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> Moderner Luftkrieg
xena
Beitrag 27. Dec 2017, 03:19 | Beitrag #1
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:03


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Karl mags
Beitrag 27. Dec 2017, 03:35 | Beitrag #2
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ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2017, 21:52) *
Im Übrigen zeigt Deserst Stom ziemlich gut wie ein Moderner Krieg ablaufen wird, als erstes wird die Luftwaffe alles kurz und klein schlagen und dann kommt das Heer.
Und Hubschrauber und Schlachtflieger zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen.

Wie willst du denn die mehrschichtige Luftverteidigung der Russen knacken? Nach "Desert Storm" Muster wird das sicher nicht verlaufen. Bleiben nur zwei Optionen. Die erste Option ist ein Sättigungsangriff mit Marschflugkörpern gegen bekannte Stellungen. Und die zweite unschöne aber effektive Option ist der extreme Tiefflug. Mit der AGM-88 an Bord und in schöner Höhe pustet dich zuerst die russische Luftabwehr vom Himmel, keine Chance! Die Kalten Krieger haben sich schon Gedanken gemacht damals. wink.gif

Ich stimme Xena mit dem obigen Post zu!

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 27. Dec 2017, 03:36
 
General Gauder
Beitrag 27. Dec 2017, 03:37 | Beitrag #3
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Aber sicher gehe ich davon aus das ein Krieg gegen Russland zu allererst in der Luft entschieden wird und erst nach dem die vereinigten Luftwaffen der NATO die Russische Luftwaffe + Luftverteidigung niedergeworfen haben die Bodenstreitkräfte in die Offensieve gehen werden, vorher wird man sich am Boden möglichst defensiev verhalten und im Baltikum oder Polen verzögern, ich schätze die NATO Luftwaffen aber so stark ein das sie die Russsische Luftverteidigung gerade in der Offensive! problemlos zuerschlagen können. Gerade die Luftstreitkräfte sind das stärkste was die NATO im vergleich zu Russland auf Feld auffahren kann. wenn der Gegner China heißen sollte so wird uns das aller vorraussicht nach nicht kümmern, und selbst wenn dann haben wir mit großer warscheinlichkeit 10+ Trägerkampfgruppen + Flugzeuge aus Japan auf unserer Seite.
Im Bündinsrahmen macht mir kein potenzieller Gegner auf diesem Planeten wirklich kopfschmerzen, trotzdem bin ich der meineung das wir Europäer unabhängiger von den USA werden sollten, aber das ist eine andere Baustelle.

Ich gehe in der Tat davon aus das ein Krieg gegen Russland in den ersten Wochen von Westlicher Seite fast ausschließlich aus der Luft geführt werden würde und die Bodenstreitkräfte der Balten, Polens und eben auch unsere allenfalls verzögern würden bis der große Hammer in Form des III US Corps da ist um mit dem Rest den die vereinigten Luftwaffen übrig gelassen haben aufräumt, das bedeutet natürlich nicht das ich mit keinen Verlusten rechene.
ZITAT
Wie willst du denn die mehrschichtige Luftverteidigung der Russen knacken? Nach "Desert Storm" Muster wird das sicher nicht verlaufen. Bleiben nur zwei Optionen. Die erste Option ist ein Sättigungsangriff mit Marschflugkörpern gegen bekannte Stellungen. Und die zweite unschöne aber effektive Option ist der extreme Tiefflug. Mit der AGM-88 an Bord und in schöner Höhe pustet dich zuerst die russische Luftabwehr vom Himmel, keine Chance! Die Kalten Krieger haben sich schon Gedanken gemacht damals. wink.gif

Ich stimme Xena mit dem obigen Post zu!

ich sehe das ganze eben vollkommen anders,gegen die Russen würde es jezt genau wie Damals bei Desert Storm laufen. Wie oben schon beschrieben wird die NATO in solch einem Konflikt nicht als agressor auftreten und allein die USAF + USN reicht aus um jede Luftverteidigung auf diesem Planeten zu zerstören da sind wir Europäer nicht mal inbegriffen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 27. Dec 2017, 04:04
 
General Gauder
Beitrag 27. Dec 2017, 03:43 | Beitrag #4
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Hier ist was schief gelaufen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 27. Dec 2017, 03:45
 
Praetorian
Beitrag 27. Dec 2017, 03:44 | Beitrag #5
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xena, warum machst du diesen Thread nicht gleich im PuG auf? rolleyes.gif

-> verschoben


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PzArt
Beitrag 27. Dec 2017, 13:46 | Beitrag #6
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@Gauder:

Ich kann selbst leider nicht treffen einschätzen, inwiefern die NATO noch notwendige Kapazitäten für den extremen Tieflug hat, um die neuen Luftabwehrsysteme russischer Bauart zu bekämpfen. Aber in größeren Höhen dürfte es wenn dann doch zumindest sehr verlustreich werden, nach allem was man über diese Systeme von den Experten hört.

Das man sich in einem ernsthaften Konflikt mit gleichwertigen Gegnern auf die große Zahl an Trägerkampfgruppen verlassen kann, sehe ich keinesfalls. Gerade im Falle eines solchen Konfliktes wären das priorisierte „Atomziele“. Schon im kalten Krieg ist es unseren 206ern regelmäßig gelungen sich auf Schlagdistanz an den Träger zu schleichen. Im Ernstfall wäre er versenkbar gewesen. Ich denke das stellt sich bei russischen U-Booten nicht viel anders dar. Dazu kommt die Möglichkeit der Bekämpfung mit weit reitenden Raketen. Das man sich in einem solchen Konflikt lange auf die große Zahl der Träger verlassen kann, sehe ich kaum.
 
SailorGN
Beitrag 27. Dec 2017, 14:28 | Beitrag #7
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Ähm, die 206er sind nun kein Vergleich. Ausserdem war es immer nur unter bestimmten Voraussetzungen gegeben, die ggü. Russland allenfalls in den Randmeeren Ostsee und Schwarzes Meer (auch nur tlw.) reproduzierbar sind. Doch im Heißen Krieg wird niemand eine Trägergruppe in ein Randmeer schicken^^

Wichtig für den Luftkrieg ist zu wissen, in welche "Richtung" es geht. Defensiv sind die russischen Systeme eine sehr harte Nuß, egal ob im Tiefflug oder per Abstandswaffe. Marschiert aber die RA los, dann sieht es anders aus, dann müssen die Systeme "mitwandern" und auf dem Marsch ist ihre Leistungsfähigkeit eingeschränkt oder nicht vorhanden. Offensive Luftoperationen kann die Nato-Luftabwehrorga unterbinden und hat aus meiner Sicht auch mehr Ausdauer. In der Offensive liegt daher die Gefahr nicht so sehr bei russischen Fliegern, sondern in anderen Wirkmitteln großer Reichweite.


