrohungen durch klassische Flugzeuge gwappnet zu sein. Zur Sicherheit könnte man ja PAC-3 mit Aster mischen, um einen ausreichenden Raumschutz gegen Bedrohungen jeglicher Art zu erreichen. Aber wahrscheinlich wird dies wohl sowieso an den Finanzen scheitern.  

Geschrieben von: xena 29. Oct 2005, 14:02

Aster30 ist aber nicht so geeignet für die Raketenabwehr. Immerhin basiert die Lenkwaffe auf einer AAM. Nunja, die eierlegende Wollmilchsau gibts nun mal nicht. IRIS hat in der Boden-Luft-Version auch nicht mehr Reichweite als eine Mistral. Ein Witz sowas als Hawk-Ersatz zu bezeichnen.

Geschrieben von: Praetorian 29. Oct 2005, 14:09

Bitte?
Seit wann basiert ASTER auf einer AAM? (Abgesehen vom gemeinsamen Suchkopf des ASTER-kill vehicle und Mica-RF)
Seit wann hat IRIS-T SL nur sechs Kilometer Reichweite? Selbst IRIS-T SLS dürfte das übertreffen können...

Geschrieben von: lastdingo 29. Oct 2005, 14:28

Geschrieben von: Praetorian 29. Oct 2005, 14:43

Nun, auch THAAD und Arrow 2 sind auf große Radaranlagen angewiesen - während THAAD ohne Beleuchter nur mit Suchradar auskommt, sondern den FK über midcourse guidance bis in den Erfassungsbereich des IR-Suchkopfes an das Ziel heranführt, gehört zu Arrow 2 ein kombiniertes Such-/Feuerleitradarsystem.
Selbst wenn das nicht überzeugt, zur Not bastelt man sich zwei Versionen des Flugkörpers. Die Entwicklungs- und logistischen Vorteile werden davon nicht großartig torpediert.

QUOTE

Und ob die SM's wirklich gut sind. Bewährt sind sie ja nicht im Kampfeinsatz.

Das sind THAAD und Arrow 2 (bei letzterem zumindest m.W., man mag mich korrigieren) auch nicht
Darum ging es mir aber auch nicht - sondern einfach um einen gemeinsamen Entwicklungsansatz, anstatt daß parallel an zwei, drei Konzepten rumgewerkelt wird.

Geschrieben von: Ta152 29. Oct 2005, 14:50

Geschrieben von: Jackace 29. Oct 2005, 17:04

Geschrieben von: PzBrig15 29. Oct 2005, 19:08

Nach einem Bericht der Rhein-Zeitung vom 29.10.2005 wird von den neuen verantwortlichen in Union und SPD  das Projekt M E A D S wegen den drohenden Sparmassnahmen wieder in Frage gestellt .
Schlimm für die Bundeswehr und Ihre verpflichtungen innerhalb des Bündnisses NATO ist das ständige hin- und her (alle paar Jahre neue Strategien und neue Konzepte ) .

Sorry, das geht mir auf den Nerv. Man sollte sich gerade im Hinblick auf verteeidigung einmal auf einige Projekte festlegen und diese zügiger als bisher umsetzen.

NH90 / A 400M / GTK-Boxer / SPz PUMA / MEADS / Eurofighter sind alles Beispiele, das dies nur ewig und ewig rausgezögert wird, obwohl der Bedarf dringend ist.

oder sind da Postenreiter bei der Politik und Beschafffung daran inteeressiert , Ihren Arbeitsplatz so lange wie möglich sicher zu haben.
z.B. Projektleiter beim BWB.
Wenn die Beschaffung  durch ist, hat der Gute Mann mit seiner Abteilung nämlich nichts mehr zu tun. Neue Projekte gibt es ja kaum noch.

Geschrieben von: lastdingo 30. Oct 2005, 04:07

Bei MEADS kann man nicht von dringendem Bedarf sprechen. Wir haben eines der zwei oder drei qualitativ besten Land-Flugabwehrpotentiale der Welt.
GTK Boxer ist für jeden ernsten Konflikt ein viel zu schweres, teures Gefährt und ein technologischer Holzpfad.

Geschrieben von: Jackace 30. Oct 2005, 14:39

Nach einem Bericht der Rhein-Zeitung vom 29.10.2005 wird von den neuen verantwortlichen in Union und SPD  das Projekt M E A D S wegen den drohenden Sparmassnahmen wieder in Frage gestellt .
Schlimm für die Bundeswehr und Ihre verpflichtungen innerhalb des Bündnisses NATO ist das ständige hin- und her (alle paar Jahre neue Strategien und neue Konzepte ) .

Sorry, das geht mir auf den Nerv. Man sollte sich gerade im Hinblick auf verteeidigung einmal auf einige Projekte festlegen und diese zügiger als bisher umsetzen.

