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Geschrieben von: 400plus 23. Nov 2022, 22:48

https://twitter.com/krides/status/1595455962927751170

Tjo, der Politclown Sonneborn stimmt, was Russland angeht, mit dem AfD/LePen-Lager.

Geschrieben von: General Gauder 23. Nov 2022, 23:08

Mal ganz dumm gefragt, woran siehst du das? Er wird in dem Tweet nicht erwähnt oder habe ich ihn übersehen?

Geschrieben von: St74 23. Nov 2022, 23:10

https://twitter.com/krides/status/1595462206958800901

Geschrieben von: 400plus 24. Nov 2022, 15:12

Das ist allerdings vom März und noch halbwegs begründet. Gestern ging es aber nicht um Militarisierung oder Fracking: https://oeil.secure.europarl.europa.eu/oeil/popups/ficheprocedure.do?lang=en&reference=2022/2896(RSP)

Geschrieben von: Broensen 24. Nov 2022, 16:08

Nicht auf's Datum geschaut. Danke für den Hinweis, hab's editiert.

Geschrieben von: muckensen 24. Nov 2022, 23:18

Als er seinerzeit frischgewählt war, beabsichtigte Sonneborn ja noch, sein Mandat an jemanden abgeben, der wirklich Politik betreiben will. Die Diäten werden ihm vom Gegenteil überzeugt haben. Dank der ständigen fehlgeleiteten EU-Wahlrechtsreformen (Wegfall der Sperrklausel, Senkung des Wahlalters usw.) werden solche Gestalten im EU-Parlament immer häufiger.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 03:16

Ach... Aus der Ecke kommst du?
Das Wahlalter zu senken fördert also sowas?

Gut, gut... Also... Nein, aber damit ist einiges klar.

Geschrieben von: muckensen 25. Nov 2022, 04:35

Ich komme aus einem Land, das erlebt hat, was auf Dauer passiert, wenn man ein Parlament maximal fraktioniert: bestenfalls Lähmung, schlimmstenfalls destruktives Chaos. Und ja, ich halte es für hochgradig widersinnig, Menschen das Recht zu geben, über die Zukunft eines ganzen Kontinents abzustimmen, solange ihnen das Gesetz andererseits nicht mal die geistige Reife zutraut, für Mord und Totschlag die volle Verantwortung zu übernehmen. Wenn Du die moralische Deutungshoheit reklamierst, mich dafür in irgendeine Ecke stecken zu wollen, sagt das mehr über Dich aus als über mich.Der Gedanke kam mir auch. Denn wenn die Wagner-Söldner auch nicht auf Prigoschin selbst eingeschworen sein mögen, so sind sie doch auch auf keinen anderen eingeschworen. Ich kann nicht erkennen, welches Sicherheitsnetz innerhalb des Regimes ihn davon abhalten soll, diese beträchtliche Macht zu eigenen Zwecken zu nutzen. Irgendwann ist Putin weg, und sei es nur aus Altersschwäche; es würde mich wundern, wenn Prigoschin nicht zumindest dann seinen Hut in den Ring werfen sollte.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 04:56

1. Geht es ums EU Parlament, kein nationales
2. Soll dieses Parlament 27 Staaten mit jeweils diverser politischer Vielfalt repräsentieren
3. Sind die Fraktionen schlussendlich die bindenden Konstrukte


Mord und Totschlag sind deine Referenz?
Ernsthaft?
Im Alter gibt es aber dann keine Begrenzung, trotz steigender Senilität und anderer geistiger Einschränkungen, aber die zwei Jahre jünger sind dann purer Wahnsinn?

Gut, gut, gut.... Jeder ordnet sich selbst ein mit seinen Äusserungen...

Kleiner Tipp: Differenzieren ist ein wundervolles Ding, so ist das EU-Parlament eben nicht die Weimarer Republik und 16 Jährige mehr als nur "nicht mündig genug Mord zu begehen" (was so sowieso nicht einfach stimmt, es gibt da Spielraum)

Geschrieben von: T.Tournesol 25. Nov 2022, 09:58

Auch wenn das hier gerade etwas off-topic wird...

Wegen Wahlalter allgemein:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw41-pa-inneres-wahlalter-913446
Die Experten sind sich uneins, die einen unterstellen mangelnde Reife bei jüngeren Menschen, andere betonen, dass sich 16-jährige sowohl psychisch als auch von der Bildung her nicht nennenswert von 18-jährigen unterscheiden.
Das Argument der Strafmündigkeit kommt auch - ich finde die Verknüpfung von "Kann Verantwortung für ein Verbrechen übernehmen" und "kann einschätzen wen er/sie wählen soll" ungünstig.
Entscheidender erscheint mir, dass in einer rapide überalternden Gesellschaft jungen Menschen mehr Gehör geschenkt werden sollte.

Konkret auf die EU-Parlamentswahl 2019 bezogen
https://www.tagesschau.de/inland/waehlerwanderung-europawahl-101.html
Hier gibt es eine schöne Überblicksgrafik, die zwar nicht explizit Alterskohorten abbildet, aber mit der Rubrik "Neuwähler" einen groben Eindruck des Wahlverhaltens jüngerer Wähler liefert.
Die Hälfte von denen wurde direkt zu Nichtwählern. Das ist schon mal schlecht.
Knapp 9% (140 000) haben "Andere" gewählt, wozu auch DIE PARTEI zählt.
Etwa 20% (250 000) fühlte sich von den Grünen angesprochen.
Die restlichen 21% verteilten sich recht gleichmäßig auf Union, SPD, FDP, Linke und AfD.
> Dass jüngere Wähler bevorzugt "Spaßparteien" wählen, kann man daraus also nicht ableiten.

Geschrieben von: SailorGN 25. Nov 2022, 10:11

OT: Da hast du das Problem der weissen alten Säcke mit Neuwählenden: Sie sind kein Stimmvieh für die C(orrumpere)-Parteien oder die AfDer. Warum sollte man sie dort also wollen? Sind doch nur eine Gefahr für die Gerontokratie... die sollen die Schn...ze halten und gratis alte Säcke pflegen^^
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Die PiS-Polen sind mir ein Rätsel, was wollen sie eigentlich? Die können nicht ohne ihre Deutschland-Aversion, aber ohne Deutschland können sie auch nicht EU und NATO haben... es wirkt, als haben die dort hinsichtlich der deutsch-polnischen Beziehungen keinen Plan, sondern handeln nur affektiv... wären sie richtig gegen alles Deutsche könnten sie ja mal direkt ihre LeoII-Flotte an die Ukrainer verklappen...

Geschrieben von: Discovery 25. Nov 2022, 10:22

Das Mordbeispiel ist sicherlich ungünstig, aber 16-jährige dürfen ja nicht mal frei über ihre eigene Hochzeit entscheiden. Man spricht ihnen also die geistige Reife ab, über ihre eigene Zukunft zu entscheiden, aber Mitentscheiden über die Zukunft des ganzen Landes/der EU ist in Ordnung? Das passt doch nicht.
Ich hätte nichts dagegen, die Grenze zur Volljährigkeit herabzusetzen. Aber das Wahlrecht sollte nicht von der Volljährigkeit entkoppelt werden.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 10:57

ich habe mich mit 15 entscheiden müssen, welchen Beruf ich lernen und damit potentiell lange ausüben werde, auf jeden Fall habe ich damit eine extreme Richtungsentscheidung für mein ganzes Leben gemacht, mit 15...

Dass es eine Anhebung des Heiratsalters gab (das war nicht immer 18 ), hatte vor allem (Jugend-) Schutztechnische Gründe, nicht ein absprechen der Mündigkeit.

Wieso ich jetzt in dem Alter nicht Entscheidungen die potentiell 4 Jahre Gültigkeit haben treffen dürfte, erschliesst sich mir da nicht.
Grundsätzlich gelten 16-jährige in weiten Teilen der Rechtsfassung als mündig (im Gegensatz zu unter-16-jährigen) und die Verknüpfung vom einen mit dem anderen ist immer schwierig, weil längst nicht alles gleich ist.

Und mal ganz offen und ehrlich: ich kenne sehr viele unvernünftige alte Menschen, zB meinen Vater der der Überzeugung ist, dass die Ukraine gefälligst sofort kapitulieren solle, frankreich habe dies 1940 auch gemacht und sie wurden dann ja 5 Jahre später befreit.
Da ist mit seinen bald 80 schlichte sturköpfige Engstirnigkeit und ignoranz und falscher Medienkonsum katastrophal geendet und er ist längst nicht der einzige alte Mensch, den ich kenne, der nach solcher Art handelt, inorant, kurzsichtig und fern aller Fakten.
da ist mir jeder 16-jährige Kindskopf 100x lieber (sie mögen die alten Nasen die unvernünftige Meinungen haben aber nichtmal ansatzweise aufwiegen)

So lange es keine Wahlunmündigkeit im hohen Alter gibt, wo mit Senilität, Demenz und generellem geistigem Zerfall bekannte Hürden entstehen, sehe ich die Argumentation mit der Mündigkeit qua Heiraten und Morden für sehr unangemessen.


(ich lagere das thema später aus, ruhig weiter diskutieren)

Geschrieben von: Ta152 25. Nov 2022, 11:09

18 ist garantiert keine gute Altersgrenze für die "Wahlmündigkeit". Aber ob jetzt 16 oder 30 besser ist weiß ich nicht. Die Persönliche Entwicklung ist halt Persönlich unterschiedlich.

Zu Sonneborn. Meines Wissens wollte der immer abwechselnd ja und nein Stimmen, außer es sind Abstimmungen wo seine Stimme wirklich etwas ändern kann.
Das mit dem regelmäßigen Wechseln der Besetzung im Parlament konnte er aus irgend welchen rechtlichen gründen nicht machen.

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2022, 12:05

Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen. Ein 16jähriger entscheidet nicht für das ganze Land, es soll nicht das Mindestalter für Bundeskanzler gesenkt werden. Sondern die Gruppe der 16-18jährigen erhält ein Mitspracherecht bei Entscheidungen, die ihr Leben deutlich länger und intensiver beeinflussen werden als das Leben eines 80jährigen. Es ist nicht so, dass sich damit auf einmal komplett andere Mehrheiten ergeben, man stellt nur den gesellschaftlichen Konsens auf ein breiteres Fundament.

Geschrieben von: Discovery 25. Nov 2022, 12:25

Naja, Jugendschutz ist ja ganz eng mit der Mündigkeit verknüpft. Bezogen auf (Liebes-)Beziehungen geht man davon aus, dass ein Teenager gegenüber einem Erwachsenen geistig und emotional noch nicht soweit entwickelt ist und daher ein unfaires Ungleichgewicht herrscht.

Aber es gibt ja auch noch mehr Punkte, Verträge, Autofahren etc. Man kann also reif genug zum Wählen, aber nicht reif genug zum Auto fahren sein? Passt für mich nicht. Kann gut sein, dass man im Schnitt schon mit 16 weit genug für all diese Dinge ist, aber imo wenn dann für alles.


Ich bin absolut für eine Grenze nach oben. Wäre beim Thema Führerschein auch extrem angebracht.
Strafrecht ist übrigens allein deshalb schon unpassend als Vergleich, weil Gerichtsverfahren immer auf individueller Basis abgehalten werden. Das ist beim Wahlrecht anders.


Und ein 12-jähriger wird von den Entscheidungen noch länger beeinflusst, aber irgendwo muss man halt eine Grenze ziehen.
Mir ist ja auch klar, dass es 16-jährige gibt, die absolut zum Wählen geeignet sind. Und 30-Jährige, die es nicht sind. Aber man braucht nun mal eine allgemeingültige Grenze, die dann natürlich immer irgendwo arbiträr ist.

Anders gefragt: was spräche denn dagegen, die Volljährigkeit auf 16 oder 17 zu setzen?