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xena
Beitrag 27. Dec 2017, 15:23 | Beitrag #8
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:03


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SailorGN
Beitrag 27. Dec 2017, 20:37 | Beitrag #9
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Ähm, SEAD ist keine Flächenmaßnahme, sondern bekämpft Punktziele. Auch "der Russe™" hat nicht tausende Batterien SX00 auf Halde, sondern wird, wie es nun mal Aufgabe der bodengebundenen AD ist, seine wichtigen Punktziele damit schützen. Daher sind die Standorte (genauso wie die der NATO) ziemlich vorhersehbar und bei entsprechendem Mittelansatz auch zu vernichten. Die Bodentruppen beider Seiten werden den Teufel tun und ohne wie auch immer gearteten Schirm gegen Luftangriffe+Luftaufklärung(!) operieren. Egal auf welcher Seite, ein Batallion ohne Luftschirm ist da binnen Minuten Altmetall, sei es nun durch Flieger oder Rohr/RakAri. Krieg ist kein "Entweder/Oder", es ist ein "Sowohl/als Auch". Die jeweiligen Befehlshaber müssen dann die wichtigen Entscheidungen treffen: Nutze ich meine Luftassets (seien es nun Flieger oder Marschflugkörper) zur taktischen Bekämpfung von Bodentruppen, bekämpfe ich operativ die Luftassets des Gegners (in der Luft oder am Boden) oder schlage ich strategisch gegen Nachschublinien und Stäbe im Hinterland zu? Eine russische Bodenoffensive kann zwar wehtun, wird aber auch relativ schnell stehenbleiben, wenn sich die Luftwaffe auf Nahunterstützung konzentriert. Auch Russland hat nur eine begrenzte Anzahl Fronttruppen und schnell zugefügte große Verluste brechen da den Kampfwillen und die Fähigkeit, offensiv vorzugehen. Heute ist nicht das Problem zu treffen, es ist problematisch genug zu treffen, damit die Kampffähigkeit der gegnerischen Formationen zerbricht.


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Warhammer
Beitrag 27. Dec 2017, 22:33 | Beitrag #10
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Wobei ich die russischen Flugabwehrkapazitäten für fähig genug halte sich mit sich bewegenden Bodentruppen mitzubewegen. Insbesondere wenn sich bei grenznahen Operationen wie im Baltikum ein Teil der weitreichenden Systeme erstmal nicht nennenswert bewegen muss.

Das ist so bei der NATO nicht gegeben.


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PzArt
Beitrag 27. Dec 2017, 22:48 | Beitrag #11
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Das stimmt natürlich. Ziel der RA wird wohl nie eine Landahme bis weit ins Innere von Mitteleuropa sein, schon alleine wegen der dann sehr schnell überdehnten Versorgungswege. Das könnte dann schnell nach hinten losgehen. Wenn dann liegt das Ziel eher in der russischen Peripherie, sprich den Balten. Diese sind dann sehr gut auch von stationären Luftabwehreinheiten zu schützen.

Da waren wir aber auch schon einmal, in einem solchen Szenario wären die Balten dann kaum konventionell zu verteidigen. Dann bliebe die Frage offen, zu welchen gemeinsamen Vergeltungsmaßnahmen die NATO dann bereit wäre. Und zwar politisch/ strategisch, ebenso wie taktisch.
 
Karl mags
Beitrag 28. Dec 2017, 01:46 | Beitrag #12
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ZITAT(PzArt @ 27. Dec 2017, 22:48) *
Das stimmt natürlich. Ziel der RA wird wohl nie eine Landahme bis weit ins Innere von Mitteleuropa sein, schon alleine wegen der dann sehr schnell überdehnten Versorgungswege. Das könnte dann schnell nach hinten losgehen. Wenn dann liegt das Ziel eher in der russischen Peripherie, sprich den Balten. Diese sind dann sehr gut auch von stationären Luftabwehreinheiten zu schützen.

Da waren wir aber auch schon einmal, in einem solchen Szenario wären die Balten dann kaum konventionell zu verteidigen. Dann bliebe die Frage offen, zu welchen gemeinsamen Vergeltungsmaßnahmen die NATO dann bereit wäre. Und zwar politisch/ strategisch, ebenso wie taktisch.

Welche russischen Luftabwehreinheiten sind denn bitte stationär? Die haben de facto nichts Stationäres mehr, außer dem A-135 System und auch bei der Abwehr von ballistischen Nuklearsprengköpfen geht man auf mobile Systeme über. Die stationären S-125 findet man heute nur im Museum.

Um ein S-400 Regiment in Bereitschaft zu versetzen ist im besten Fall eine Stunde nötig. Das Nebo-M kann in 40 Minuten aufgebaut werden. Alle Komponenten sind hochmobil und man kann annehmen, dass das Vorrücken im "Schatten" eines anderen Langstrecken AD Systems geschieht. Außerdem werden die großen Systeme ihrerseits von den Pantsir Systemen geschützt. Sollte ein Langstreckenradar eines S-400 ausfallen, so können sie mit externen Daten gefüttert werden, zB. durch Berijew A-50/A-100. Die Langstreckensysteme sind der Luftwaffe unterstellt, jedoch stellen auch die Systeme der Armee ein Problem dar von Buk, Tor, Tunguska bis hin zum S-300. Die Dinger rücken alle mit der Armee mit, das Tor System ist auch während der Fahrt gefechtsbereit.

Das Baltikum und große Teile von Polen hätten Probleme, weil alleine schon die russische Flotte ihren Luftabwehrschirm über diese Regionen stülpen kann. Die russische Flotte wird im Kriegsfall wohl rein defensiv agieren, da sie gar nicht die Möglichkeit hat irgendwelche offensiven Abenteuer einzugehen.