NH90 / A 400M / GTK-Boxer / SPz PUMA / MEADS / Eurofighter sind alles Beispiele, das dies nur ewig und ewig rausgezögert wird, obwohl der Bedarf dringend ist.

oder sind da Postenreiter bei der Politik und Beschafffung daran inteeressiert , Ihren Arbeitsplatz so lange wie möglich sicher zu haben.
z.B. Projektleiter beim BWB.
Wenn die Beschaffung  durch ist, hat der Gute Mann mit seiner Abteilung nämlich nichts mehr zu tun. Neue Projekte gibt es ja kaum noch.

QUOTE

Wenn die Beschaffung  durch ist, hat der Gute Mann mit seiner Abteilung nämlich nichts mehr zu tun. Neue Projekte gibt es ja kaum noch.

Aber doch nicht in Deutschland.
Wir sind doch Verwaltungsfanatiker par excellence.  :D
Ich bin mir ziemlich sicher das es selbst dann noch eine Bundeswehrverwaltung gäbe, selbst wenn es keine Bundeswehr mehr gäbe.

QUOTE

Schlimm für die Bundeswehr und Ihre verpflichtungen innerhalb des Bündnisses NATO ist das ständige hin- und her (alle paar Jahre neue Strategien und neue Konzepte ) .

Tja das wird sich nie ändern, die Verteidigungspolitik ändert sich je nach weltpolitischer Lage und Legislaturperiode.

Lässt sich aber auch kaum anders lösen die technische Entwicklung gerade der Großprojekte kann nicht mit der der politischen mithalten.

Wenn man nur mal den EF nimmt der ja mehr als 30 Jahre auf dem Buckel hat und selbst heute noch nicht am Ende seiner technischen Entwicklung angelangt ist. Vergleiche das mal mit den politischen Situationen der letzten 30 Jahre.

Ansonsten bin ich in etwa der Meinung von lastdingo, einen dringenden Bedarf kann ich bei Meads nicht sehen.
Aber selbst wenn wir wirklich z. Bsp. der Raketengefahr durch Marschflugkörper des Irans begegnen müssten, frage ich mich ob Meads dazu in der Lage wäre.

In Zeiten in denen noch nicht mal die läppische Summe für eine BK des Tigers zur Verfügung steht, wie will man da genug Meadssysteme kaufen um einen flächendeckenden Schutz Deutschlands zu realisieren?
Geht garnicht, aber selbst wenn man nur punktuelle Schutzzonen aufbaut dürften bei der Finanzlage nur gerade mal die grössten Städte und wichtigsten strategischen Punkte geschützt werden können.
Orte mit unter schätzen wir mal 250000 Einwohnern müssen weiterhin mit dem Risiko leben.

Geschrieben von: Praetorian 30. Oct 2005, 15:13

Geschrieben von: Phoenix26 30. Oct 2005, 19:35

My 2 Cent.

Auftrag:
Schutz deutscher und allierter Kräfte weltweit vor der Bedrohung aus der Luft.
aktuelle und zukünftige Bedrohung:
TBM bis 2-3000km transnational, Im Einsatzraum ggf. TBM unter 1000km, aerodynamische Flugkörper (Cruise Missile, LGB, AntiRadarFk u.ä.), Raketenartillerie, Haubitzen und Mörsergranaten und weiterhin wenn auch in geringerem Maße Jets,Hubschrauber und alle unbemmanten Drohnen/UCAV/UAVs etc..
Zuschützende Kräfte:
Feldlager, Aufmarschräume, Mobile Einheiten (gegen die entsprechenden Wirkmittel die dort zum Einsatz kommen. SCUDs brauchen z.B. stationäre Ziele außer sie haben NUKEs)
eigene Fähigkeiten:
PATRIOT : TBM bis 1000km, aerodynamische Fk im Sektor, alle Jets, Hubis mit Bauschmerzen
HFla: Nur Jets, Hubis im Nahbereich keine Anbindung an die Lw und umgekehrt.
MEADS : wie Patriot nur geringere Reichweite aber dafür rundrum.

was bräuchten wir :
Verbund aller Wirkmittel und Sensoren und das mit Prio 1.
PATRIOT Radar könnte druchaus auch Granaten und RakArtillerie sehen und vermessen. Rohrwaffensysteme wie Skyranger oder Gepard können dagegen wirken sie aber nicht erfassen. Koppelt man beides hat man den passenden Feldlagerschutz. Modulweise könnte man dann passend für den jeweiligen Einsatz die richtige FlaKombo zusammenstellen.
MEADS ist als Radar interressant, ggf. könnte man auch das neue Startgerät brauchen. Wichtig ist aber nicht neue Systeme zu schaffen sondern den Wirkverbund zu betrachten. Und dies geht billiger als wir es jetzt durchführen.
Erster Schritt wäre die Zusammenlegung Lw FlaRak mit H Flugabwehr und Modularisierung der Einheiten.
Zweiter Schritt Entwicklung gemeinsamer Führungs und Waffeneinsatzsysteme
Dritter Schritt Entwicklung und Beschaffung neuer Effektoren und Sensoren.