Wählen mit 16 und alleine Wohnen erst mit 18 ist bestimmt nicht der Untergang des Abendlandes, aber für mich inkonsistent.

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2022, 13:02

Natürlich ist es arbiträr. Genauso wie all diese Altersgrenzen. Deswegen werde ich dich nicht davon überzeugen können, dass das Sinn ergibt und du mich nicht davon, dass es inkonsistent ist. Früher war die Volljährigkeit bei 21, da hat man sicher die gleichen Diskussionen geführt und jetzt fänden wir das absurd.

Die Wahlentscheidung eines 16jährigen ist natürlich wichtig, die einzelne Stimme hat aber deutlich weniger Einfluss auf das eigene Leben und das von anderen als andere Entscheidungen, die man mit 16 noch nicht oder nur mit Zustimmung der Eltern treffen darf. Ich finde es deutlich einleuchtender, eine 16jährige Person bei einer Wahl abstimmen zu lassen (wo es um gesellschaftliche Richtungsentscheidungen geht) als das Alter der Volljährigkeit auf 16 zu senken und sie komplett für sich verantwortlich zu machen und am besten noch einen Autoführerschein in die Hand zu drücken.

Geschrieben von: Madner Kami 25. Nov 2022, 13:30

Wählen mit 16? Naja, Statistiken sagen aus, dass Leute im anfangenden Wahlalter tendentiell links wählen oder eher garnicht. Weiter oben wurde ja geschrieben, dass glatt mal die Hälfte der ohnehin schrumpfenden Schicht nicht wählen... Der Einfluss wäre also gering, aber sie würden bessere Repräsentation erreichen und das tut in einer Republik der Greise dringend Not. Unmündig weil geistig nicht reif? Was ist mit der steigenden Zahl an Alzheimern? Den Geriatrikern, die nicht mal verstehen warum sie mit ihren Minuten verspäten Reflexen nicht mehr Auto fahren sollten? Die sind aber mündig und dürfen über die junge Generation einseitig entscheiden? Fürs Windelwechseln und als Hassobjekt Fahrradfahrer dürfen sie wieder herhalten und gelegentlich mal beim Abbiegen ohne Schulterblick von Opa Otto überfahren werden. Läuft...

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 13:40

Thema ausgelagert wie versprochen (ja Herr Kilgore )


goschi (admin)

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 13:44

16 ist das aktuelle Alter in dem Junge Menschen erste Entscheidungen zu ihrem weiteren Lebensweg fällen müssen (Gymnasium, lehre, wie weiter?) und generell die politische Partizipation beginnt, das hat sich gesellschaftlich in Europa so ziemlich etabliert.

Natürlich kann man immer darüber reden wieso nicht 17 oder 15, aber das ist nunmal ein sich ergebendes Ding, das immer arbiträt bleibt, aber man ist sich generell einig, dass 16 ein guter zeitpunkt ist.
Man kann in Jungparteien schauen, in politische Aktivismus, usw, 16 ist da ein guter Ansatz und ehrlich gesagt kenne ich verdammt viele 16-jährige, die politisch kompetenter denken, als die meisten 75+ Jaährigen, die ich kenne, von letzteren gibt es aber das mehrfache.


Andere Punkte nannten Almeran und Madner schon, es geht auch darum der Jungen generation wieder etwas mehr Stimme zu geben, die sie angesichts der Ãœberalterung gerade ganz massiv verliert.

Geschrieben von: Scipio32 25. Nov 2022, 13:46

Phu... Hass auf Alte Menschen... das geht mir eindeutig zu weit, was ihr da pauschal der älteren Generation vorwerft.

Geschrieben von: General Failure 25. Nov 2022, 13:59

Zu hundert Prozent hat er das eh nie durchgezogen, bei "wichtigen" Abstimmungen, wo es auf seine Stimme ankam (was er daran erkannte, daß die Fraktionen um ebendiese warben), hat er immer "richtig" abgestimmt.

Ob "solche Gestalten" nun schlimmer sind als die, die von den großen Parteien nach Europa entsandt werden (weil sie z.b. für die Politik im Heimatland zu offensichtlich korrupt oder anderweitig untragbar sind, aber als Fußsoldaten ohne eigene Meinung zum durchstimmen der PolitbüroKommissionslinie überaus brauchbar), wäre allerdings genauso noch zu klären wie die Frage, ob es angesichts der Kompetenzen des Europaparlaments in seiner Funktion als Demokratieattrappe überhaupt irgendwie von Belang ist, wer genau dort herumläuft.

Geschrieben von: Discovery 25. Nov 2022, 14:01

Also erstens halte ich es durchaus für nicht verkehrt, das Wahlrecht ab einem gewissen Alter wieder einzuschränken und zweitens glaube ich gerne, dass viele 16-jährige durchaus politisch eingebunden sein können. Aber das gilt imo auch für viele andere Aspekte, von denen sie bisher ausgeschlossen sind. Als ob ein 16-jähriger gewissenloser im Straßenverkehr wäre als ein 18-jähriger (vorausgesetzt natürlich, dass beide ihre Prüfung geschafft haben).
Wenn man also sagt, dass Menschen mit 16 eine ausreichende geistige Reife erreicht haben (was ich wie gesagt nicht abstreiten möchte!), dann macht es imo mehr Sinn, die Volljährigkeit abzusenken, um sie auch an anderen Aspekten des Lebens voll teilnehmen zu lassen.

Aber Almeran hat da schon recht: wir werden uns da kaum gegenseitig überzeugen können, zu willkürlich sind alle Altersgrenzen unterm Strich.

Geschrieben von: SailorGN 25. Nov 2022, 14:19

Ein Problem für die Altergrenze ist auch die Kinderrechtskonvention und das Zusatzprotokoll bzgl. Kindersoldaten in D. Demnach sind Soldaten unter 18 Kindersoldaten und da D so toll ist dürfte man mit 16,17 die Entscheidung für diesen Beruf nicht treffen...

Geschrieben von: Luzertof 25. Nov 2022, 14:30

Menschen, die nicht für ihren eigenen Unterhalt sorgen müssen und auch strafrechtlich privilegiert sind, können natürlich leicht(er) Entscheidungen treffen, die keiner sinnvollen Risiko-Chancen-Abwägung unterliegen. Deshalb lehne ich das Wahlalter von 16 Jahren ab und finde auch 18 zu jung.

Geschrieben von: Panzermeyer 25. Nov 2022, 14:58

Auch wenn das jetzt nur am Rand mit dem Thema zu tun hat: Weit wann ist das so? Ich frage deshalb weil ich während der AGA 1994 einen Kameraden im Zug hatte der 17 war und erst im dritten Monat der AGA 18 wurde.
Das war soweit auch kein Problem, nur war für ihn immer 22Uhr Zapfenstreich.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 15:07

Du meinst Menschen, deren Vermögensbildung abgeschlossen ist?

Geschrieben von: 400plus 25. Nov 2022, 15:09

17 ist schon immer möglich, aber mit Einschränkungen, um der Kinderrechtsrichtlinie zu entsprechen:

https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/mit-17-jahren-zur-bundeswehr-43470

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2022, 15:11

Sprich doch bitte mal aus, welche nicht-sinnvollen Wahlentscheidungen du hier von 16-18jährigen Wählern befürchtest, statt rumzuorakeln. Oder warum du einem ausgebildeten, steuerzahlenden Handwerker oder einem Soldaten mit 18, 19 das Wahlrecht verweigern möchtest. Würde mich interessieren!


Wir sprechen hier von einer Ausweitung der Wahlberechtigten von 60,4 Millionen auf etwa 61,7 Millionen. Bitte nicht so viel Angst vor der Jugend, es sind wirklich nicht so viele.

Geschrieben von: Elbroewer 25. Nov 2022, 15:15

@ Panzermeyer Als ich 1990 angefangen habe, war generell 2200 Zapfenstreich. Wann auf 2300 umgestellt wurde, kann ich mich nicht mehr dran erinnern. Um mit 17 Jahren Soldat zu werden, braucht man die Einwilligung der Eltern bzw. der/des Erziehungsberechtigten. Ein Bekannter von mir war Ausbilder bei der Polizei. Da gab es auch immer Probleme mit Alk und Nikotin. Gruppenabend für einige, zumindest offiziell, mit Limo.

Geschrieben von: T.Tournesol 25. Nov 2022, 15:47

... es gibt auch viele "alte Menschen" die sich sehr für die Belange ihrer Enkel-Generation einsetzen. Ich sage nur "Grandparents for Future".

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 15:54

Wo liest man hier "Hass auf alte Menschen"?
Ich nannte meine Beispiele nie als allgemeine Haltung, aber eben als im Alter nicht selten auftretende Haltung, geistiger Zerfall ist nun keine Unterstellung, sondern im Alter normal, in variablem Tempo.

Und wenn bei den Jungen Menschen die Fähigkeit zur verantwortungsvollen Entscheidungsfindung angezweifelt wird (als hätten die achso viele Wähler wirklich immer...) muss man die Probleme der alternden Gesellschaft nunmal klar benennen und das ist sowohl medizinisch bekannt als auch vom Wahlverhalten her gut belegt.

Es gibt in jedem Alter genug Vollidioten und viele Vernünftige, wenn das ein Ausschlusskriterium für das Wahlrecht wird, haben wir bald eine sehr geringe Wahlbeteiligung, die n jedem Alter.

Geschrieben von: T.Tournesol 25. Nov 2022, 16:01

Interessant in diesem Zusammenhang ist diese Liste der Altersstufen im deutschen Recht bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Altersstufen_im_deutschen_Recht).
Es gibt ziemlich viel, was man mit 16 (oder gar davor) schon darf (was mir nicht so gegenwärtig war).
Vor dem Hintergrund as aktive Wahlrecht dann bei 18 Jahren festtackern zu wollen, ist tatsächlich alles andere als zwingend.

Geschrieben von: Salzgraf 25. Nov 2022, 16:02

eher links war wohl mal:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1257098/umfrage/wahlverhalten-von-erstwaehlerinnen-bei-der-bundestagswahl/

und in Ostdeutschland liegt bei Jugendwahlen die AfD (17%) knapp vor FDP und SPD (16%), CDU 13%, Linke und Grüne 9%
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/wahlen/bundestagswahl/u-achtzehn-wahl-jugendliche-afd-100.html

In anderen ostdeutschen Bundesländern sieht es ähnlich aus ggf. AfD gleichauf mit Grünen.

Geschrieben von: T.Tournesol 25. Nov 2022, 16:12

Naja,... die MDR-Quelle schreibt aber:
"Bei der U18-Wahl haben die meisten Kinder und Jugendlichen aus Thüringen ihre Stimme der AfD gegeben. Damit weicht das Thüringer Ergebnis deutlich von den bundesweiten Zahlen der U18-Wahl ab, denen zufolge die Grünen auf Platz eins liegen."

>> Insgesamt passt "eher links" schon noch. Aber es gibt halt kulturelle / landestypische Besonderheiten.

Geschrieben von: Wraith187 25. Nov 2022, 16:38

Und ich habe mit 6 Jahren Entscheidungen getroffen, die mein ganzes darauf folgende Leben tief und nachhaltig beeinflusst haben. Trotzdem fände ich es nur deshalb nicht sinnvoll mit 6 Jahren wählen gehen zu dürfen.

Mal als Aussenseitermeinung: Ich halte es für etwas fragwürdig etwas so Wichtiges wie das Wahlrecht primär an das biologische Alter als "Qualifikation" zu knüpfen. Es sollte stattdessen ev. einen qualifizierenden Test geben, den man jährlich bestehen muss, wenn man erstmals und wieder einmal wählen gehen will. Das würde die unfähigen Jungen, Mittleren und Alten gleichermaßen aussortieren.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 16:58

Dummheit darf kein Ausschlusskriterium sein, sonst haben wir kein allgemeines Wahlrecht mehr, sondern es wird zur Meritokratie.