By the way...
Das S-350 Vityaz verspätet sich ein wenig. Hier scheint die Armee wohl sehr hohe Ansprüche an das System zu haben biggrin.gif Der Luftwaffe reichte auch das Pantsir System von den Parametern, während die Armee rumgemeckert hat. Tja...die unterschiedlichen Ansprüche lol.gif Gespannt kann man auf das S-500 System sein, was es wohl zu bieten hat. Angeblich soll von kleiner Drohne bis ballistisch nuklearen Sprengkopf einer ICBM alles auf der "Speisekarte" stehen. Mit S-350 und S-500 wird die Nuss der russischen Luftabwehr nur noch härter.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 28. Dec 2017, 02:09
 
SailorGN
Beitrag 28. Dec 2017, 11:54 | Beitrag #13
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Die russische Flotte ist n Furz wert in der Ostsee^^, keine der größeren Einheiten mit entsprechenden Systemen liegt dort und wird dorthin fahren. Aufgrund der Geografie als Randmeer ist die Ostsee ne Todesfalle für alle größeren russischen Einheiten, den möglichen "Gewinn" an Schutzwirkung ist das Risiko nicht wert. Ausserdem würde in einem begrenzten Szenario größere russische Flottenmanöver bestimmt keine Fans in Schweden finden.

Eine Stunde zur Herstellung der Marsch-/Gefechtsbereitschaft ist quasi stationär und ein System, was auf dem Marsch nicht oder nur beschränkt wirken kann ist ein Hochwertziel. Klar kann man Pantzir/Tor nebenher fahren lassen, aber das schreit dann geradezu nach "Hier fährt was wichtiges". Darüber hinaus hat Pantzir/Tor nicht die Reichweite, um ggü. Abstands-Attacken einen Vorteil zu haben, vor allem, wenn größere Schwärme angreifen. Sollte es zu einem russischen Überfall aufs Baltikum kommen, dann wird meiner Meinung nach auf Seiten der Nato alles zusammengekratzt, was Flügel hat... und sehr wahrscheinlich wird beim Überschreiten der Nato-Aussengrenze durch russische Invasoren jedes Stück militärisches Gerät in Kaliningrad zuerst zerstört. Und zwar aus zwei Gründen: der taktisch-operative ist die Beseitigung der Bedrohung durch dortige Lenkwaffen gegen "innere" Ziele aller Art (SX00, Bastion, Iskander/R-500), der strategische ist "Gleichziehen" bei der Verletzung der Grenzen und damit Zeigen, dass man gewillt ist, auch Gegenoffensiven zu starten. Sobald Russland den Zug wagt, werden auch Assets auf/über russischem Gebiet (bodengebundene Leitorga, AWACS) keine Tabus sein. Von Gegenschlägen nichtmilitärischer Art (Cyber, Internierung von Handelsschiffen, Einfrierung von Konten, Entzug von russischen Beteiligungen) mal ganz zu schweigen. Es wird kein reiner Luftkrieg, aber zumindest in den ersten 48h werden aus der Luft entscheidende Weichen gestellt werden.


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Karl mags
Beitrag 28. Dec 2017, 12:27 | Beitrag #14
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ZITAT(SailorGN @ 28. Dec 2017, 11:54) *
Die russische Flotte ist n Furz wert in der Ostsee^^, keine der größeren Einheiten mit entsprechenden Systemen liegt dort und wird dorthin fahren. Aufgrund der Geografie als Randmeer ist die Ostsee ne Todesfalle für alle größeren russischen Einheiten, den möglichen "Gewinn" an Schutzwirkung ist das Risiko nicht wert. Ausserdem würde in einem begrenzten Szenario größere russische Flottenmanöver bestimmt keine Fans in Schweden finden.

Eine Stunde zur Herstellung der Marsch-/Gefechtsbereitschaft ist quasi stationär und ein System, was auf dem Marsch nicht oder nur beschränkt wirken kann ist ein Hochwertziel. Klar kann man Pantzir/Tor nebenher fahren lassen, aber das schreit dann geradezu nach "Hier fährt was wichtiges". Darüber hinaus hat Pantzir/Tor nicht die Reichweite, um ggü. Abstands-Attacken einen Vorteil zu haben, vor allem, wenn größere Schwärme angreifen. Sollte es zu einem russischen Überfall aufs Baltikum kommen, dann wird meiner Meinung nach auf Seiten der Nato alles zusammengekratzt, was Flügel hat... und sehr wahrscheinlich wird beim Überschreiten der Nato-Aussengrenze durch russische Invasoren jedes Stück militärisches Gerät in Kaliningrad zuerst zerstört. Und zwar aus zwei Gründen: der taktisch-operative ist die Beseitigung der Bedrohung durch dortige Lenkwaffen gegen "innere" Ziele aller Art (SX00, Bastion, Iskander/R-500), der strategische ist "Gleichziehen" bei der Verletzung der Grenzen und damit Zeigen, dass man gewillt ist, auch Gegenoffensiven zu starten. Sobald Russland den Zug wagt, werden auch Assets auf/über russischem Gebiet (bodengebundene Leitorga, AWACS) keine Tabus sein. Von Gegenschlägen nichtmilitärischer Art (Cyber, Internierung von Handelsschiffen, Einfrierung von Konten, Entzug von russischen Beteiligungen) mal ganz zu schweigen. Es wird kein reiner Luftkrieg, aber zumindest in den ersten 48h werden aus der Luft entscheidende Weichen gestellt werden.

Wieso ne Todesfalle für die russische Flotte? Erstens ist die Ostsee nicht so klein, zweitens dürfte der Vektor des Gegenangriffes bekannt sein, da Schweden und Finland neutral sind und drittens hat man die Rückendeckung von Landsystemen.

Zu den S-x00 Systemen...deren Wirkungsbereich überlappt immer. Kein S-x00 Regiment wird in einen Bereich reinrödeln, in dem es nicht zumindest periphere Rückendeckung eines anderen S-x00 Systems geben würde. Pantsir und Tor sind speziell auch dafür ausgelegt Marschflugkörper, Raketen und Bomben abzufangen, also selbst wenn man mit Pantsir nicht die Reichweite hat das angreifende Flugzeug selber abzuschießen, so besteht eine gute Chance die Wirkmittel effektiv zu bekämpfen. Nur bei einer Sättigungsattacke dürften Pantsir und Co. schnell an ihre Grenzen kommen.