Dies wird aufgrund der Pfründe Insp H und Insp Lw nicht passieren und Aufgrund der Pfründe der Fa. EADS, DIEHL und ähnliche.

Geschrieben von: PzBrig15 30. Oct 2005, 20:30

Zitat :
Marschflugkörper vom Iran könnten ggf. nicht abgefangen werden

Wenn man aber bedenkt,das die Marschflugkörper des Iran nur aus süd-östlicher Richtung auf Deutschland anfliegen würden, dürften diese Raketen mit einigen in Bayern stationierten Einheiten locker abzufangen sein.
Leider würden die Trümmer dann ggf. auf österreischischem gebiet niedergehen (schiieet ).
Aber alleoine wegen der Technologie sollte dieses projekt durchgezogen werden. Dann lieber ein paar Staats-Sekretäre und Abgeordnete einsparen .

Geschrieben von: lastdingo 30. Oct 2005, 20:39

Träum weiter. MFKs abfangen ist ein bissel was anderes als space invaders.


Thema Bedarf:
Was wir bräuchten wäre ein leicht modernisierbares, LKW-mobiles System, dass guten Flugabwehrschutz in der Fläche bietet und schwer zu unterdrücken/zerstören ist. Zudem sollte die Haltbarkeit mehrere Jahrzehnte betragen und es sollte sich gut mit weniger aufwändigen Flugabwehrmitteln (ManPADS usw.) ergänzen.
Die Bedrohung durch TBM können ruhig die ATBM-verliebten Amis mit ihrem Rüstungsetathandhaben, denn wirklich relevant werden TBMs nur an ganz speziellen Punktzielen (Häfen, Brücken, Flughäfen) sein - und nur dann, wenn wir uns auf irgendwelche bescheuerten Abenteuer weitab unserer Heimat eingelassen haben.

Womit ich bei der Priorität wäre...ich betrachte größere Flugabwehrsysteme angesichts unseres modernen Bestandes als kompletten Luxus, der überhaupt nichts mit Landesverteidigung und nur sehr bedingt etwas mit Bündnisverteidigung zu tun hat
(Wer bitte sehr feuert TBM mit ABC-Gefechtskopf auf ein Nato-Land ab? Der gewinnt doch automatisch den Darwin-Award! Und die reine Drohung so etwas zu tun wird/sollte durch ein labiles Abwehrsystem nicht reduziert (werden)).).
Damit landet solches Zeugs automatisch gaaanz weit unten in der Prioritätenliste imho.

Geschrieben von: Black Hawk 7. Dec 2005, 08:43

Geschrieben von: MAKO 9. Dec 2005, 21:07

Geschrieben von: Black Hawk 9. Dec 2005, 21:19

Ich hab vergessen zu erwähnen,dass die dann so ca. der Höchstand 1990-1995 gewesen wäre,sprich wenn der Russe   nach alten Planungen gekommen  wäre

Geschrieben von: BigLinus 23. Dec 2005, 20:46

Das Projekt 'MEADS' löst nicht bei allen eitel Sonnenschein aus. Die Diskussion dreht sich dabei im Wesentlichen um zwei Punkte:
- Erstens, werden die Beschaffungskosten den Rahmen der veranschlagten Summe sprengen?
- Zweitens, wird MEADS tatsächlich gegenüber dem bisher gebräuchlichen Patriot System eine militärische Verbesserung darstellen?

Hierzu ein Aufsatz von Dustin Dehéz vom 01.03.2005, veröffentlicht auf der Homepage des 'Düsseldorfer Institut für Außen- und Sicherheitspolitik'. Darin setzt es sich mit Pro und Contra auseinander.

Umfassender Schutz für Truppe und Heimat?
Das Flugabwehrsystem MEADS in der Kritik

Geschrieben von: BigLinus 25. Dec 2005, 10:59

Geschrieben von: Linx 10. Jan 2006, 09:19

Geschrieben von: thewalker 20. Feb 2006, 17:44

Bezüglich der MEADS-Erweiterung durch ZEFF-System:
Wo genau der Unterschied zum gängigen (bzw. momentan genutzten) IFF liegt weiß ich nicht. Ich hab auch leider keine Informationen darüber wie weit die Entscheidung inzwischen gediehen ist. Mein Wissenstand ist, dass zwar der Betrag im Etat als Programmkosten angesetzt ist, aber wohl die politische Entscheidung über eine Beschaffung noch nicht gefällt wurde. Prinzipiell geh ich davon aus, dass dieses System grade in Hinsicht auf die Transformation der Bw und mit NetOpFü im Hinterkopf wahrscheinlich seine Einbettung in dieses (informations-)technische Gefüge finden wird und deshalb, weil wahrscheinlich momentan im Dienst befindliche IFF-Systeme nicht NetOpFü-fähig sind, hier eine Neubeschaffung notwendig ist.
Aber ganz abgesehen davon ist MEADS sowieso ne problematische Sache. Sowohl vom Einsatzprofil als auch von der Leistung und den Kosten her (werdet ihr hier allerdings bestimmt schon ausführlich diskutiert haben ).