Einfach überlegen, wie schnell dies zu Missbrauch einlädt, wie schwierig das ist, fair zu gestalten.
Manche Vorschläge sind bei minimaler Überlegung sehr offensichtlich nicht gut, ausser zur Polemik.

Geschrieben von: Sensei 25. Nov 2022, 16:59

[Halber Sarkasmus]

Warum etwas entwerfen, was es schon gibt?

Einfach nur die Mitglieder des Hochbegabten-Vereins Mensa wählen lassen - IQ von 125 oder keine Wahlmöglichkeit.
Das wäre dann wohl eine Sonderform der Technokratie.

BTW: Das bekommst du aber wohl nirgends durchgesetzt. Und es wäre wohl fraglich, ob wir hier dann noch wählen dürften. Weiß nicht ob das in deinem Sinne wäre

Geschrieben von: 400plus 25. Nov 2022, 17:02

https://simpsons.fandom.com/wiki/They_Saved_Lisa%27s_Brain Glaubt ihr etwa, die seien nur zur Unterhaltung dar?

Geschrieben von: Wraith187 25. Nov 2022, 17:17

Und die derzeitige Demokratie ist aufwendiger und schwieriger als Monarchie und Diktatur. Trotzdem denken wohl die meisten Menschen, dass sie besser ist als die eben genannten älteren Regierungsformen. Warum sollte eine Demokratie mit neuem reformiertem Wahlrecht, obwohl ggf. schwieriger, nicht ebenfalls besser sein als das bisherige alte demokratische System?

Und ich sprach eher allgemein von Test auf "Qualifikation". Wie diese Qualifikation konkret und zielführend aussehen sollte wäre genau zu prüfen. Einen reinen Intelligenztest halte ich nicht für zielführend.


Intelligenz ohne Bildung ist imho nicht viel wert.

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2022, 17:28

Das funktioniert so nicht. Jede "Qualifikation" kann genutzt werden, um unliebsame Menschen von der Wahl auszuschließen. Die Liste historischer Beispiele ist ellenlang, es gibt gute Gründe, warum man das nicht macht.

Geschrieben von: Wraith187 25. Nov 2022, 17:35

Also das überzeugt mich nicht wirklich.
Zum Führen eines Fahrzeuges muss ich mehrere Tests machen und bestehen. Die meisten Menschen halten dies für richtig.
Zum Besitz einer Handfeuerwaffe muss ich mehrere Tests machen und bestehen. Die meisten Menschen halten dies für richtig.
Zum Ausüben nahezu aller Berufe muss ich mehrere Tests machen und bestehen. Die meisten Menschen halten dies für richtig.

Aber zur Teilnahme an einer demokratischen Wahl muss ich nur alt genug sein, denn jede Art von Test wäre hier falsch, denn er könnte genutzt werden um unliebsame Menschen auszuschließen. Wirklich?

Geschrieben von: Merowinger 25. Nov 2022, 17:50

Ja, weil der Strassenverkehr feste Regeln hat, Politik und vor allem Gesellschaft aber nicht. Der Glaube an das fliegende Spagetthimonster ist eine legitime Option. Und wenn Du Deinen Bundestagsabgeordneten nach Geruch aussuchen möchtest - bitteschön, auf geht's.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 17:56

und wer definiert die "Qualifikation"?
Wer setzt die masstäbe?
Wer definiert wer ausgeschlossen wird?
wieso wirst du nicht ausgeschlossen, wohl aber Paul da drüben? oder umgekehrt, bist du denn sicher, dass du nicht ausgeschlossen würdest?
Wieso glaubst du, dass keine Partei (Fidesz? PiS? AfD? CSU?) das zu ihren eigenen Zwecken ausnutzt?

es ist schon ein Grund, wieso Wahlrechtseinschränkung in europäischen Demokratien als extrem seltenes Mittel eingesetzt wird und dann sehr klar definierbar.



Du erkennst schon den unterschied zwischen so etwas schwer greifbarem wie "Eignung zum Wahlrecht" und technischen Anforderungen wie Fahrpraxis und verkehrsregeln?
das sollte man dir jetzt wirklich nicht erklären müssen (könnte nämlich ein Ausschlussgrund sein fürs Wahlrecht )

Geschrieben von: Forodir 25. Nov 2022, 17:58

Das ist wirklich eine "slippery slope", man braucht sich ja nur die USA und die Versuche der Republicaner anzuschauen, gewisse Volksschichten zu entmündigen, um zu sehen, dass das keine gute Idee ist.

Geschrieben von: Sensei 25. Nov 2022, 18:09

Aber genau DAS ist die Krux, die alles zum Einsturz bringt. Das kann man nicht 'prüfe', nicht festlegen.

Das entspricht der Argumentation von Kommunisten "Kommunismus funktioniert super - man muss es nur richtig machen!" und sich dann über das 'wie' ausschweigen.


ALSO: Lege hier bitte eine Idee vor, wie diese Auswahl überprüft werden sollte. Dann können wir weiter reden.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 18:13

ich bin dafür, als oberstes Kriterium, das mit mindestens 20 Fragen abgeklärt wird, muss das Verständnis von Zusammenhängen und Risiken einer politischen Entscheidung sein, dass vor allem simpel erscheinende Gleichnisse eben nicht das Gleiche sind.

Geschrieben von: Wraith187 25. Nov 2022, 18:14

Gut das wir in Deutschland niemanden von der Wahl ausschließen, außer wenn er zu jung ist. Vor allem die ganzen Leute aus dem Ausland, die hier arbeiten, Steuern und Abgaben zahlen bekommen ja bei uns zum Glück automatisch das Wahlrecht und müssen keine sonstige Qualifikation aufweisen oder gar einen Test bestehen. Denn das wäre ja mit einer Demokratie nicht vereinbar, oder nicht?

@ goschi und Merowinger: Ihr haltet die Regelungen der deutschen Straßenverkehrordnung für einfach, eindeutig und unabänderlich?

P.S.: Bei den von mir oben genannten Tests für diverse Tätigkeiten werden auch Dinge getestet, die nicht nachträglich erwerbbar oder verbesserbar sind und trotzdem einen Ausschlussgrund darstellen können. Dort findet man das OK aber beim Wahlrecht nicht?

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 18:19

Nein, in aller Regel ja und sonst ist es definiert, natürlich nicht.

Der relevante Unterschied ist, dass sie klar definiert sind, in gesetzesform, Rechtsvortritt, Links rum im Kreisverkehr, tempolimit, usw. usf.
Das ist deine idee der Wahleignungs-Qualifikation nicht, denn das sind eben schnell ethische fragen, oder moralische, oder kulturelle, oder gesellschaftliche und wenn die falschen an die macht kommen, vermutlich sehr schnell Ausschliessende (Beispiele liefert das Geschichtsbuch nun wahrlich genug, dass es immer jemand missbraucht, wenn er die Möglichkeit kriegt)

Ich vertraue keinem konzept, das darauf basiert, dass sich menschen halt anständig verhalten müssen und es wird es schon niemand missbrauchen, denn menschen sind im zweifelsfall eben egoistisch und werden genau das tun. (siehe Kommunismus-Vergleich von wegen "man muss es halt nur richtig machen!")

Geschrieben von: Sensei 25. Nov 2022, 18:29

@Wraith187:
Ich fasse zusammen - du hast keine Ahnung, wie so ein Test aussehen könnte. Kritisierst aber wild die Kritik an deiner wilden, unausgereiften Idee.

Was, um himmels willen, soll da getestet werden?
Zähle die Bundespräsidenten seit Heuss auf?
Rattere die Definition der FDGO herunter?

Psychotest, um zu überprüfen, dass sich doch kein links-grün versiffter Staatsbürger (oder, wahlweise, auch NAZI) unter den Wählern verirrt?!

Geschrieben von: Forodir 25. Nov 2022, 18:40

Zum ersten Punkt: Genau darum geht es in dieser Diskussion, das Wahlrecht ist entlang eines gesellschaftlichen Konsenses abgebildet, wird dieser irgendwann anders gesehen (z.B. eben 16) kann sich das ändern, das gilt natürlich auch in die andere Richtung. Aber eine Demokratie will (sollte), dass jeder daran partizipieren kann, der auch zu diesem Staat gehört. Ausschlussgründe sind also schon gut zu begründen.

Der zweite Punkt hat mal mit Wahlen gar nichts zu tun, es gibt auch Leute die gar keine Abgaben zahlen und trotzdem wählen dürfen. Das hat nun mal was mit der Staatsangehörigkeit zu tun(ob man das noch aktuell findet, ist auch so ein Gesellschafts-dings). Der Personenkreis, den du da erwähnst, bekommt ja auch etwas von den Steuern zurück, trotz aller Gerüchte sind Steuern kein Selbstzweck, sondern halten den Staat am Laufen, um z.B. dann dort arbeiten zu können. Ich bin mir sicher, dass die von dir genannten Personen auch in ihren Heimatländern wählen dürfen.

Geschrieben von: Merowinger 25. Nov 2022, 18:42

Interessant wirds bei Autisten, Downsyndrom, Taubstummen, Psychopathen, Schmerzpatienten unter Drogeneinfluss, Kiffern, Analphabeten, Menschen die nicht Deutsch sprechen und verstehen ...

Geschrieben von: Discovery 25. Nov 2022, 19:12

Naja, ich bin jetzt nicht unbedingt dafür, aber auch einen "Wahlrechts-Test" könnte man entsprechend ausgestalten. Man muss ja nicht fragen, was politisch "richtig" und "falsch" ist, sondern wie das politische System funktioniert, wer den Bundeskanzler wählt, Grundlagen des Rechtsstaats etc. Diese Dinge sind auch klar definiert (ob dadurch dann bessere Wahlentscheidungen getroffen werden, sei mal dahin gestellt).

Geschrieben von: Merowinger 25. Nov 2022, 19:13

Sozusagen Einbürgerungstest für alle, also nach dem Bürgergeld der Bürgertest? Reichsbürger wären dann ausgeschlossen oder müßten lügen. Hm.

Auf jeden Fall kann man mit vielen Sechzenjährigen sehr gute Diskussionen führen, diese Altersgrenze ist mindestens ein valider Vorschlag. Bei Kinderwahlrecht wird es schwierig.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 19:24

und Wohlhabende buchen "Schulungs-Sonderklassen" für ihren Nachwuchs oder bezahlen direkt wen anders...
Und wer sowieso schon in sozialen brennpunkten lebt, wird qua mangelnder bildung aktiv ausgeschlossen, worüber dann "niemand traurig sein will"

ich sehe so absolut keine Möglichkeiten dess Missbrauchs...

Geschrieben von: SailorGN 25. Nov 2022, 19:33

@Discovery: Eine gute Idee, das gesamte biodeutsche Kartoffelwahlvolk erfolgreich zu halbieren Die meisten Menschen, egal welchen Alters, haben nur rudimentäre Kenntnisse über Staatsaufbau und Staatsgrundlagen.Damit ist so ein Test hinfällig.

Zu Führerschein und WBK: Im Gegensatz zur Wahl kann das Führen eines PKW oder einer Waffe direkte Folgen für umstehende Menschen haben. Eine Stimme lässt D nicht in die Diktatur mit Todeslagern abrutschen, eine falsche Sekundenentscheidung mit Auto oder Waffe tötet dagegen sehr schnell. Daher sind hier Tests angemessen.