Kaliningrad wird einiges abbekommen, aber immerhin hatte Russland sehr sehr viel Zeit hier eine ordentliche Verteidigung vorzubereiten. Auch gebe ich Xena absolut recht, dass Russland nicht das Baltikum angreifen und in anderen Gebieten passiv bleiben wird. Wahrscheinlich wird jeder Flugplatz in Reichweite von Iskander und Co. und luftgestützten Marschflugkörpern präventiv "beglückt" werden.

Das Problem der NATO wird sein tief im russischen Hinterland zuzuschlagen, um den Nachschub und die Produktion von Kriegsgerät und Ressourcen zu unterbinden und das wird sehr schwierig. Mit ner halbwegs schlagkräftigen Luftstreitmacht einfach so über halb Russland fliegen ist absolut unrealistisch, die S-x00 überlappen sich nämlich. Die Tomahawk Marschflugkörper müssten von den Amis schon in einem Binnenmeer abgefeuert werden (siehe Problem oben!) und die Geographie Russlands ist sehr dankbar zum Abfangen eben der Marschflugkörper. Aus dem Mittelmeer abgefeuert erreicht man bestenfalls den südlichsten Zipfel Russlands. Aus dem Atlantik abgefeuert könnte man gerade so noch das Baltikum treffen. Entweder man schafft es geschickt an allen wichtigen Zentren vorbeizufliegen und die Luftabwehr zu umgehen, was im Westen Russlands unmöglich ist, oder es würde ein Husarenstreich gelingen und man könnte ein zentralasiatisches Land als Operationsbasis gewinnen. Die Türkei ist übrigens Gold wert, leider im Moment politisch absolut unzuverlässig und im Konfliktfall vielleicht sogar auf der Seite Russlands confused.gif

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 28. Dec 2017, 12:33
 
General Gauder
Beitrag 28. Dec 2017, 12:47 | Beitrag #15
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Was habt ihr immer mit dem Russischen Hinterland?

Ein Möglicher Krieg zwischen NATO und Russland wird mit großer warscheinlichkeit nicht lange dauern, in einem solchen Krieg geht es darum in einem schnellen Feldzug begrenzte Ziele zu ereichen und dann einen Verhandlungsfrieden zu schließen.
Ein Solcher Krieg wird mit dem geführt was die einzelnen Mächte zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs zur Verfügung haben. Und da schaut es auf Strategischer Seite bei der Nato wesentlich besser aus als bei den Russen.
 
Dave76
Beitrag 28. Dec 2017, 13:05 | Beitrag #16
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mata.gif Worum geht es hier eigentlich? Trotz des Titels scheint ihr hier einen allgemeinen Krieg Russlands gegen die NATO zu diskutieren. Allerdings ohne irgendein Szenario zugrunde zulegen; wieso, wer, wo, wie, wozu? Ein ziemlich unstrukturiertes Durcheinander, zumal wir Ähnliches schon öfters an anderer Stelle diskutiert haben.


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xena
Beitrag 28. Dec 2017, 14:26 | Beitrag #17
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 03:04


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Beitrag 28. Dec 2017, 14:58 | Beitrag #18
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ZITAT(xena @ 28. Dec 2017, 14:26) *
Da sieht man was in den Köpfen der Leute primär steckt. Ausser das ewige Thema Russland ist man wohl unfähig zu abstrahieren. Schade eigentlich...

DU hast den Thread in dieser Form aufgemacht.
Wenn du weiterhin anderen mehr oder weniger direkt unterstellst, geistig beschränkt zu sein, beschränke ich deinen Account. Und zwar dauerhaft.

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Karl mags
Beitrag 29. Dec 2017, 00:34 | Beitrag #19
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ZITAT(Dave76 @ 28. Dec 2017, 13:05) *
mata.gif Worum geht es hier eigentlich? Trotz des Titels scheint ihr hier einen allgemeinen Krieg Russlands gegen die NATO zu diskutieren. Allerdings ohne irgendein Szenario zugrunde zulegen; wieso, wer, wo, wie, wozu? Ein ziemlich unstrukturiertes Durcheinander, zumal wir Ähnliches schon öfters an anderer Stelle diskutiert haben.

Das Wieso und wozu ist völlig unerheblich, das wer ergibt sich. Das Baltikum ist der Hauptbrennpunkt einer Konfrontation zwischen Russland und der NATO, ALLES wird sich hier entscheiden. Der Grund kann eine Eskalation in Syrien sein oder ein Konflikt in Asien, der sich aber so weit aufschaukelt, dass das Baltikum das Hauptschlachtfeld wird.

Als Beispiel könnten die USA bei einer Eskalation in Syrien Tartus und Hmeimim mit hunderten von Marschflugkörpern dem Erdboden gleich machen, ohne das Russland großartig etwas dagegen unternehmen könnte. Glaubt allen ernstes einer daran, das Russland dann sagt ja ok "das wars" ihr habt gewonnen, nehmt was ihr wollt?! Es wird Rache und Vergeltung geben und dies wird sich so weit aufschaukeln, das es an der Hauptberührungslinie in Osteuropa knallt. Wenn ein Krieg läuft kann man nicht eben nicht so einfach die Notbremse ziehen, ohne sich eventuell komplett politisch zu verkaufen.

"Ähnliches" "öfters" an "anderer Stelle" ist nicht die Diskussion hier und jetzt. Das ist ein Forum, es kommen und gehen Interessierte, die geopolitische Lage ändert sich, die Welt dreht sich weiter, die Technik entwickelt sich weiter. Also hat das hier schon seine Berechtigung.

In einem "modernen Luftkrieg" mit gewisser Dimension wird man nur drei Akteure vorfinden, das sind Russland, China und die USA (eventuell noch Indien). Eine Intervention zB. in der Demokratischen Republik Kongo wird wohl nicht das Musterbeispiel eines "modernen Luftkrieges" sein.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 29. Dec 2017, 00:41
 
Warhammer
Beitrag 29. Dec 2017, 07:12 | Beitrag #20
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Nur drei Akteure? Woher kommt der Quatsch denn nun wieder.

Bei einem Konflikt in Europa sitzt der Rest der NATO und EU auf seinen Händen? In Asien ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Japaner und Südkoreaner nicht involviert sind?

Das sind ja nun alles keine vollkommen unbedeutenden Kräfte...


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Beitrag 29. Dec 2017, 11:27 | Beitrag #21
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ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 00:34) *
Das Wieso und wozu ist völlig unerheblich, das wer ergibt sich.