Geschrieben von: thewalker 1. Mar 2006, 00:28

Nachtrag im ZEFF-Zusammenhang:
Nur mit einer dem modernen Bedrohungsspektrum angepassten EloKa- Selbstschutzausstattung (aktiv und passiv) ist die für einen Einsatz erforderliche Überlebens- und Durchsetzungsfähigkeit von Seekriegsmitteln und Luftfahrzeugen gewährleistet. Mit der Modifizierung der EIoUM/ -GM-Anlage FL 1800 der Kampfeinheiten können effektivere Analysemethoden und Störmodi erreicht werden. Für den EF-2000 wird diese Fähigkeit über das Vorhaben EURODASS sichergestellt. Eine streitkräftegemeinsame Freund-Feind-Kennung ist Grundlage für jeden übergreifenden Wirkverbund. Identifizierungssysteme tragen dabei wesentlich zur Verbesserung der Überlebensfähigkeit bei. Die Elemente NIS Q+A, das interoperable „Gefechtsfeldkennsystem kurzer Reichweite ZEFF“, das ,,Radarkenngerät Antwort Ausstattung Luftfahrzeug Mode-S" sowie die „Kollisionswarnanlage Luftfahrzeug ACAS/ TCAS“ erfüllen diese Anforderungen. Der konkrete, fähigkeitsbegründete Bedarf wird sich aus einem „Identifizierungskonzept für die Bundeswehr“ ableiten lassen.

Aus "Material- und Ausrüstungskonzept für die Streitkräfte der Zukunft" (MatKonz). Welches AFAIK noch gültig ist.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Mar 2006, 01:18

WTF?

Das soll wohl Transponder heissen.  :hmpf

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2006, 16:47

Falle, Klapp, Kleintier, grau, beweglich

In diesem Sinne fehlen da nur ein paar Kommas, dann wird's verständlicher.

Geschrieben von: BigLinus 23. Jun 2006, 20:30

Geschrieben von: Praetorian 23. Jun 2006, 20:49

So viel Text, so wenig wirklich überzeugende Argumente.

Geschrieben von: BigLinus 24. Jun 2006, 11:02

Ein echtes Statement über die Problematik von Meinungen.

Geschrieben von: Thermit 24. Jun 2006, 17:15

QUOTE(thewalker @ 01.03.2006, 00:28)

,,Radarkenngerät Antwort Ausstattung Luftfahrzeug Mode-S\"

WTF?

Das soll wohl Transponder heissen.  

Geschrieben von: lastdingo 24. Jun 2006, 23:19

Für mich ist MEADS ein Griff ins Klo.

Mal hoffentlich verständlich und knapp argumentiert (zustimmen wird trotzdem nicht jeder):

360° Wirkfähigkeit und Befähigung gegen Tiefflieger lässt sich durch Integration vorhandener Systeme erreichen (Beispiel Aster 30, Aster 15, MICA VL Verbund). Entwicklungsdauer und -kosten ließen sich weitgehend vermeiden. Bei dem avisierten Beschaffungsumfang ist die Beteiligung an einer Neuentwicklung eh kaum zu rechtfertigen.

ATBM Fähigkeit mag bei der Marine noch relevant sein (sofern es denn als technisch durchführbar gilt, Seeziele mit TBM zu treffen). Ansonsten ist es aber nur ein sehr poröser und überteurer Schild, auf den man sich letztlich doch nicht verlassen kann gegenhalbwegs moderne Angriffe.

Vor allem aber ist ein ATBM Fk ein sehr spezialisiertes militärisches Werkzeug mit langer Vorlaufzeit bis zur breiten Verfügbarkeit. Als solcher ist er nach den Erfahrungen der Militärhistorie militärisch ineffektiv, da mit links auszuhebeln.