Zum Wahlrecht und alter selbst: Man sieht mal wieder die typisch deutsche Bundesfixierung... es kann in D sehr wohl mit 16 gewählt werden, nämlich bei Kommunalwahlen... und zwar in 11 von 16 Bundesländern. Dazu ist hier auch das aktive/passive Wahlrecht für EU-Bürger drin. Davon ist die Welt auch nicht untergegangen... im Gegenteil: Das reduziert insbesondere in "Grenzregionen" die Animositäten der Nationalisten und wirkt EU-Weit integrierend. Für die BT-Wahl sehe ich die Altersfrage eher weniger wichtig, vielmehr würde hier eine zeitnahe Erhöhung der Wählenden zu Problemen bei der Reform der Sitzverteilung/Sitzzahl führen... oder sehe ich das falsch? Grundsätzlich ist für mich das Wahlalter eine aus praktischen Erwägungen getroffene Willkürentscheidung, so wie die Freigabe von Hartalk-Konsum, Führerscheine oder Erwachsenenstrafrecht.

Geschrieben von: Sensei 25. Nov 2022, 19:36

@goshi:

It's no bug. It's a feature!

Diese Menschen sollen ja auch ( anscheinend) im Staat nichts zu sagen haben!

Geschrieben von: Discovery 25. Nov 2022, 19:43

Ist ja auch gar nicht nötig, Kenntnisse über die genauen Prozesse des politischen Systems dürften bei den meisten überhaupt keinen Unterschied bezüglich der Wahlentscheidungen machen. Ob man den Bundeskanzler nun direkt wählt oder der Bundestag, man macht sein Kreuz bei den Grünen, weil man mehr Windräder möchte.

Geschrieben von: Merowinger 25. Nov 2022, 20:34

Der Testaufwand wäre gigantisch, think Impfzentrum.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 21:02

einfach auslagern an private Betreiber, zB die Kirchen, die dann auch eigene Masstäbe an die zu Tests Zugelasenen in ihrem Einzugsgebiet setzen dürfen, klappt bei Arbeitsrecht und Schulen doch auch super

Geschrieben von: Madner Kami 25. Nov 2022, 22:31

Oof, der Sarkasmus tropft schon überall hin.

Geschrieben von: Luzertof 25. Nov 2022, 22:46

Die meisten sind halt mit 18, 19 keine Soldaten, sondern wohnen bei Mami und Papi oder zumindest in einer von denen finanzierten Wohnung. Und meine Kumpels, die damals nach der Schule zur Bundeswehr gegangen sind, haben mit 18 und 19 jedenfalls nur Saufen im Kopf gehabt, sicher aber nicht mittel- oder gar langfristige Ziele für das Land. Mag sich in den letzten Jahren geändert haben, weiß ich nicht - ich kenne generell keinen jungen Menschen mehr, der zur Bundeswehr ist.

Klar ist, dass ein ordentlicher Teil der 16-jährigen die Grünen oder die SPD wählen würde. https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/wahlen_mv_2021/U18-Wahl-Kinder-und-Jugendliche-wuerden-SPD-und-Gruene-waehlen,landtagswahlmv144.html
Deshalb sind diese Parteien ja auch für das Wahlrecht ab 16.

Ich persönlich traue aber gerade SPD und Grünen nicht zu, dass sie die Wirtschaftsfähigkeit dieses Landes erhalten oder steigern können. Und die ist mir am Ende wichtiger als Wahlrecht für junge Menschen, die gar nicht wissen, wie das echte Leben ist.

@goschi

Nein, aber zumindest mal wissen, was arbeiten ist und Geld nicht einfach "da" ist, sondern verdient werden muss.

Geschrieben von: SailorGN 25. Nov 2022, 22:47

Keine Angst, durchfeudeln ist Mod-Sache

Staatsbürgertests sind eine extrem blöde Idee und in meinen Augen auch grundsätzlich mit dem Grundsatz der allgemeinen Wahl unvereinbar: Jede staatsbürgernde Person hat genau das gleiche Wahlrecht. Punkt. Beim aktiven Wahlrecht gibt es die Altersgrenze(n), beim passiven ein paar naheliegende mehr.

Geschrieben von: ramke 25. Nov 2022, 22:52

Das klingt für mich alles ein wenig nach starship troopers Universum

Geschrieben von: Discovery 25. Nov 2022, 23:00

Viele wohnen aber auch mit 23 noch zu Hause oder in einer von den Eltern finanzierten Wohnung. Ãœbrigens sind das dann auch oft Studenten, die sich meiner Erfahrung nach mehr mit Politik auseinander setzen als viele andere, die "mitten im Leben" stehen.
Bei der modernen Demokratie geht es ja eben nicht darum, nur Menschen mit eigenem Auskommen teilnehmen zu lassen, sonst hat man das antike athenische System.

Man sollte Wahlentscheidungen auch niemals die Legitimität absprechen, weil sie nicht der eigenen Präferenz entsprechen.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2022, 23:03

ist dem so? wo setzt du da die Grenze? reicht ein McD-Aushilfsjob a 5Std/Woche? muss es mindestens körperlich anstrengend sein? wo ist der Grenzwert? was ist "Geld verdient" und was noch nicht? ist soziale Arbeit, engagieren in der Politik, sich um die Oma kümmern oder die Kinder erziehen auch schon Arbeit?

Und welchen Wert genau hat die Gesellschaft davon, wenn man deinem Ideal entspricht, dass "gefälligst jede:r mal gearbeitet hat!"?


werlche Partei hat noch gleich 200'000 Jobs in der Solarbranche gekillt, für weniger als 20'000 in der Kohleindustrie? ist das auch Wirtschaftsfähigkeit?
übrigens das BIP-stärkste Bundesland Deutschlands NRW war 70% der letzten Jahrzehnte SPD regiert, the Länd ist es von einem Grünen, Niedersachsen als "das VW-Bundesland" auch knapp mehrheitlich, das sind 3/5 BIP-störksten Bundesländer Deutschlands mit stabilem Wachstum, wie erklärst du dir das?

Geschrieben von: Luzertof 25. Nov 2022, 23:07

Zu wissen, dass Geld nicht einfach da ist, sondern erarbeitet werden muss. Und deshalb wohlüberlegt eingesetzt werden sollte und nicht via Gießkanne und/oder in unüberlegte Projekte mit unklarem Erfolg.


Ich habe größten Respekt für jeden, der als Aushilfsjob oder Vollzeitjob im Akkord bei McDonalds oder in der Pflege arbeitet. Meine Ferienarbeit am Band in der Industrie war einer der wesentlichen Antreiber für mich dafür, dass ich einen Bürojob wollte. Und doch denke ich oft an die Zeit zurück, gerade dann, wenn es wie jetzt darum geht, Menschen in schwierigen Zeiten zu unterstützen, die trotz Arbeit mit aktuellen Widrigkeiten umgehen müssen.


Wer nur studiert, von den Eltern finanziert, vielleicht mal ein bequemes Praktikum bei einer Big 4 oder im "Import/Export" eines Kumpels abgeleistet, kann meines Erachtens diese Sichtweise gar nicht haben.

Geschrieben von: Discovery 25. Nov 2022, 23:15

Sinnvoller Umgang mit Geld als Privatperson hat herzlich wenig damit zu tun, wie man sinnvoll mit staatlichen Geldern umgeht.
Ein Staat funktioniert anders als ein Privathaushalt und auch anders als ein Unternehmen.

Geschrieben von: Broensen 25. Nov 2022, 23:16

Da hat jemand das Prinzip der Demokratie verstanden...

Geschrieben von: SailorGN 25. Nov 2022, 23:16

Schön, dass der "Aufbau Ost" ein CDU-Projekt war

Und wirst du jetzt der Große Arbitrator, der festlegt, welche Person aufgrund höchst individueller Lebenslaufentwürfe die Gnade eines Wahlrechtes zugeteilt bekommt? Woher nimmst du die Arroganz, über die Lebensentwürfe anderer Menschen zu urteilen?

Ich könnte gut dagegen halten, mit Geschichten von Menschen, die eben nicht studieren, nicht arbeiten, sondern "hartzen"... seit 2-3 Generationen. Trotzdem haben diese Menschen das Wahlrecht, obwohl sie netto "den Staat" nur kosten... bis buchstäblich ins Grab. Die kümmern sich nicht um Praktika und das Wort "studieren" nehmen die nicht in den Mund. Trotzdem hackst du erstaunlicherweise selektiv auf einer ganz anderen Gruppe rum...

Geschrieben von: Madner Kami 25. Nov 2022, 23:18

Also die Kinder der wohlhabenden Oberschicht?

Geschrieben von: Luzertof 25. Nov 2022, 23:18

Nicht wirklich. Vielmehr spricht der oft sorglose Umgang mit Geld Dritter von Politikern dafür, dass diese aufgrund ihres Werdegangs und ihrer erfolgsunabhängigen üppigen Diäten bei quasi null Risiko im Versagensfall nicht ausreichend geerdet sind.

Es geht aber gar nicht um Geld als absolute Summe, sondern - und das habe ich bereits ausgeführt - darum, dass sich nicht jedes beliebige Wohlfahrtsthema beackern lässt, wenn gleichzeitig die Wirtschaft gegen die Wand gefahren wird. Das wird üblicherweise anders gesehen, wenn Geld einfach so da ist. Egal ob als Politiker oder von den Eltern finanzierter Student (der ich auch mal war).


@MadnerKami

Keine Ahnung, das war nicht meine Bubble. Ganz normale Mittelschicht.


@broensen

Undemokratisch von dir, ad hominem zu gehen.

Geschrieben von: Sensei 25. Nov 2022, 23:26

Puhh, Wraith187 und Luzertof arbeiten hier gut zudem.
Wenn ich mir das Demokratieverständnis von diesen beiden Nutzern anhöre, bin ich doch wieder sehr versucht, Demokratie-tests einzuführen

@Luzertof:
Nein,
ad hominem hat NICHTS mit Demokratieverständnis zu tun .

Und wenn du forderst, dass man das 'richtige Leben' kennengelernt haben muss um das Recht auf wählen zu haben - dann ist broensens Vorwurf auch nicht ad hominem, sondern korrekt.

Denn Wahlrecht an die Erfahrung einer einzelnen Personen zu binden ist zutiefst undemokratisch.
Was kommt als nächstes?
Arbeiter in der Schwerindustrie bekommen drei Stimmen. Und Millionäre 0 Stimmen (für die ist ja Geld anscheinend einfach da und mussten nie arbeiten).

Geschrieben von: Luzertof 25. Nov 2022, 23:28

Ah, es ist also schlechtes Demokratieverständnis, wenn ich nicht möchte, dass Kinder ohne relevante Lebenserfahrung wählen. Spannend.

Ich bin leider nicht so gefestigt wie manche Kommentatoren hier. Mit 16 hat mich nur Zocken, Sport und Vögeln interessiert, meine Klassenkameraden noch saufen und anderer Unsinn. Politikkreise oder so, wie manche Mitkommentatoren hier anscheinend, aber jedenfalls nicht. Geld war seitens meiner Eltern und Ferienarbeit da oder auch nicht, jedenfalls habe ich mir dafür ausnahmslos irgendeinen Mist gekauft. Mit 18 war's nicht besser, weshalb ich auch weiter oben schrieb, dass 18 für mich sicher auch nicht die ideale Zahl ist.

Geschrieben von: Sensei 25. Nov 2022, 23:35

Um Mal ad hominem zu gehen:

Kein Wunder, dass du mit der Vorgeschichte auf der rechten Seite der Politik gelandet bist

Geschrieben von: Broensen 25. Nov 2022, 23:36

Es gibt übrigens bereits einen funktionierenden "Wahlrechtsfilter". Nennt sich "Nichtwähler". Die Menschen, die zu desinteressiert, zu dumm oder ungebildet sind für eine qualifizierte Wahlentscheidung, bleiben oft einfach der Urne fern. Deshalb sehe ich auch die mangelhafte Wahlbeteiligung meist eher als Segen an. Wenn man sich mal so anschaut, wer alles nicht wählen geht, dann würde ich häufig sagen, das war die beste Wahlentscheidung, die derjenige treffen konnte.