So ein Quatsch.

ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 00:34) *
Das Baltikum ist der Hauptbrennpunkt einer Konfrontation zwischen Russland und der NATO, ALLES wird sich hier entscheiden. Der Grund kann eine Eskalation in Syrien sein oder ein Konflikt in Asien, der sich aber so weit aufschaukelt, dass das Baltikum das Hauptschlachtfeld wird.

Steile These. Aber genau diesen Fall haben wir lang und breit vor kurzem in einem eigenen Thread diskutiert: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...showtopic=30774

ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 00:34) *
Als Beispiel könnten die USA bei einer Eskalation in Syrien Tartus und Hmeimim mit hunderten von Marschflugkörpern dem Erdboden gleich machen, ohne das Russland großartig etwas dagegen unternehmen könnte. Glaubt allen ernstes einer daran, das Russland dann sagt ja ok "das wars" ihr habt gewonnen, nehmt was ihr wollt?! Es wird Rache und Vergeltung geben und dies wird sich so weit aufschaukeln, das es an der Hauptberührungslinie in Osteuropa knallt. Wenn ein Krieg läuft kann man nicht eben nicht so einfach die Notbremse ziehen, ohne sich eventuell komplett politisch zu verkaufen.

Hä, ich dachte das 'wieso' und 'wozu' sei egal? Und dieses umglaublich realistische Szenario möchtest du also nun diskutieren?

ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 00:34) *
"Ähnliches" "öfters" an "anderer Stelle" ist nicht die Diskussion hier und jetzt. Das ist ein Forum, es kommen und gehen Interessierte, die geopolitische Lage ändert sich, die Welt dreht sich weiter, die Technik entwickelt sich weiter. Also hat das hier schon seine Berechtigung.

Das ist zwar grundsätzlich richtig, wenn allerdings erst vor kurzem genau dieses Thema (siehe Baltikum-Thread) ausführlich durchdiskutiert wurde und wenn einige der hier angesprochenen Aspekte moderner Luftkriegsführung eben immer wieder schon an anderer Stelle durchexerziert worden sind, hat ein Großteil der User eben wenig Lust das hier so verhackstückelt (mit dem ewig gleichen, lernresistenten Protagonisten) wieder durchzukauen. Mir jedenfalls geht es so.

ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 00:34) *
In einem "modernen Luftkrieg" mit gewisser Dimension wird man nur drei Akteure vorfinden, das sind Russland, China und die USA (eventuell noch Indien). Eine Intervention zB. in der Demokratischen Republik Kongo wird wohl nicht das Musterbeispiel eines "modernen Luftkrieges" sein.

Du verwechselt Begrifflichkeiten. Auch ein Konflikt gegen einen asymmetrischen Gegner wird Elemente eines 'modernen Luftkrieges' enthalten, nur weil man nicht in einem peer-to-peer-Szenario agiert, führt man ja nicht plötzlich einen 'vormodernen' Kampf.


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Karl mags
Beitrag 29. Dec 2017, 12:46 | Beitrag #22
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ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2017, 07:12) *
Nur drei Akteure? Woher kommt der Quatsch denn nun wieder.

Bei einem Konflikt in Europa sitzt der Rest der NATO und EU auf seinen Händen? In Asien ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Japaner und Südkoreaner nicht involviert sind?

Das sind ja nun alles keine vollkommen unbedeutenden Kräfte...

Nun ja es war ein wenig simplifizierend dargestellt, man kann es natürlich auch komplex halten. Die USA sind nun einmal die Führungsnation innerhalb der NATO und geben den Ton an, auch alleine wegen der militärischen Macht. Die NATO ist natürlich als Ganzes dabei im Baltikum wink.gif

Im Falle von Nordkorea sind Japan und Südkorea natürlich involviert, in welcher Weise auch immer. Wobei beide Länder gar nicht die Möglichkeit eines chirurgischen Präventivschlages gegen Nordkorea besitzen. Allgemein ist das Nordkorea-Szenario sehr speziell. Ein Konflikt mit China haben beiden Länder natürlich schon, nur sind die wirtschaftlichen Verquickungen so groß, dass es es sehr sehr unwahrscheinlich ist, das es jemals zu kriegerischen Handlungen kommt. Chinas Probleme im Südchinesischen Meer hängen mit den USA zusammen, die anderen Länder haben schlicht nicht den Mut China herauszufordern (Wobei ich den Vietnamesen alles, immer und zu jeder Zeit zutraue ;D ) und wenn dann wird es eher ein "moderner Seekrieg". China und die USA kollidieren ziemlich direkt was die Schiffahrtsrouten im Südchinesischen Meer und Taiwan angeht, hier liegt das größte Konfliktpotential.

Es ging von meiner Seite um einen modernen Luftkrieg einer "gewissen Dimension" und der setzt natürlich größere Player voraus. Schaut man sich die Konfliktregionen der Welt an, so entdeckt man natürlich viel mehr.

Interessant sind auch der Iran Konflikt und der Kalte Krieg zwischen Pakistan und Indien, wobei Pakistan in den letzten Jahren mehr mit sich selber zu kämpfen hatte als mit Indien. Iran hat zwar eine etwas ältere Luftwaffe, aber immerhin ein paar relativ neue Flugabwehrsysteme.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 29. Dec 2017, 12:51
 
Karl mags
Beitrag 29. Dec 2017, 12:55 | Beitrag #23
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ZITAT(Dave76 @ 29. Dec 2017, 11:27) *
Du verwechselt Begrifflichkeiten. Auch ein Konflikt gegen einen asymmetrischen Gegner wird Elemente eines 'modernen Luftkrieges' enthalten, nur weil man nicht in einem peer-to-peer-Szenario agiert, führt man ja nicht plötzlich einen 'vormodernen' Kampf.