Geschrieben von: Praetorian 25. Jun 2006, 10:18

Es kommt selten vor, daß ich mit lastdingo einer Meinung bin, aber in diesem Fall muß ich zustimmen

Der Hauptaugenmerk meiner Kritik an MEADS ist, daß mir bisher noch niemand (auch der Artikel aus der ES, den BigLinus zitiert hat) schlüssig nachweisen konnte, daß der Fähigkeitsgewinn durch MEADS nicht durch Alternativen (einzelne Waffensysteme oder auch  Systemverbunde), die potentiell weniger Geld kosten, abgedeckt werden könnte.
lastdingo hat ja in diesem Zusammenhang bereits eine mögliche Alternative (SAMP-T + Mica-VL) genannt. Eine weitere von meiner Seite aus wäre die TSK-übergreifende Nutzung vorhandener Systeme - entsprechend eine Lösung aufbauend auf Entwicklungen aus den Marine-FK SM-2 und ESSM, evtl. sogar verschossen aus einer adaptierten Variante des VLS Mk41.

Geschrieben von: Hummingbird 25. Jun 2006, 15:19

QUOTE(Hummingbird @ 01.03.2006, 01:18)

QUOTE(thewalker @ 01.03.2006, 00:28)

,,Radarkenngerät Antwort Ausstattung Luftfahrzeug Mode-S\"

WTF?

Das soll wohl Transponder heissen.  :hmpf

Klingt für mich eher nach IFF. Mode-S ist afaik ein nuerer modus zur identifikation von zivilien flugzeugen.

Geschrieben von: BigLinus 19. Aug 2006, 07:50

@ lastdingo + Praetorian

So leicht wie ihr es euch hier vorstehend macht ist das Ganze m.E.n. aber nicht. Nehmen wir z.B. die von lastdingo gewünschte/geforderte/vorgeschlagene 'Integration' einer SL-Version (surface launched) von 'MICA' in ein wie auch immer geartetes integriertes LV-Verbundsystem.
Um nur einen Teil der dadurch entstehenden Schwierigkeiten die ich hier sehe zu verdeutlichen, antworte ich mit einem Auszug aus einem Aufsatz von Jörg R. Müller zum Thema WaSys 'Meteor'. Grundlage der nachstehenden Passage ist ebenfalls der Einwurf/Vorwurf der Kostenproblematik.

Geschrieben von: BigLinus 27. Feb 2007, 20:50

Geschrieben von: Kollateralschaden 5. Mar 2007, 17:57

Geschrieben von: BigLinus 20. Jul 2007, 22:18

Geschrieben von: BigLinus 8. Aug 2007, 17:42

Geschrieben von: BigLinus 15. Sep 2007, 19:10

In der aktuellen Ausgabe der Monatszeitschrift 'Europäische Sicherheit' (Heft: 09/2007) gibt es einen interessanten fünf-seitigen Aufsatz von OTL i.G. Ilg, Referent im Fü L, mit dem Titel "Die Bedeutung der Flugkörperabwehr für die Luftwaffe".

Hier der http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2007/2007_09/04_Ilg/2007,09,04,01.html zum Aufsatz, leider wie immer nur temporär aktiv.

Geschrieben von: brainwarrior 5. May 2008, 16:47

Weiter gehts:

http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2008/rustung_2008.html#MEADSdenkbar

Wenn man überlegt, dass MEADS ürsprünglich als Hawk-Ersatz geplant war....Wie lange die wohl noch "rumeiern" wollen

Aster 30 und gut ist.

Geschrieben von: Indy MPM 5. May 2008, 17:36

Hierzu vielleicht passend:
http://www.fr-online.de/top_news/?sid=e2b327d1e16de27dd78ee195d520afe5&em_cnt=1328869

Geschrieben von: Ironhead haynes 21. Jul 2009, 11:37

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,636774,00.html

Spiegel Artikel über MEADS.

Es steht wohl vor dem aus da die Entwicklung teurer wird und die USA die international Kooperation in dem Projekt weiter zurückfahren wollen.

Geschrieben von: evil-twin 21. Jul 2009, 12:26

Die darin beschriebene FDP-Anfrage lässt sich hier finden:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/137/1613752.pdf

Geschrieben von: maschinenmensch 1. Dec 2010, 12:25

Im "loyal", heute im Briefkasten, steht ein Interview mit Jürgen Koppelin, seines Zeichens "Hauptberichterstatter für den Wehretat im Haushaltsausschuss des Bundestages" (was für ein Titel!). Darin ist zu lesen, ich zitiere:

Frage an Hrn. Koppelin:

"Wo kann im Verteidigungsetat der kommenden Jahre gespart werden?"

Antwort:

"Bei den Rüstungsbeschaffungen. "Herkules" und "MEADS" beispielsweise müssen und werden wir stoppen."

Frage:

"Gibt es dafür politische Mehrheiten?"

Antwort:

"Ja, die gibt es. Denn die Kollegen im Bundestag stimmen nicht mehr jedem Beschaffungsprojekt zu, das nicht ausreichend begründet ist"

Mein Fazit: MEADS ist tot. Wenn nicht mal schwarz-gelb das System haben will, wird es schwer noch an eine Realisierung zu glauben.