@ Lutzertof:
Wenn die Regeln der Demokratie danach ausgerichtet werden sollen, dass dadurch ein bestimmtes Wahlergebnis erzielt oder verhindert werden soll, dann widerspricht das dem allgemein üblichen Verständnis davon, wie eine Demokratie funktionieren sollte. Weswegen ich deine Kritik an meiner Kritik nicht nachvollziehen kann. Denn in deiner Argumentation ging es nicht um die wirkliche Befähigung, eine fundierte Entscheidung zu treffen, sondern darum, diejenigen von der Wahl auszunehmen, deren Entscheidung deiner persönlichen Meinung nach nicht fundiert sein kann, denn sonst würden sie ja anders wählen als sie es tun.

Geschrieben von: Luzertof 25. Nov 2022, 23:37

@Sensei

Die FDP ist schon hart rechts. Aber ja, ich bin mit meinem Lebensweg zufrieden und mit mir im Reinen. Scheint hier nicht allen so zu gehen.

@Broensen

Ich sehe keine fundierte Entscheidung bei Menschen, die aufgrund ihres Alters und der erzwungenen Lebensumstände, z. B. Schulpflicht, mehrheitlich keine Ahnung vom Leben haben (können).

Geschrieben von: Sensei 25. Nov 2022, 23:45

Kurz: ja, die heutige FDP ist eindeutig mehrheitlich Mitte-Rechts einzuordnen.
Die Sozialliberalen Zöpfe haben sie längst abgeschnitten.

(Und das sage jemand, der ein Mitglied der JuLis war)
---

In der heutigen Auffassung der Demokratie geht es nicht darum, wie fundiert du deine Entscheidung treffen kannst.
Sonst dürften viele viele Menschen in Deutschland nicht wählen.
Sondern darum, dass jeder aus seiner Perspektive heraus entscheiden und seine gleichberechtigte Stimme abgeben soll!

Ein Mensch, eine Stimme!!

PS: und vllt haben junge Menschen noch nicht ganz so viel Ahnung von Wirtschaft.
Aber vllt haben dafür alte Menschen teils zu wenig Respekt vor der Natur u.ä.

Geschrieben von: SailorGN 25. Nov 2022, 23:48

Nein. Der Unterschied liegt nach meiner persönlichen Erfahrung mit Politikern, insbesondere auf der kommunalen Ebene, überhaupt nicht am persönlichen Werdegang und schon gar nicht an den Aufwandsentschädigungen. Es liegt daran, dass öffentliches Geld gerade nicht "Ihres" ist. Das Phänomen des sorglosen Umgangs mit öffentlichen Geldern hat mit den fehlenden persönlichen Konsequenzen zu tun. Egal ob Handwerker oder Akademiker, Geld ist da nur "Zeug" und im Zweifelsfall gibt man lieber etwas mehr aus. Schon mal ne Haushaltsberatung mit Kommunalpolitikern und ne defizitären Haushaltsentwurf gemacht, der garantiert nicht durch die Kommunalaufsicht genehmigt wird? Da lernt man Menschen kennen... und ganz ehrlich, dass das diesjährige Drama so extrem ausfällt, verdanken wir 18 Jahre CDU-Ratsmehrheit nebst CDU-Bürgermeister. So viel zum Thema, die "Konservativen" konservieren den Haushalt. Blowcake! Das sind in der Mehrheit alte weisse Männer mit Lebenserfahrung, diverse Berufe/Hintergründe, alle eigenes Geld gemacht... und nun? Wirklich gute Entscheidungen haben die auch nur selten getroffen...

Geschrieben von: Luzertof 25. Nov 2022, 23:56

@Sensei

Also Wahlrecht ab Anfang der Geburt wie im Strafrecht oder Vollendung der Geburt wie im BGB? Oder doch mit Erlangen der beschränkten Geschäftsfähigkeit? 16 ist genau so willkürlich wie 18 oder 21.

@SailorGN

Habe ich ja geschrieben: Faktisch keine Konsequenzen bei völlig von Leistung losgelöster Bezahlung. Ist aber Thema für einen anderen Thread.

Geschrieben von: Broensen 26. Nov 2022, 00:02

Oha... Da könnte man genauso entgegen halten, dass die gezwungenermaßen hart arbeitende "Mitte der Gesellschaft" ja überhaupt nicht genug Zeit haben kann, sich ausreichend über Politik zu informieren. Die dürfen dann auch alle nicht wählen.

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 00:04

Warum kann die Mitte der Gesellschaft keine Zeit haben um sich mit Politik zu beschäftigen?

Geschrieben von: Broensen 26. Nov 2022, 00:07

Warum kann die Mehrheit der schulpflichtigen keine Ahnung vom Leben haben?

Es gibt Minderjährige, die sicher mehr Ahnung vom Leben haben als so mancher Mitvierziger.

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 00:11

??? Du willst eine Erklärung dafür, dass die Mehrheit der Menschen zwischen 0 und 16 Jahren in Deutschland keine Ahnung vom Leben haben??? Das ist doch Verschwendung meiner Zeit. Deshalb in Kürze: Oft weder richtige Liebe noch richtige Trauer erlebt, keinen Beruf ausgeübt und durchgehalten, keine eigene Struktur erarbeiten müssen. Diese und viele weitere Faktoren haben schlicht eine höhere Eintrittswahrscheinlichkeit mit voranschreiten des Alters. Deshalb ja auch meine Aussage, dass auch 18 meines Erachtens nicht ideal ist, 16 aber sicher besser als 14 oder 7.

Klar gibt es irgendwo mindestens einen 16-Jährigen in Deutschland der mehr Ahnung hat als irgendein Loser in seinen 40ern, das ist reine Wahrscheinlichkeit. Aber das ist eben auch ein Extrembeispiel und damit ein klassischer Strohmann, gerade in Anbetracht dessen, dass ich nicht in Absoluten schreibe.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 00:25

Ich muss es anscheinend wiederholen:
Du hast offensichtlich keine Ahnung von unserer Demokratie!

Für das Wahlrecht ist SCHEISS egal, ob du 'Ahnung von Leben' hast.

Wichtig ist, dass du mental zurechnungsfähig bist - du also prinzipiell über die Auswirkungen deiner handlungen Bescheid weißt.

Es geht darum grundsätzlich logisch denken zu können.

DAS willst du denn durchschnittlichen 17-jährigen absprechen?

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 00:34

Du hast wohl verpasst darauf zu antworten und wiederholst deshalb deine abenteuerliche These lieber erneut.

Geschrieben von: Broensen 26. Nov 2022, 01:02

Nein, wollte ich nicht. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass deine Argumentation in ihrer Absolutheit nicht schlüssig ist. Man kann eine "Ahnung vom Leben" nicht aus den abgelaufenen Lebensjahren ableiten. Der 40-jährige, wohlbehütete Erbe hat sicher ein weniger realistisches Bild von den Bedingungen und Umständen des Lebens als es die 17jährige Tochter einer alleinerziehenden Berufstätigen hat, die ihre kleineren Geschwister mitversorgen muss.

Dein Maßstab für Teilhabe an der Demokratie ist generell etwas verengt auf den Aspekt einer selbst erlangten "Lebenserfahrung". Z. B. haben Schüler häufig einen deutlich höheren politischen Informationsgrad als es bei vielen berufstätigen Erwachsenen der Fall ist.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 01:20

16 als Alter für das aktive Wahlrecht ist schon ganz passend.
10. Klasse. Da muss man schon gedanklich, im Schnitt, einiges können. Die Persönlichkeitsentwicklung ist schon weit fortgeschritten.
Und auch wenn das Interesse häufig (noch?!) wo anders liegt: wie die Gesellschaft grundsätzlich läuft und wie man sich informieren und Informationen bewerten kann ist bei den allermeisten auch schon angekommen.
Säufer, Idioten und desinteressierte gibt es in jedem Lebensalter.
Ich wage sogar zu behaupten, dass sich abgestufte 40-jährige deutlich weniger Gedanken um Gesellschaft, das Leben und die Zukunft machen als der durchschnittliche 16-jährige, der das alles neu erlebte, einordnet und für sich bewertet.

Geschrieben von: 400plus 26. Nov 2022, 07:50

Hamburg wäre wahrscheinlich das bessere Beispiel als ein Land, das beim BIP/Kopf unter und bei der Arbeitslosenquote über dem Bundesdurchschnitt liegt

Geschrieben von: goschi 26. Nov 2022, 08:46

Ja natürlich!


Die Lebenserfahrung hat wirklich NULL mit irgendeiner Eignung zum Wahlrecht zu tun.

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 09:40

Hast du editiert? Die Antwort wurde mir nicht angezeigt.

1) NRW hat historisch bedingt viele Ressourcen und damit einen Vorsprung in der Industrialisierung gehabt. Jede Partei wäre dort erfolgreich gewesen. Die SPD aber hat die Transition verpasst, weshalb z. B. Duisburg von einer der reichsten Städte des Landes zu einem echten Gesamtproblemfall verkommen ist, woran auch einzelne Projekte wie der Innenhafen wenig ändern.

2) Die Grünen zerstören hervorragend das, was in Baden-Württemberg aufgebaut wurde. Autozulieferer und Automobilkonzerne bauen Stellen ab, stellen nicht neu ein, haben keine tragbaren Zukunftskonzepte. Als IGM-Konzern in BW bekommen wir z. B. problemlos jede Ingenieursstelle gefüllt, weil die Leute aus Automotive und Aerospace flüchten. Wir sind einfach zu reich und zu wohlhabend und haben deshalb nach Bauchgefühl und Träumen gewählt, nicht nach wirtschaftlicher Zukunft. Und jetzt werden sehr viele Menschen in BW den Preis dafür zahlen oder haben ihn schon gezahlt. Das können aufstrebende Unternehmen wie Schwarz gar nicht auffangen, da weitgehend andere Qualifikationen gesucht werden.

3) VW wurde nicht unter den Grünen groß. Hamburg hat ja bereits klargemacht, dass sie VW "umbauen" möchte und dabei Jobs wegfallen. Dann hat Niedersachsen noch... ja, was gibt's in Niedersachsen eigentlich noch so außer VW?





Das ist einfach nicht richtig. Ohne Lebenserfahrung werden oft weniger gute Entscheidungen getroffen, bis ab einem gewissen Alter wieder regelmäßig schlechtere Entscheidungen getroffen werden, da sich zu sehr auf Lebenserfahrung gestützt wird. Deshalb bin ich auch für ein Alterslimit beim Wahlrecht, aber das wäre ein anderer Thread.

Mit einer Stimme bei der Bundestagswahl weist man ja nicht nach, dass man in der Schule die Trennung der Gewalten verstanden hat - die so in der Praxis auch nicht immer funktioniert, wie alle theoretischen Konzepte - sondern muss z. B. entscheiden, was in einer Krise passiert, wenn Atomkraftwerke abgeschaltet werden, wenn Maskendeals nicht bestraft werden oder was auch immer halt gerade mehr oder weniger wichtig für das Gesamtleben sein könnte.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 11:05

NEIN!

Nein!
Das muss, und soll, man bei der Bundestagswahl NICHT entscheiden!

Sondern du wählst Repräsentanten, die deiner Meinung nach solche Fragen entscheiden sollen.
Auch deswegen ist es ja die Lebenserfahrung nicht wichtig.
Und KANN sie auch gar nicht sein.
Sonst müsste man auch viele 30-jährige ausschließen, weil sie nur zu Hause geblieben sind und zu wenig, oder die FALSCHEN, Erfahrungen gemacht haben.

Was ist das denn für eine Argumentation?!

Die Konzerne haben keine Zukunftskonzepte, WEIL die Grünen seit ein paar Jahren die Regierung stellen? Ernsthaft?

Ich hätte zumindest erwartet, dass du dem 'E-Auto Wahnsinn', und dem 'Autohass' der Grünen die Schuld gibst...