Elemente ja, trotzdem ist es schlicht ein anderes Konfliktszenario, was eine völlig andere Taktik voraussetzt. Man kann bequem aus sicherer Höhe ganz gemütlich abladen was man will. Bei einem "gleichwertigen" Gegner ist das nicht möglich, das ist es was wahrscheinlich @Xena meinte zu Beginn ihrer Postings.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 29. Dec 2017, 12:55
 
SailorGN
Beitrag 29. Dec 2017, 13:14 | Beitrag #24
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Wie kommst du darauf, dass SK und Japan nicht präventiv agieren können?? Japan hat deutliche Kapazitäten (Aufklärung, Logistik/Aerial Refuelling, Strike), um von seinen Fliegerhorsten gegen NK zu fliegen... SK erst recht. Darüber hinaus kann SK allein schon einen veritablem SAM-Schirm spannen, während die JSDF mit ihren Zerstörern auch über See sicheren Luftraum schaffen kann. Für schnelle Schläge oder eine kurze Luftkampagne brauchen diese beiden Länder die USA nicht. Hast du dich eigentlich mal mit den Inventaren der verschiedenen Luftwaffen von Industrie- und Schwellenländern beschäftigt oder ist die Synthese aus Helo und Jet alles, was dir im Luftfahrtbereich einfällt?

Das einzige, worauf man USA/Russland/China "reduzieren" kann ist die Prolieferation halbwegs moderner Systeme, sei es fliegendes Material oder bodengebunden. Und selbst da gibt es kleinere/mittlere "Player", die ebenfalls gute Technik verkaufen. Auch bedeutet das Vorhandensein von "Hightech" noch nicht, dass sie auch ausgereizt wird, siehe Ägypten gegen Israel... oder das "veraltetes" Material keine Bedrohung ist.

Was Luftkrieg allgemein angeht: Kein Konflikt ist reiner Luftkrieg und in keinem Szenario, egal ob mit Nato, Russland, China, sind Luftoperationen isoliert zu betrachten. Es geht immer ums "Worum wird gekämpft" und "Was sind die Parteien bereit einzusetzen/zu riskieren". Da ist das Baltikum noch eines der "einfachsten" Szenarien. Anders sieht es im Südchinesischen Meer aus, da geht es eben nicht allein um die USA, Chinas direkte Konkurrenten sind dort die Nachbarn. Landgrabbing der Chinesen dort geht gegen Vietnam, Phillipinen, Taiwan, Japan, Malaysia, Brunei. Dabei sind sich diese Parteien untereinander auch nicht grün... die Reduzierung auf einen binationalen Konflikt ist falsch, simplifizierend und jedem problemorientierten Lösungsansatz zuwiderlaufend. Auch die Aussage, dass es zwischen China und seinen Nachbarn nicht zu bewaffneten Konflikten kommen kann, weil die wirtschaftlichen Verquickungen zu groß sind ist so nicht korrekt. Wirtschaftliche Aspekte spielen zwar eine Rolle, sind aber keine "Joker". Die historischen Verquickungen zwischen VRCh, SK und Japan insbesondere aus dem 2. Weltkrieg, aber auch aus dem Koreakrieg sind bis heute nicht mal annähernd gedämpft, eine/mehrere nationalisitische Regierungen können durchaus zu Konflikten führen. Dazu braucht es die Nordkoreaner nicht mal. Alle drei Nationen haben genug Groll gegeneinander und handfeste territoriale Streitpunkte, welche zusammen mit den Vorwürfen aus dem WK zu gewaltsamen Vorfällen kommen kann.

Jetzt erklär mal bitte, was "gewisse Dimension" für dich bedeutet...


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Beitrag 29. Dec 2017, 13:26 | Beitrag #25
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ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 12:55) *
ZITAT(Dave76 @ 29. Dec 2017, 11:27) *
Du verwechselt Begrifflichkeiten. Auch ein Konflikt gegen einen asymmetrischen Gegner wird Elemente eines 'modernen Luftkrieges' enthalten, nur weil man nicht in einem peer-to-peer-Szenario agiert, führt man ja nicht plötzlich einen 'vormodernen' Kampf.

Elemente ja, trotzdem ist es schlicht ein anderes Konfliktszenario, was eine völlig andere Taktik voraussetzt. Man kann bequem aus sicherer Höhe ganz gemütlich abladen was man will. Bei einem "gleichwertigen" Gegner ist das nicht möglich, das ist es was wahrscheinlich @Xena meinte zu Beginn ihrer Postings.


Tolle Simplifizierung, aber wie so viele andere auch falsch. Auch ein "gleichwertiger" Gegner kann zu asymetrischen Taktiken greifen... bspw. basieren die "westlichen" Luftwaffen auf einer völlig anderen Doktrin als die russischen oder chinesisch inspirierten. In den letzten Jahrzehnten hat sich durch die Beteiligung an kleineren Konflikten genug getan, dass dies auf "große Konflikte" Auswirkungen hat. Stellvertretend nenne ich mal Drohnen und Präzisionswaffen, welche das "Abladen aus sicherer Höhe von wasauchimmer" (Fassbomben und Sarin vieleicht?) obsolet gemacht haben. Gerade die Lehren aus den langandauernden Einsätzen sind für heiße Konflikte entscheidend, Auswertung von Aufklärung, ständige Bereitstellung von Assets für möglichst kurze Aufklärungs-Führungs-Wirkungszyklen, Reduzierung von Ausfallzeiten durch verbesserte Logistik/Wartung, verringerte Wirkladungen/Bombengrößen, um mehr mitzuführen und Kollateralschäden zu vermeiden und näher an eigenen Truppen wirken zu können... eben weg von "10x500kg Eisenbomben von FL 300"


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Karl mags
Beitrag 29. Dec 2017, 13:56 | Beitrag #26
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ZITAT(SailorGN @ 29. Dec 2017, 13:26) *
Tolle Simplifizierung, aber wie so viele andere auch falsch. Auch ein "gleichwertiger" Gegner kann zu asymetrischen Taktiken greifen... bspw. basieren die "westlichen" Luftwaffen auf einer völlig anderen Doktrin als die russischen oder chinesisch inspirierten. In den letzten Jahrzehnten hat sich durch die Beteiligung an kleineren Konflikten genug getan, dass dies auf "große Konflikte" Auswirkungen hat. Stellvertretend nenne ich mal Drohnen und Präzisionswaffen, welche das "Abladen aus sicherer Höhe von wasauchimmer" (Fassbomben und Sarin vieleicht?) obsolet gemacht haben.

Ich verstehe nicht einmal im Ansatz deine Ausführung. Was soll eine "asymmetrische Taktik" bei einem gleichwertigen Gegner bedeuten? Sich erstmal bombardieren lassen? Wenn der "gleichwertige" Gegner die Mittel hat sich zu wehren, dann wird er sich mit großer Wahrscheinlichkeit symmetrisch wehren. Eine Grauzone war der Kosovo Krieg, wo die jugoslawische Luftabwehr und Luftwaffe nicht alles an die Front gehauen hat, was sie zur Verfügung hatte. Das war aber der veralteten Technik und der zahlenmäßigen Unterlegenheit geschuldet, also hier auch kein "gleichwertiger" Gegner.