Geschrieben von: Racer 1. Dec 2010, 21:28

Was ist "Herkules"?

Geschrieben von: Praetorian 1. Dec 2010, 21:35

Das http://de.wikipedia.org/wiki/Herkules_%28IT-Projekt%29 der Bundeswehr.

Geschrieben von: Racer 2. Dec 2010, 20:32

Merci!

Geschrieben von: sdw 2. Dec 2010, 23:54

"Herkules" stoppen? Na viel Spaß... SASPF (=SAP-Software) rolled unaufhaltbar aus. Die Hardware ist teilweise gnadenlosest veraltet und kaputtgewartet in Erwartung von Herkules/Übernahme durch BWI. Da ist nicht mehr viel aufzuhalten, außer in einigen Teilaspekten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Dec 2010, 18:59

Dann noch ein paar Jahre mit 80er und 90er Führungstechnologie...

Wir sind schon das Gespött der NATO...

Geschrieben von: Praetorian 3. Dec 2010, 19:34

Kinners, hier geht's um MEADS. Bitte zurück zum Thema.

Geschrieben von: sailorGN 3. Dec 2010, 21:21

Wird über einen Ersatz spekuliert? Ne PATRIOT-Variante? oder SM-Technologie?
Der Ketzer in mir liebäugelt mit S-400... allerdings weiss ich als interessierter Laie nicht, wie dort die Integration in ein westliches LV-Netzwerk aussieht..... aber reine Gedankenspiele....

Geschrieben von: Hummingbird 3. Dec 2010, 21:50

Ich glaube nicht so recht an ein endgültiges Aus für MEADS. Eher daran das es auf Eis gelegt wird und bei Bedarf aus der Schublade geholt wird.

Geschrieben von: Privateer 3. Dec 2010, 22:34

ZITAT(sailorGN @ 3. Dec 2010, 21:21)

Geschrieben von: MAKO 4. Dec 2010, 01:46

Also ich denke ja nicht, dass MEADS so schnell abgesägt wird.

Immerhin wird immer großspurig davon geredet, Aufgaben innerhalb des Bündnisses (sei es nun NATO oder EU) zu verteilen. Und wenn es dann nach den heutigen Stärken der einzelnen Länder geht, dann muss man feststellen, dass Deutschland das einzige Land in Europa ist, das in größerem Umfang Kräfte für bodengebundene Luftverteidungsaufgaben inklusive Flugkörperabwehr stellen kann. Frankreich und Italien mit SAMPT und NL mit ihren mickrigen 4 Stff Patriot sind da kein vergleichbarer Fähigkeitslieferant. Mit einem Verzicht auf MEADS würde genau diese Fähigkeit kastriert werden, und meiner Meinung nach Deutschland, nachdem es schon auf fast sämtliche Kräfte seiner anderen Domäne (Panzertruppen und vergleichbar) verzichtet, der Lächerlichkeit preisgegeben. Was wäre denn dann noch die große Fähigkeit, die wir den Bündnissen zur Verfügung stellen können, auf die wir uns spezialisiert haben, und die anderen nicht? Mir fällt nix ein.

Mein Vorschlag deshalb: Beschaffung von mindestens 8 Einheiten MEADS. Das wären theoretisch ja dann 2 FlaRakGrp a 4 Stff. Von den derzeit 24 KampfStff wären also dann noch 16 auf Patriot. Jeder der MEADS-Grp könnte man dann ja eine Patriot-Grp in der alten Stärke von 6 Einheiten wie damals in den 90ern zur Seite stellen, so dass wir zwei potent ausgerüstete FlaRak-Einsatzkontingente für den großen Schießkrieg zur Verfügung hätten. Alles in allem ließen sich so einen Geschwaderstab, 2 Grupenstäbe, 2 Stabsstaffeln, 2 Versorgungsstaffeln und 4 Kampfstaffeln einsparen, was den derzeitigen Sparanstrengungen der Bw entgegenkommen würde, und gleichzeitig würde die Luftwaffe nach wie vor ein unverzichtbarer Fähigkeitssteller innerhalb der Bündnisse sein.

Geschrieben von: Almighurt 4. Dec 2010, 20:16

ZITAT(MAKO @ 4. Dec 2010, 01:46)

Geschrieben von: Ta152 6. Dec 2010, 19:01

ZITAT(Almighurt @ 4. Dec 2010, 20:16)

Geschrieben von: Aurel 21. Dec 2010, 20:54

Ich war bei einigen Diskussionen zu MEADS dabei, und am Ende lief das ganze immer drauf hinaus, dass MEADS das letzte große transatlantische Kooperationsprojekt ist, und somit "sehr wichtig". Außerdem hätte man ja Verträge...
Was das System kann oder auch nicht trat dagegen immer in den Hintergrund. Persönlich hätte ich lieber ein System basierend auf SM3. Mit SM-3 IIA hat man zumindest perspektivisch die Möglichkeit das Bundesgebiet vor Angriffen zu schützen.
Sicher nicht das Dümmste, falls man auf die nukleare Teilhabe verzichten will.