PS: IMO sollte die Wirtschaft auch für die Menschen da sein, und nicht umgekehrt. Wirtschaft als Selbstzweck ist als Konzept dann doch eher... mehh.

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 11:26

Also entscheidet man das... mittelbar. Danke für die Bestätigung.





Richtig. Das ist aber logistisch schwierig umzusetzen, weshalb ich darauf verwiesen habe, wie die allgemeine Entwicklung stattfindet. Und da ist die Faustformel eben: Älter = mehr Lebenserfahrung, bis das ins Negative umschwenkt.





Die Wirtschaft ist für die Menschen da. Oder wo glaubst du kommt unsere hervorragende Infrastruktur her? Ganz sicher nicht von den Millionen Beamten und Angestellten im Öffentlichen Dienst und den Empfängern von Bürgergeld und Co.

Diese Erkenntnis setzt sich meines Erachtens, wenn überhaupt, erst später durch. Klar, nicht repräsentativ, aber ich sehe das an meinen Studierenden, aber auch an Bewerbern für Junion-Stellen: Die Erwartungshaltungen sind riesig, die pragmatisch-realen Zusammenhänge werden nicht verstanden, geleistet werden soll möglichst wenig.

Geschrieben von: goschi 26. Nov 2022, 11:28

du verstehst es wirklich nicht, oder?

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 11:40

Nö. Vielleicht erklärt ihr es schlecht.

Natürlich wähle ich nur einen Vertreter. Aber den oder die ja hoffentlich nicht nach Haarfarbe, sondern weil irgendeine Art von Gemeinsamkeit besteht. Was zur Konsequenz hat, dass in aller Regel ähnliche Ergebnisse heraus kommen.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 11:47

Kann sein. Muss aber nicht.

Man wählt seinen Repräsentanten/Partei nach rein eigenen Motiven.
Ob strategisch, nach Geruch oder Ausgewürfelt - Scheiss egal!

Jeder Mensch hat erst einmal eine Stimme - Scheiss egal, wieviel er weiß, Lebenserfahrung er hat oder wie gut er politische Entscheidungen er treffen kann!

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 11:49

Richtig. Und da hier nicht die Frage ist, ob das überhaupt sinnvoll ist, sondern wie alt dazu jemand sein sollte, habe ich eben geschrieben, dass ich das Alter weder bei 16, noch bei 14, aber auch eben nicht bei 18 sehe. Für mich eben gerade deshalb, weil meines Erachtens die Mehrheit der Jugendlichen keine überwiegend durchdachten, belastbaren, mittel- und langfristig sinnvollen Entscheidungen trifft. Deshalb sind an das Alter ja nicht nur Wahlberechtigungen geknüpft, sondern auch andere wesentliche Rechte.

Geschrieben von: SailorGN 26. Nov 2022, 12:57

Für mich sollten nach diesen Kriterien die 35-55 Jährigen KEIN automatisches Wahlrecht haben, da dort die Mehrheit der Wähler der AfDer stecken. Diese Wahlentscheidung lässt für mich einen harten Rückschluss auf nicht durchdachte, belastbare, und überhaupt sinnvolle Entscheidungen zu. Deutlich.

Und nein, die Wahlen zum BT sind keine Wahl darüber, wer letztendlich diverse Krisenentscheidungen vorbereitet und trifft. Deine Aussagen zeigen, dass du einerseits die Gewaltenteilung nicht verstanden hast und andererseits auch nicht verstehen willst, welche Rolle die (exekutiven) Verwaltungsapparate auf allen Ebenen spielen. Mit der Wahlentscheidung bestimmt man zwar, welche Parteibücher die entsprechenden Chefsessel einnehmen, damit ist aber keine 180Grad Wende möglich... das müssen bspw. auch Bürgermeister lernen, die mit Totalopposition gewinnen, dann ins Hamsterrad einsteigen und erstaunt sind, welche Optionen sie gerade NICHT haben.

Das Beispiel Autoindustrie ist sowas von daneben... Die Grünen geben den Konzernen nicht vor, wie diese sich stratgeisch aufzustellen haben. Die Wende im Bereich primärer Antriebssysteme im Individualverkehr ist seit Jahrzehnten absehbar, einzelne Teams bei den Autoherstellern haben da immer wieder Konzepte bis zum Prototyp hin vorgestellt. Nur wer trifft strategische Entscheidungen dort und wer hat verpasst, sich anzupassen? Das ist der Lauf der Dinge in der Wirtschaft, die Vorstandsetagen haben lieber Betrugsautomatiken eingebaut anstatt Konzepte für die Veränderung zu entwickeln... also Boomerdenk par excellence: Es wird immer so weitergehen!!! Noch n größeren verchromten Kühlergrill für die viagrabetriebenen alten Herren, weil das verkaufte sich ja immer gut. Was morgen kommt, schei*egal, die Rendite stimmt doch. Luzertof, Strukturwandel gehört zum Leben dazu, das Ruhrgebiet hats erlebt, jetzt erwischt es Automotive... Schicksal. Entweder man findet neue Wege oder man findet ein Ende. Kohle und Stahl haben das durch, Schiffbau und jetzt eben Auto. Das Problem ist, dass die Autokonzerne zu fett und träge sind und jetzt jammern, weil die Bevölkerung Parteien wählt, die die Rahmenbedingungen ändern.

Und nochmal zum Alter: Das Alter ist rein willkürlich gewählt, weil alle anderen Methoden der Reifefeststellung deutlich manipulativer sind und damit dem allgemeinen Wahlrecht widersprechen. Die Forderung nach "Reifefeststellung" ist in diesem Sinne verfassungswidrig, weil die Verfassung dieses Kriterium nicht kennt. Sie kennt nur das gleiche Wahlrecht aller Staatsbürger. Mit der willkürlichen Festlegung auf 18 Jahre ist hier die einzige Grenze drin und diese ist im Bereich der Kommunalwahlen auch schon weitgehend aufgeweicht... mir ist nicht bekannt, dass die Wählerstimmen der 16-18 Jährigen bei den Kommunalwahlen zu so vielen "Versagern" geführt haben... die Versager sehe ich da eher bei den 60+ von denen es dort viel zu viele gibt und die das Nachrücken junger Menschen tlw. aktiv sabotieren...

Geschrieben von: Amorphium 26. Nov 2022, 13:08

Meinst du mit "überwiegend durchdachten, belastbaren, mittel- und langfristig sinnvollen Entscheidungen" unser aktuelles Rentensystem? Das wird bzw ist einer der größten Ausgabenposten, erklär mal bitte, wie die Lebenserfahrung der Regierungen von 1949 bis heute (übrigens überwiegend CDU), die ja nicht durch eine hohe Quote an U30 auffallen, da für die Zukunft geplant hat. Da muss man noch nichtmal über das Klima und Wirtschaftssystem reden (das steht ja auch vor einem Demografieproblem - da sind sicher auf die 18jährigen für Verantwortlich, korrekt?).

Geschrieben von: muckensen 26. Nov 2022, 13:13

Zum Thema Wahlalter bei den Wahlen zum Bundestag und zum europäischen Parlament, die Meinung der Rechtsliteratur:

Und mehr werde ich zu dieser Diskussion, die ich eigentlich gar nicht lostreten wollte, nicht sagen: Die Altersgrenze ist nicht willkürlich angelegt, sondern basiert auf den Erwägungen des Gesetzgebers zur nötigen Reife des Wählers. Natürlich ist eine solche Festlegung ein Kompromiss – mancher 14-jähriger hat schon ein Startup gegründet, mancher 20-jährige kann sich dagegen kaum die Zähne putzen. Trotzdem ist er nicht aus der Luft gegriffen, sondern basiert auf psychologischen Expertengutachten. Zwischenzeitlich wurde (siehe Datum) in Berlin beschlossen, das Wahlalter für die Wahlen zum europäischen Parlament zu senken. Man mag das für richtig halten, für geboten, usw.; aber eine Meinung als dummes Zeug abzukanzeln, als reaktionär und ganz und gar unbegründet, obwohl sie an deutschen Universitäten als herrschende Lehre gilt – das kann man sich sparen.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 13:26

Inhaltliche Auseinandersetzung kommt später.
Aber da du gerade von 'nicht reaktionär' sprichst:

Urghhs:

1. Auch in der Uni wird manchmal reaktionäres Zeugs unterrichtet.
2. Maunz/Dürig in Dürig/Herzog/Scholz ist nur einer von vielen Kommentaren.
3. Nur weil etwas in einer verwendeten Quelle steht, ist es nicht gleich 'vorherrschende Lehrmeinung'
4. Die Quelle unterstützt nicht einmal deine/Luzertofs These!

Und 5.
Zeig mir bitte, das in GG Kommentaren steht, dass Wähler bei einer BT Wahl direkte Regierungsentscheidungen treffen!

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 13:55

So wie beim Atomausstieg?



Mit uneinhaltbaren Abgasnormen und jetzt sogar faktischen Inverkehrbringungsverboten wird also politisch keine Strategie vorgegeben?



Für mich okay. Ich kann jederzeit überall auf diesem Planeten zu hervorragendem Gehalt arbeiten. Du auch? Viele können es nicht und bleiben auf der Strecke. Und dann gibt's halt kein Bürgergeld mehr und keine Wirtschaftshilfen bei Krisen und so weiter.

Dass ich auch für ein Höchstalter bei Wahlen bin habe ich bereits geschrieben. Ist es zu anstrengend alles zu lesen oder geht's einfach nur darum ein Weltbild festzuhalten und sich bitte nicht mit anderen Thesen beschäftigen zu müssen?



Ich bin immer wieder erstaunt wie viel juristischer Unsinn im Internet verbreitet wird. Aber ich habe ja vermeintlich keine Ahnung von Gewaltenteilung und so. Wie kann eine Forderung oder Diskussion über ein Thema per se bereits verfassungsfeindlich sein? Wo doch die Verfassung jederzeit, wie du so schön sagst, dem Strukturwandel angepasst werden kann, im Zweifel durch eine neue Verfassung?



Soll ich dir nach deinen mehrfachen persönlichen Angriffen gegen mich die gleiche Frage stellen wie einem anderen User in einem anderen Thread? Welche (juristische) Qualifikation hast du denn? Von einem anderen User hier weiß ich, dass irgendwann immerhin mal ein LL.B. rausgefallen ist.



@sensei

Unmittelbar oder mittelbar ist für mich irrelevant, wenn es dasselbe Ergebnis zur Folge hat.

Geschrieben von: muckensen 26. Nov 2022, 14:04

Maunz hat den zitierten Text nicht verfasst, aber selbst wenn: "Ein Standpunkt wird nicht allein dadurch diskreditiert, dass er zufällig von Hitler geteilt wurde." (Leo Strauss)Reaktionäres Gedankengut ist an keiner Universität, die ich je betreten habe oder mit der ich jemals gearbeitet habe, mehrheitsfähig.
Er ist einer der drei wichtigsten.
Das habe ich nicht behauptet. Trotzdem ist das Recht des Gesetzgebers, eine Altersgrenze anzusetzen, mitsamt ihrer Begründung unbestritten.
Ich kenne Luzertofs These nicht und verteidige sie auch nicht. Ich selbst habe keine These, nur eine persönliche Meinung. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Juristerei es grundsätzlich als rechtmäßig anerkennt, Bürgern aufgrund ihres jugendlichen Alters die nötige Reife zur Wahlentscheidung abzusprechen, und sie entsprechend von der Wahl auszuschließen. Dies besagt die Quelle. Ob Du ihnen die Reife absprichst, liegt bei Dir. Dass man zu einer anderen Ansicht gelangen kann, habe ich nie bestritten; das wäre auch albern, da der Trend vorgezeichnet ist, siehe eben die Wahlrechtsreformen der vergangenen zehn Jahre. Was ich allerdings bestreite: Dass eine Altersschranke eine unbegründbare Zumutung ist.Das habe ich niemals behauptet. Aber ich sehe keinerlei Diskussionsgrundlage bezüglich der Behauptung, dass die Auswahlentscheidung, die der Wähler trifft, indem er bei Partei und Wahlkreiskandidat ein Kreuzchen macht, direkten Einfluss hat auf die Regierungspolitik – darauf, was erlaubt sein soll oder nicht, was getan oder gelassen werden soll, wie Gelder ausgegeben werden sollen. Ganz einfaches Beispiel: Stände eine Legalisierung von Cannabis in Deutschland ernsthaft zur Debatte, wenn nicht viele junge Wähler junge Abgeordnete von FDP und Grünen unterstützt hätten? Natürlich handelt es sich um eine Richtungsentscheidung, deren Folgen für den Wähler sichtbar werden.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 14:16

Das trifft sich gut. Denn das ist auch meine Meinung - und diese habe ich hier auch mehrfach gepostet.