Welchen Einfluß haben Drohnen bitte auf die Kriegsführung aus der Luft? Sie haben einen kleineren RCS, aber auch eine weitaus geringere Waffenlast. Ein "gleichwertiger" Gegner pustet dir die Drohnen noch vor jedem bemannten Luftfahrzeug vom Himmel. In einem größeren Konflikt haben Drohnen eine Lebensberechtigung bei der Aufklärung, aber als Kampfsysteme halte ich sie weiterhin für ungeeignet, da eine Fernsteuerung unter heftigen elektronischen Störmaßnahmen wahrscheinlich versagen wird und die Dinger von ihrer KI jedem menschlichen Operator unterlegen sind. Der jüngste Konflikt zwischen Azeris und Armeniern hat gezeigt, dass "Selbstmorddrohnen" durchaus in der Lage sind für Furcht zu sorgen, taktisch aber wenig Nutzen haben und einfach nur eine billige Variante von Marschflugkörpern sind.

Deine kleinen Seitenhiebe kannst du dir by the way schenken, oder haben die USA über Mossul und Raqqa "Sarin und Faßbomben" abgeladen? Hat nichts mit der Diskussion zu tun.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 29. Dec 2017, 13:59
 
Karl mags
Beitrag 29. Dec 2017, 14:13 | Beitrag #27
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ZITAT(SailorGN @ 29. Dec 2017, 13:14) *
Wie kommst du darauf, dass SK und Japan nicht präventiv agieren können?? Japan hat deutliche Kapazitäten (Aufklärung, Logistik/Aerial Refuelling, Strike), um von seinen Fliegerhorsten gegen NK zu fliegen... SK erst recht. Darüber hinaus kann SK allein schon einen veritablem SAM-Schirm spannen, während die JSDF mit ihren Zerstörern auch über See sicheren Luftraum schaffen kann. Für schnelle Schläge oder eine kurze Luftkampagne brauchen diese beiden Länder die USA nicht.

Dann schau du dir doch bitte mal das Inventar der Luftstreitkräfte von Südkorea und Japan an. Das effektivste Kampfsystem ist die F-15, ein Mehrzweckkampfflugzeug. Beide Länder verfügen weder über taktische noch strategische Bomber, um in einem geballten Schlag die Zweitschlagkapazität von Nordkorea zu vernichten. Außerdem sieht man die F-15 auf dem Radar ja noch aus großer Entfernung, was Nordkorea genug Vorwarnzeit gibt. Dazu fehlen beiden Ländern noch eine nennenswerte Anzahl an Marschflugkörpern, um in einer Sättigungsattacke die nuklearen Kapazitäten Nordkoreas zu annähernd 100 % zu neutralisieren. Außerdem ist die Distanz zwischen Japan und Nordkorea nicht zu verachten, sie schränkt die Einsatzfähigkeiten der japanischen Luftstreitkräfte ein (je nach Route und Missionsprofil) was Waffenzuladung und Anzahl an Sorties betrifft. Die Abschußrampen der Raketen sind ja mobil, was auch zu einer "Suche" nach eben diesen führen würde, was Zeit, Treibstoffverbrauch und Gefahr bedeutet für japanische Fighter. Südkorea ist hier in einer vorteilhafteren Position, hat im Gegensatz zu Japan aber auch eher die schwachbrüstigere F-16 vornehmlich im Inventar.

Ein Präventivschlag der beiden Länder würde eben nicht in der ersten Welle die Gefahren, die von Nordkorea ausgehen, mit hoher Wahrscheinlichkeit neutralisieren. Außerdem wäre mit größeren Verlusten zu rechnen. Anders sieht es aus, wenn die F-35 ihren Dienst dort in nennenswerter Stückzahl antritt, ist aber noch nicht soweit. Immerhin hat Nordkorea noch ein paar Mig-29 und S-200, was eventuell reichen würde einige wichtige Ziele punktuell zu schützen, also größtmöglichen Schaden abzuwenden.

ZITAT(SailorGN @ 29. Dec 2017, 13:14) *
Hast du dich eigentlich mal mit den Inventaren der verschiedenen Luftwaffen von Industrie- und Schwellenländern beschäftigt oder ist die Synthese aus Helo und Jet alles, was dir im Luftfahrtbereich einfällt?

Jo...sehr erwachsen auf eine persönlich beleidigende Ebene abzufallen. Ich ignoriere das mal wink.gif

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 29. Dec 2017, 14:20
 
Hummingbird
Beitrag 29. Dec 2017, 14:59 | Beitrag #28
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Tatsächlich gibt es so eine große Anzahl an möglichen Szenarien, das es zielführender ist die Diskussion vom Betrachtungswinkel der potenziell verfügbaren Waffensysteme heraus aufzuziehen. "Gleichwertige Gegner" ist ein hübsches Schlagwort, aber was soll das eigentlich bedeuten? Das entspricht einem Ritterturnier aber bestimmt nicht dem modernen Luftkrieg, wo es eine riesen Palette an assets gibt und es im Einzelfall drauf ankommt, was gerade verfügbar ist und wie das Wetter mitspielt. Ein Luftkrieg im südchinesischen Meer würde alleine schon aufgrund der großen Distanzen grundsätzlich anders ablaufen als in Europa, Indien/Pakistan, Iran/SA...

Von herausragender Bedeutung für den modernen Luftkrieg ist AWACS. Von daher würde ich mal mit der Frage beginnen, ob dieses in eurem Szenario gegeben ist.

Der FlaRak würde ich keine so dominierende Rolle zuschreiben, wie einige das hier tun. Wenn man ein räumlich und zeitlich begrenztes Szenario im Baltikum zugrunde legt, dann stellt sich die Frage wie lange FlaRak in so einer Umgebung überleben kann. Systeme die mehr Zeit zum Abbau benötigen, als der nächste Marschflugkörper um sie zu erreichen, sind vielleicht nicht der Weißheit letzter Schluss. Und dabei sollte einem klar sein, dass FlaRak cluster (in denen verschiedene Systeme sich gegenseitig absichern – sprich die weitreichenden SAM von Systemen zur Abwehr von CM geschützt werden) geländeabhängig sind und selbst bei günstigen topographischen Bedingungen kein dauerhaftes und unüberwindbares Hindernis darstellen. Besonders im Zeitalter von UAV, welche der Angreifer bedenkenlos „opfern“ kann, hat FlaRak es zunehmend schwer. FlaRak ist ein taktisches Mittel von vielen, aber es ist nichts was einer Seite per se Dominanz verschafft.