Geschrieben von: Aurel 5. Jan 2011, 01:07

Finanzierung vom US Congress gestoppt, bis entschieden ist ob das Programm ganz eingestampft wird oder nicht. Artikel auf englisch:
http://www.bloomberg.com/news/2011-01-04/lockheed-martin-missile-system-funds-withheld-in-defense-bill.html

Geschrieben von: Vierzehner 15. Feb 2011, 16:20

Von gestern aus den Defence News:
http://www.defensenews.com/story.php?i=5705452&amp;c=air;%20budget&amp;s=TOP
Dat ward nüscht mehr!

Geschrieben von: Aurel 17. Feb 2011, 18:31

Deutschland folgt dem amerikanischen Beispiel und läßt MEADS fallen. Link auf Englisch.

http://www.reuters.com/article/2011/02/16/germany-defence-meads-idUSLDE71F1NW20110216

Geschrieben von: stillermitleser 21. Mar 2011, 20:49

Da MEADS jetzt quasi tot ist, gibt es auf dem internationalen Markt zur Zeit ein vergleichbares und auch verfügbares System das die Bundeswehr als Ersatz ins Auge fassen könnte?
Mal ganz abgesehen von der Haushaltslage und dem fehlenden Geld.

Geschrieben von: Praetorian 21. Mar 2011, 21:19

Aus Frankreich/Italien gäbe es unmittelbare Kaufalternative SAMP/T (basierend auf ASTER 30). Es gäbe auch die Möglichkeit, Patriot mit MEADS-Komponenten zu modernisieren, wie von Raytheon angeboten. Prinzipiell könnte man wohl auch basierend auf dem Standard-FK (SM-3) etwas entwickeln, Israel hat in der Richtung Interesse signalisiert (und ich habe nie verstanden, warum man nicht früher in die Richtung gegangen ist).

Geschrieben von: stillermitleser 21. Mar 2011, 21:35

Das hört sich erst einmal nach drei guten und machbaren Alternativen an. Da fragt man sich wirklich weshalb die Bundesregierung nicht umgeschwenkt ist. Aber die genauen Gründe werden wohl kaum in der Öffentlichkeit breitgetreten werden. Mit SM-3 hat man schon Erfahrungen sammeln können und ich kann mir vorstellen das die Möglichkeit besteht SAMP/T in Lizenz in Deutschland zu produzieren. Somit wären auch Arbeitsplätze gesichert.

Geschrieben von: hamtaro 21. Mar 2011, 21:56

Das der Franzmann unsere Flak kontrolliert? So weit kommts noch!
Außerdem sind die 30km Reichweite auch nicht gerade so beeindruckend.

Geschrieben von: Praetorian 21. Mar 2011, 22:06

Den Rest des Beitrags mal unkommentiert stehengelassen - ASTER 30 hat eine Reichweite bis 120 km.

Geschrieben von: MAKO 21. Mar 2011, 22:20

Ich hätte es sowieso gut gefunden, wenn man noch zu Lebzeiten von MEADS Aster 30 als Zweit-LFK integriert hätte und nicht Iris-T SL. Sonst wäre MEADS nämlich zu einem System kurzer bis mittlerer Reichweite geworden. Im Prinzip sollte MEADS ja ursprünglich Hawk ersetzen und somit hätte das mit der Reichweite gepasst, da man aber später davon auszugehen hatte, dass es auch einmal komplett Patriot ersetzt, wäre doch eine Fähigkeitslücke bei größeren Entfernungen gegen "normale" ABTs entstanden.

Was wird nun aus Iris-T SL? Vielleicht gibt es Weiterleben als Bestandteil von SysFla neben LFK NG?

Geschrieben von: maschinenmensch 22. Mar 2011, 09:52

Bei der derzeitigen Finanzlage kann die BW froh sein, wenn sie ihre FlaRak-Verbände behalten darf. Von dem, was die deutsche Beteiligung am Euro-Rettungsschirm kostet, hätte man viel in die BW investieren können.

Geschrieben von: stillermitleser 22. Mar 2011, 15:06

Kann mich da Maschinenmensch nur anschließen. Aber mal abgesehen davon. Hwak gibt es nicht mehr, Roland ist raus, Gepard ist raus, MEADS tot und Patriot wird auch nicht jünger.
Ein Land wie die Bunderepublik will doch nicht ernstlich seine Flugabwehr nur auf Stinger und ein paar Eurofighter aufbauen?
Sicherlich sind wir Mitglied der NATO und der EU.
Das heisst aber noch lange nicht das uns die Verbündeten mal eben so eine gewünschte Menge an Flugabwehrsystemen zur Seite stellen.
Auf dem Markt gibt es augescheinlich genug Lösungen. Sei es aus Europa, den USA oder Russland.