Wann die nötige Reife erreicht ist, ist eine reine Abwägungsentscheidung. Und eine Entscheidung, die sich mit dem Laufe der Zeit ändern kann.

ABER: Es muss eine Grundsätzliche Entscheidung bezüglich der Reife des Denkens des durchschnittlichen x-Jahre alten Bürgers sein.
Eine 'Aber der hat noch kein eigenes Geld verdient, nicht richtig gearbeitet und wählt bestimmt links!!' Argumentation (das ist nicht deine Argumentation) kann man IMO durchaus auch hart kritisieren und wird durch die Lehrmeinung nicht gestützt.



Jetzt? Nein.
Aber in 10-15 Jahren: Wohl schon, ja.

Frauenquoten und Entschärfung der harten Abtreibungsregeln werden inzwischen auch in Teilen der CDU/CSU vertreten. Aber das muss erst über Jahrzehnte durchsickern.

Progressive Gedanken brauchen länger zur Umsetzung, wenn man auf die Meinung Jüngerer Generationen weniger hört.
(ob das jetzt gut oder schlecht ist, muss dann wieder jeder für sich bestimmen)

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 14:18

Wie gut, dass es auch außerhalb der Lehrmeinungen Meinungen geben darf und gibt. Und manchmal werden diese sogar von Exekutive, Judikative oder einfach nur dem Pöbel aufgegriffen. Unerhört.

Dass die von mir genannten Beispiele genau dafür Beispiele und Hinweise sind, warum meines Erachtens Reife für die hier diskutierte Entscheidung fehlt, stellt dann aber wohl wiederum einen zu weiten Gedankentransfer dar.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 14:46

Nein.


DAS sind gerade Beispiele, warum dieses konservative Denken unsere Strukturen lähmt und der Wirtschaft langfristig massiv schadet.

Und, viel wichtiger, es zeigt deutlich, dass es dir primär darum geht, dass nur die Menschen wählen dürfen, die so denken wie du.
Weil alle anderen haben ja nicht durchdrungen, dass Transferleistungen nicht auf den Bäumen wachsen - und deswegen auf Teufel komm raus in Stuttgart Verbrennungsmaschinen und im Pott kohlebetriebene Stahlindustrie produziert werden muss!

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 14:48

Du hast in deinem Posting mal wieder Argumente und Erklärungen vergessen.

Z. B. was schadet unserer Wirtschaft massiv und was ist dein Gegenvorschlag?

Was sollen die Leute in Stuttgart konkret arbeiten? Die Transition im Ruhrgebiet hat ja nicht besonders gut geklappt. Oder wie geht es gerade in Gelsenkirchen, Bochum oder Duisburg voran? Alles ehemals wohlhabende Städte.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 15:10

Da möchtest du tiefer einsteigen? Okay:

Elektroautos?
Maschinenbau?
Wärmepumpen?
Wechselrichter?
Dienstleistungen?

Wir sind hier in keiner Planwirtschaft. Wir schreiben nicht vor, was die Leute haargenau arbeiten sollen. Sondern setzen die Grenzen und Schranken.

Und FDP-Wähler sollten eigentlich die letzten sein, welche überkommene Strukturen unbedingt noch durch Subventionen als Wirtschaftszombies am Leben erhalten wollen.
Wenn wir weniger Butter und Milch verbrauchen, dann brauchen wir halt weniger Milchbauern - und nicht Butterberge und Milchseen, die wir erst durch Subventionen erzeugen und anschließend subventioniert verklappen.
Wenn wir weniger Eisen verbrauchen, dann entstehen halt in der Stadt, die bisher allein 75% des Dt Eisens hergestellt werden (Duisburg), wirtschaftliche Brüche. Die Konsequenz kann nicht sein, an Wirtschaften festzuhalten, die es so nicht mehr braucht.

Geschrieben von: SailorGN 26. Nov 2022, 15:18

Auch beim Atomausstieg ist keine 180°-Wende möglich, die Industrie hat sich dort auf die Regulierung eingestellt und eben nicht in einen Weiterbetrieb investiert... Darüber hinaus gab und gibt es bei der Atomkraft einen gesellschaftlichen Konsens zum Ausstieg/Verzicht auf die Technologie... weil die betroffenen Gruppen nicht bereit sind, die entstehenden und entstandenen Nachteile/Kosten zu tragen. Über diese war man sich nämlich bei der Einführung nicht im Klaren und/oder hat sie beiseite geschoben. JETZT darf man die Probleme, die sich durch einen Weiterbetrieb nicht verbessern würden, klären.

abgasnormen: Wieso unhaltbar? Es sind Kfz mit den geforderten Abgaswerten möglich, es sind Drei-Liter-Autos möglich. Darüber hinaus hat die Autoindustrie die Kunden beschissen, weil sie die technisch vom Hersteller ausgewiesenen Normen nicht eingehalten haben. Die Industrie hätte einfach nicht mitspielen müssen... aber:

https://www.vda.de/de/themen/europaeische-agenda/abgasnormen Dazu ist seit Jahrzehnten klar, dass der (umwelt-)politische Trend zu weniger Emmissionen geht und die Einschränkungen hinsichtlich von Schadstoffwerten in Ballungsgebieten zu Konsequenzen führen werden... was macht die Autoindustrie? Bigger is better... bewirbt SUV und andere Schlachtschiffe, die nicht nur emmssionstechnisch Probleme bereiten, sondern auch aufgrund ihrer Abmessungen in Städten zu Problemen führen.

Ein Höchstalter ist bei aller Sympathie dafür eben nicht einführbar. Hier greift neben der Tatsache, dass eine Höchstgrenze nicht explizit vorgesehen ist auch Art 3 (3) GG. Zwar wird "Alter" hier nicht explizit aufgeführt, ist aber über das AGG zumindest bereits auf der Ebene Bundesgesetzgebung angekommen.

Verfassungswidrig sind Versuche, etwas einzuführen, was die Verfassung explizit oder implizit nicht vorsieht. Das Wahlrecht ist eben nicht an Reifekriterien gebunden, die Grundsätze "allgemein" und "gleich" lassen keine Einschränkungen durch Prüfungen oder ähnliches zu. Die Willkürgrenze 18 Jahre hat Verfassungsrang, wobei diese deutlich "einfacher" zu ändern wäre (Einfach meint hier, dass eine Änderung einer Prüfung durch das BVerfG bei Vorliegen einer fundierten Begründung deutlich leichter bestanden wird als eine Änderung der Wahlgrundsätze in Abs. 1). Allerdings würde man die alte Willkürgrenze nur durch eine neue ersetzen... und müsste dies auch umfangreich begründen. Eine Kopplung mit einer Altergrenze funktioniert da nicht, weil dies auch eine "nachträgliche" Rechtebeschränkung für jene Menschen wäre, die bisher ihr gesamtes Leben lang wählen durften und nun diskrimminiert werden.

Ich habe nie von verfassungsfeindlich gesprochen, nur von verfassungswidrig. Und ja, auch eine Verfassung lebt... in großen Teilen. In D haben wir ja zum Glück die Grundrechte, welche eben nicht so einfach angetastet werden können. Und für eine neue Verfassung wünsche ich viel Spass beim Ausarbeiten und freue mich wie Bolle auf den Moment, wo ich so einen Versuch mal zu lesen bekomme.

Och mein beruflicher Hintergrund hat mit universitärer Jura zum Glück wenig zu tun, weil


Ich beschäftige mich beruflich auf Leitungsebene (MPA) vollzeit mit angewandtem Verwaltungsrecht, Personalrecht, ein bisschen BGB und Handels-bzw. Unternehmensrecht, bisschen BauGB ist leider auch dabei. Dazu gehört die Beratung von Amtsträgern, Prüfen von Verträgen und Satzungen, Vorbereiten/Gegenlesen/Freigeben von Schriftsätzen, Korrespondenz mit Anwälten, Teilnahme an Gerichtsverhandlungen. Dabei haben ich mehr als eine Gerichtsentscheidung gesehen und erlebt, die nach "des Volkes Meinung" garantiert verfassungsfeindlich, ungerecht und überhaupt nicht angemessen ist... bei näherem Lesen der Begründung jedoch eindeutig die rechtlichen Grundlagen erkennen und nachvollziehen lässt. Die wenigen, in meinen Augen "falschen" Beschlüsse sind auch meiner Meinung nach NICHT auf Rechtsbrüche/Beugung zurückzuführen, sondern auf einseitige/mangelhafte Betrachtung vorgebrachter Argumente... also keine Fehler im Gesetz, sonder "Fehler" in der Auslegung und Berücksichtigung. Dabei habe ich auch schon RA erlebt, die richtig schräg davor waren...

Zu den Autoren div. Kommentare: Angesichts der Rechtskontinuitäten in Deutschland kommt man in den meisten Rechtsgebieten, die durch NS-Gehabe nicht völlig verkorkst wurden, an Kommentatoren mit zweifelhafter Vergangenheit nicht vorbei. Nur weil da jemand mit expliziter Vergangenheit und Parteibuch mitgewirkt hat, bedeutet das nicht, dass der Kommentar inhaltlich wertlos ist. Dazu kommt, dass Kommentare eben Kommentare sind, jedoch keine rechtsverbindlichen Grundlagen.

Zur Beruhigung der hiesigen Diskussion: https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/311559/vor-50-jahren-wahlrecht-fuer-18-jaehrige/

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 15:19

@Sensei

Nun, tatsächlich werden Branchen aber die elementaren Grundlagen entzogen: Kohlekraftwerke müssen abgeschaltet werden, ebenso wie Atomkraftwerke. Das hat zuerst die AKW-Sparte von Siemens gekillt, später dann GE-Kohle (vormals Alstom etc.). Jetzt ist die Automobilbranche, vor allem die Zulieferer dran, weil nichterfüllbare Umweltstandards gelten (werden).

Sich hinzustellen und zu sagen, dass das nur mittelbare Auswirkungen sind, ist nicht zielführend, da es keine Alternative zur Geschäftseinstellung (in diesen Bereichen) gibt. Klar, wir können jetzt alleine in BW >200.000 Menschen Wärmepumpen bauen lassen, aber man kann die auch einfach von Daikin einkaufen, die das viel besser können und seit Jahrzehnten etabliert sind. Kommt dann halt aus Japan.

Die Zerstörung der Zulieferer hat auch direkte Auswirkungen auf den restlichen Maschinenbau: Entweder weil Aufträge von diesen wegfallen oder weil die Maschinenbauer auf "Abfallprodukte" der Automobilindustrie angewiesen sind.


Das sind alles Zusammenhänge die ich früher als Schüler und Student nicht hatte. Diese kamen erst, als ich wirklich mal ernsthaft in Unternehmen gearbeitet habe. Und so schließt sich da eben der Kreis für mich: Irgendwelchen Unsinn kann man schnell behaupten. Mache ich auch gerne. Aber einer detaillierteren Überprüfung hält das halt regelmäßig nicht stand.