Undurchsichtig ist, wie weit heutzutage ELINT zur lokalisierung von Radar Sendern ist. Besonders im Hinblick auf Spionagesatelliten.

Welche Anti Radar Missile Fähigkeiten sind verfügbar?
(Wie ist übrigens der Stand bei AGM-88E AARGM für die deutsche Luftwaffe?)
 
SailorGN
Beitrag 29. Dec 2017, 16:10 | Beitrag #29
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ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 13:56) *
Ich verstehe nicht einmal im Ansatz deine Ausführung.


Richtig.

Du hast nicht verstanden, was "Asymmetrie" auf dem Gefechtsfeld bedeutet. Es bedeutet eben nicht nur, dass einer der Sender und der andere Empfänger ist. Es bedeutet, dass man die Stärken des Gegners neutralisiert und die Schwächen ausbeutet. Mal für dich: Die Luftmacht der Amerikaner wurde im Vietnamkrieg durch verschiedenste Maßnahmen Nordvietnams und den Viet Cong in großen Teilen abgeschwächt. Das geschah nicht durch eigene Jäger oder überlegene AD, sondern auf "asymmetrischen" Wegen. Ein sehr einfacher Weg ist das Neutralisieren von Aufklärung und Wirkung indem man sich nicht blicken lässt (Tunnel) oder Umgebungen nutzt, in denen die gegnerische Wirkung sich nicht entfalten kann (Städte, Gebirge). Darüber hinaus hängt "Wirkung/Erfolg" immer von der jeweiligen Sichtweise ab, die Amis haben in Vietnam den Body count gehabt, der zwar Tatsache war, über den Erfolg im Gesamtkonflikt aber nix aussagte, bzw kontraproduktiv war.

Drohnen haben einen sehr wichtigen Einfluss.
a) Sie erhöhen die Anzahl potentieller Ziele. Wenn eine Seite dazu bereit ist, dann kann man mit größeren Drohnen massive Schwärme aufstellen und als "Opferschild" vor SEAD-Fliegern schicken. Sie ermöglichen "reconaissance by force". Sie tragen zur "Abnutzung" gegnerischer Luftbilderstellung und AD-Truppen bei (Loitern am Radar-/Wirkhorizont gegnerischer Luftverteidigung).
b) Sie sind und bleiben Luftziele, welche die gegnerischen Kräfte ebenfalls gefährden. Sie können zur Sicherung des Hinterlandes gegen Stoßtrupps genutzt werden. Sie können unter dem Schirm eigener AD CAS und Helos mindestens teilweise substituieren.
c) Sie bringen Informationen/Aufklärung und ermöglichen so schnellere Führungs-Wirk-Zyklen. Sie können zur Wirksamkeitsanalyse eigener Angriffe beitragen. Sie bringen mehr Informationen auf alle Ebenen. Sie substituieren bemannte Aufklärungssysteme und können eher riskiert werden.
Fazit: Sie erweitern das Spektrum der Möglichkeiten bei der Gefechtsführung in/aus der Luft enorm. Stehen sie zur Verfügung kann ein kreativer Befehlshaber damit Sachen anstellen, die man niemals mit bemannten Fliegern riskieren würde. Sie können menschliche Verluste reduzieren und die eigene Wirksamkeit potenzieren. Ihre bloße Anwesenheit kann den Gefechtswert gegnerischer Kräfte reduzieren.

SK/Japan:
Die Zeiten in denen dezidierte taktische/strategische Bomber notwendig waren, um präzise Schläge auszuführen sind vorbei. Die F15 und F16 sind dazu in der Lage, auch ohne Marschflugkörper. Japan besitzt neben Luftbetankung auch AEW-Flugzeuge und INT-Flieger, womit auch übers Meer mit entsprechenden Bombenlasten und Stehzeit über der Halbinsel gewirkt werden kann. Darüber hinaus hat man mit der F-2 auch einen potenten A2A-Begleiter. Du hast geschrieben, dass es um einen chirurgischen Präzisionsschlag geht, nicht um eine komplette Verglasung NKs. Das Problem der Vorwarnung, der Luftverteidigung und der Zieldiskriminierung hat man auch mit takt./strat. Bombern sowie mit Marschlugkörpern. Die Art der Wirkplattform ist bei dem spezifischen Problem "Finde und zerstöre das nordkoreanische Atom- und (IC)BM-Potential" zunächst zweitrangig, da sich große Teile der entsprechenden Hardware sowie der Produktionsstätten eh unterirdisch befinden... und das bringt ganz andere Herausforderungen mit sich als die Frage B-52 oder F-16; nämlich die grundsätzliche Frage, ob diese Kapazitäten überhaupt konventionell aus der Luft angreifbar sind. Das ist jetzt eine rein taktische Frage, die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorgehens haben wir noch gar nicht gestellt. Und genau dort beginnt eine solche Diskussion auf der politischen Ebene: Was will man erreichen und was ist der Preis dafür? Im Falle des NK-Szenarios liegt darin das Risiko, bevor man überhaupt die Pläne zum Luftschlag schmiedet. Denn meiner persönlichen Meinung nach ist ein "Präventivschlag" (egal mit welchen Plattformen) keine Option, die (konventionelle, bodengebundene) Reaktion NKs steht in meinen Augen fest... weil sie nicht anders können. Die Hinnahme eines Präventivschlages "geht nicht", der politische Preis nach innen und aussen ist für NK nicht bezahlbar, sie müssen dann militärisch antworten.


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Beitrag 29. Dec 2017, 16:34 | Beitrag #30
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@Karl
Ich will Dich nicht enttäuschen, aber die "Suche" nach den Abschussvorrichtungen übernehmen nicht die Jagdbomber, die in Japan starten. Moderner Luftkrieg ist kein Arcade-Computerspiel. mata.gif

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 29. Dec 2017, 16:34


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