Geschrieben von: Praetorian 22. Mar 2011, 15:27

ZITAT(stillermitleser @ 22. Mar 2011, 15:06)

Ein Land wie die Bunderepublik will doch nicht ernstlich seine Flugabwehr nur auf Stinger und ein paar Eurofighter aufbauen?

Geschrieben von: kato 22. Mar 2011, 15:28

ZITAT(stillermitleser @ 22. Mar 2011, 15:06)

Ein Land wie die Bunderepublik will doch nicht ernstlich seine Flugabwehr nur auf Stinger und ein paar Eurofighter aufbauen?

Geschrieben von: Panzermann 23. Mar 2011, 01:31

Die USA können mit Fug und Recht davon ausgehen in so ziemlich allen zukünftigen Kriegen äh bewaffneten Auseinandersetzungen sie absolute Luftüberlegenheit zu haben. Und das Vereinigte Königreich hängt ja oft genug bei sowas am Rockzipfel der USA, kann sich also auch auf die Übermacht der US Air Force, US Navy & Marines verlassen. Wozu dann das ganze Geld für eine Flugabwehr ausgeben? das einzige was die Amis da brauchen ist die Abwehr von großen Raketen und, Ich sag mal, taktische Fla wie Gepard brauchen sie nicht und wie sie schon bewiesen haben können sie auch nicht so wirklich auf die Ketten stellen.


Für Deutschland stellt sich das jedoch alles etwas anders da.

Geschrieben von: kato 23. Mar 2011, 02:01

ZITAT(Panzermann @ 23. Mar 2011, 01:31)

Geschrieben von: Panzermann 23. Mar 2011, 02:18

Landesverteidigung heißt meiner bescheidenen Meinung nach, daß man sich selbst verteidigen können sollte. Wenn Fertigkeiten erst einmal vergessen sind sind sie weg und dann wird es teuer, falls man sie doch mal benötigen sollte.

Aber bestimmt in absehbarer Zeit wird die Politik sagen, daß wir von Freunden umzingelt seien und deswegen außer ein paar Hochwasserhelfern und Expeditionstruppen für Kolonialkriege nichts bräuchten.

Geschrieben von: xena 26. Mar 2011, 18:42

ZITAT(Praetorian @ 22. Mar 2011, 15:27)

ZITAT(stillermitleser @ 22. Mar 2011, 15:06)

Ein Land wie die Bunderepublik will doch nicht ernstlich seine Flugabwehr nur auf Stinger und ein paar Eurofighter aufbauen?

Das passiert ja auch nicht, vorausgesetzt, es geht mit SysFla auch nach der Strukturreform weiter.

Geschrieben von: Praetorian 26. Mar 2011, 18:57

ZITAT(xena @ 26. Mar 2011, 18:42)

ZITAT(Praetorian @ 22. Mar 2011, 15:27)

ZITAT(stillermitleser @ 22. Mar 2011, 15:06)

Ein Land wie die Bunderepublik will doch nicht ernstlich seine Flugabwehr nur auf Stinger und ein paar Eurofighter aufbauen?

Das passiert ja auch nicht, vorausgesetzt, es geht mit SysFla auch nach der Strukturreform weiter.

Irgendwie hat er schon recht. LeFlaSys ist ja Stinger, nur eben auf Rädern/Ketten.

Geschrieben von: Privateer 26. Mar 2011, 21:42

ZITAT(Panzermann @ 23. Mar 2011, 01:31)

Geschrieben von: Aurel 4. Apr 2011, 01:10

Mal wieder was neues. LM hat einen vierten "geheimen" Partner ans Land gezogen. Evtl geht es somit also doch weiter.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awx/2011/03/29/awx_03_29_2011_p0-302977.xml&headline=Lockheed%20Stresses%20New%20Interest%20in%20Meads
Ein nicht näher bezeichnetes Land aus Nahost.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 30. Nov 2012, 14:31

ZITAT(Praetorian @ 22. Mar 2011, 15:27)

ZITAT(stillermitleser @ 22. Mar 2011, 15:06)

Ein Land wie die Bunderepublik will doch nicht ernstlich seine Flugabwehr nur auf Stinger und ein paar Eurofighter aufbauen?

Das passiert ja auch nicht, vorausgesetzt, es geht mit SysFla auch nach der Strukturreform weiter.
Damit wäre nämlich der Nah- und Nächstbereich abgedeckt. Für den Weitbereich war bislang mittelfristig Patriot und perspektivisch MEADS vorgesehen. Dafür braucht es jetzt Ersatz.