Geschrieben von: Luzertof 26. Nov 2022, 15:33

@SailorGN

Mir ging es um den Atomausstieg in Folge von Fukushima.

Natürlich ist ein Höchstalter in der Praxis nicht einführbar und das Wählen ab 16 wird kommen. Ohne ggf. kontroverse Meinungen braucht's dann aber halt weder diesen Faden, noch ein Forum. Mir geht's auch nicht um das Herbeizaubern eines bestimmten Ergebnisses, da bin ich nämlich durchaus flexibel, sondern um ganzheitliche Betrachtungen (z. B. ÖPNV auf dem Land, Stärken und Schwächen unseres Landes etc.) und vor allem langfristig angelegte Lösungsansätze, wie z. B. durch skandinavische Staaten durch Staatsfonds angelegt, Restrukturierung von Detroit in den USA oder auch wirtschaftliche Ausdehnungen Chinas. Ich sehe schlicht nicht, dass es hilft, wenn noch mehr Leute als jetzt Parteien wählen, die zwar haufenweise Probleme aufsagen, aber eben keine fundierten Lösungen darbieten. Und - das ist der nächste Punkt - ich sehe derzeit keine große Partei die tragfähige Lösungen für auch nur eines der aktuellen großen Probleme nachvollziehbar darlegt.

Zu einer Neuverfassung oder auch nur grundlegenden Änderungen z. B. bezüglich der Aufstellung der Legislative wird es natürlich nicht kommen, da die, die entscheiden, selbst in den Gremien sitzen. Und auch dem einen oder anderen Richter am BverfG und BGH würde es helfen, mal am echten Leben teilnehmen zu müssen. Meine Ansichten diesbezüglich treffen also nicht nur Menschen unter 18 Jahren.


MPA? Spannend. Speyer? Und jetzt im öD?

Geschrieben von: SailorGN 26. Nov 2022, 16:12

Fukushima hat den Widerstand in der Politik ausgeräumt, nicht geschaffen.

Und gerade beim Wahlalter mit seiner Willkürregelung ist Diskussion eigentlich müßig, weil man nur darüber diskutieren kann, wie man nun weiter Willkür begründet.

Lösungen für Probleme: Gerade langfristige Lösungen sind in Demokratien schwierig, weil eine Demokratie von der Flexibilisierung von Entscheidungen lebt und daraus ihre Vorteile zieht. D.h. man kann bei Änderungen der Situation auch die Lösung anpassen... sieht man in Teilen ja auch beim Atomausstieg... und man sieht, dass selbst eine Partei wie die Grünen da zur "Realpolitik" fähig sind. Viel schlimmer ist, dass es Mehrheiten in D gibt, die sich gegen Veränderungen sträuben, die lieber die Augen schließen oder sogar aktiv gegen Veränderungen kämpfen. Diese Gruppen sabotieren auch aktiv Kompromisse, die in kleinen Schritten zur Lösung führen. Das sieht man gerade in der Energiewende, geht beim Kohle-/Atomausstieg los und zieht sich durch bis auf kommunale B-Plan-Ebene, wo Bürger explizite Solarpanel-Verbote wollen, weil "die glänzen so grell in der Sonne und blenden mich, wenn ich 1x die Woche für fünf Minuten die Rosen in der linken hinteren Ecke meines Gartens gieße!". Das sind keine 16-Jährige

Neue Verfassung: Die Personalien sind nicht das Problem... das Problem, vor dem sich alle fürchten (sollten) nennt sich Rechtskontinuität. Entweder dreht man alles auf links, mit der Folge, dass man so ziemlich ALLE Rechtgebiete neu "durchklagen" muss, oder man kopiert das Bekannte, womit man sich den Aufwand auch sparen kann.

Nein, nicht Speyer, berufsbegleitend, zum Vollzeitjob... während Tätigkeit im ÖD.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 16:16

Jetzt ist die Automobilbranche, vor allem die Zulieferer dran, weil nichterfüllbare Umweltstandards gelten (werden).

Diese Standards sind:

1. erfüllbar.
Als BEV stellen diese Standards kein Problem dar.

2. nötig
Der Verkehrssektor ist der Sektor, welcher am meisten nachzuarbeiten hat. Er läuft seit 30+ Jahren in die falsche Richtung: https://www.europarl.europa.eu/resources/library/images/20220524PHT31013/20220524PHT31013_original.jpg

Das Kyoto-Protokoll ist von 1997. Wir haben uns völkerrechtlich dazu verpflichtet, unsere Emissionen drastisch zu senken.
Die EU hat sich verpflichtet, bis 2030, in 8 Jahren, mindestens 55 Prozent einzusparen.

Die Autobauer hätten schon seit Jahren umsteigen können - waren aber selbst die größten Blockierer.
Tesla gibt es seit 2003 - und wurde über viele Jahre ausgelacht.

Sry, aber mit der Branche hab ich jetzt wirklich wenig Mitleid.
Dass sie jetzt mal endlich zum Handeln gedrängt wird, ist mehr als überfällig.

Zum Thema Kohleverstromung sag ich mal lieber erst gar nichts.

Geschrieben von: Nite 26. Nov 2022, 17:30

OK Boomer!

Geschrieben von: Broensen 26. Nov 2022, 17:33

Du bewertest die Entscheidung von ihrem Ergebnis her. Wenn du das Ergebnis der Entscheidung nicht "gut" findest, dann war offensichtlich der Entscheider nicht reif genug, sonst hätte er ja "besser" entschieden.


Die Altersgrenzen von Rechten, Pflichten und Schutzmaßnahmen müssen miteinander korrelieren. Zum Beispiel kann es ein Ansatz sein, das Wahlrecht mit dem Ende des Schutzes vor Kinderarbeit zu verknüpfen, mit der Vertrags- oder Strafmündigkeit, mit der Möglichkeit zum Erlangen einer Fahrerlaubnis, mit dem Ende der Erziehungsberechtigung oder der Schulpflicht. Ist alles möglich. Aber eine Verknüpfung mit dem zu erwartenden Ergebnis der Wahlentscheidung entspricht keinem demokratischen Grundverständnis.


Also als jemand, der in Bochum arbeitet, kann ich dir sagen, hier geht's gerade ziemlich rund. Wir haben inzwischen Schwierigkeiten, noch bebaubare Gewerbegrundstücke zu finden, weil die ehemaligen Nokia- und Opelflächen längst alle projektiert sind. Da entstehen riesige Büroparks mit Unmengen von Arbeitsplätzen und die Projektentwickler suchen händeringend nach weiteren Flächen. Rund um die Ruhruniversität sind zahlreiche Institute und Firmen entstanden, vor allem aus dem Bereich der Medizin und Medizintechnologie, aber z.B. auch VW Infotainment baut hier gerade einen neuen großen Standort. Da gibt's natürlich keine Fließbandarbeitsplätze mehr, aber die haben jetzt im neuen DHL-Logistikzentrum.

Achja: Und wir werden immer noch SPD-regiert.


Wenn man sich das mal etwas unvoreingenommener betrachtet, stellt man fest, dass die meisten Branchen selbst die Ursachen für ihre eigenen Schwierigkeiten gelegt haben. Kohle muss deshalb abgeschaltet werden, weil wir in der Vergangenheit zu viel Kohle verbrannt haben. Verbrennungsmotoren müssen aus dem Verkehr gezogen werden, weil wir zu viel fossile Kraftstoffe verbrannt haben und so weiter. Daran ist keine neue politische Bewegung schuld, sondern die Wirtschaftspolitik der Vergangenheit.


Der war tatsächlich falsch, im Gegensatz zum ursprünglich beschlossenen Ausstieg von rot/grün, den schwarz/gelb unverantwortlicherweise rückgängig gemacht hatte.

Geschrieben von: Sensei 26. Nov 2022, 17:37

@Luzertof:

Noch mal eine ganz kurze Frage:
Was haben die verschärften Bestimmungen zu Fahrzeugemissionen und das aus der Kohleverstromung mit dem Wahlalter ab 16 zu tun?
Ich kann dir für beide Maßnahmen dutzende Namen nennen, die das unterstützen. Von über-60-Jährigen. Von Professoren, die mitten im Leben stehen. Von CDU-Mitgliedern. Usw.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Geschrieben von: Forodir 26. Nov 2022, 17:43

Ich bin jetzt keiner, der die Wirtschaft und den Kapitalismus per se verteufelt, aber das ist halt einfach quatsch. Genau ein Punkt warum ich tatsächlich manchen jugendlichen für kompetenter in Sachen Aufbau einer Gesellschaft und Nachhaltigkeit halte.

Geschrieben von: Merowinger 26. Nov 2022, 18:17

Mal grundsätzlich: Wahlfolk und Bundestag soll die gesamte Bevölkerung repärsentieren, dazu gehören Minderjährige (14 Mio), Eltern, Hausfrauen und -männer, Beamte, Lehrer, Arbeitslose, Rentner & sehr Betagte (18 Mio). Es wäre schon eine seltsame Vorstellung nur diejenigen wählen zu lassen die erwerbstätig sind oder es für definierte x Jahre waren. Natürlich sind Wissen um die Wirtschaft und das Arbeitsleben für das Funktionieren des Staates wichtig, aber eben nicht allein. Es gibt auch andere Lebensrealitäten als die der 45-46 Mio Erwerbstätigen.

Kinder und Jugendliche sind Teil unserer Welt (20%) und haben Bedürfnisse und Ansichten. Als Beispiel, bekanntlich haben sie in der Coronazeit viel - manche sagen klar überproportional - einstecken müssen. Jugendliche haben zudem noch keine persönlichen wirtschaftlichen Interessen, die sie per Lobby und Netzwerk z.T. gegen das Gemeinwohl durchsetzen wollen.

Geschrieben von: SailorGN 26. Nov 2022, 18:26

Die hervorragende Infrastruktur, für die bspw. alte weiße Kommunalpolitiker kein Geld ausgeben wollen, weil unsexy und keine Wählerstimmen? Rotte Kanäle und Straßen, deren Zustand nicht mal gehalten, geschweige denn verbessert werden kann, weil man grade jede Kreditlinie für "schöner wohnen" rausgehauen hat? Super Entscheidungen, jetzt kommen Starkregenereignisse, die Straßen stehen unter Wasser, das Wahlvolk heult und die alten Männer schauen auf den Kalender: Ein Glück ist im Mai Kommunalwahl^^

Und zu den Millionen Beamten und Angestellten im ÖD: Was meinst du, was die den ganzen Tag machen? Die halten den Laden am Laufen und sorgen für die Bedingungen, die D zu einem guten Wirtschaftsstandort UND lebenswerten Land machen.

Geschrieben von: Thomas 26. Nov 2022, 21:09

Was bei der Infrastruktur herauskommt, wenn man sie der Wirtschaft "überläßt" (ACHTUNG diese Formulierung ist absichtlich überspitzt), sieht man wunderbar an den USA. Von wegen die Wirtschaft ist für die Menschen da. Die Wirtschaft muß ganz massiv von der Allgemeinheit herangezogen und reguliert werden. Das System soziale Marktwirtschaft hat schon seine Berechtigung. Auch wenn sie mal entstaubt werden sollte.

Geschrieben von: Madner Kami 26. Nov 2022, 23:21

BER. Stuttgart 21. Auch das ist "hervorragende Infrastruktur". Wobei "hervorragend" ja kein Synonym für "qualitativ gut" ist, sondern für "sticht aus der Masse heraus" bzw. "fällt auf" und das tun Projekte wie diese ja durchaus...

Geschrieben von: Sensei 27. Nov 2022, 00:24

Schöne Idee:
Aber zumindest in der Wortbedeutung stimmt das nicht.

Und BER und Elbphilharmonie (und Berliner Stadtschloss und Berliner Hauptbahnhof und das James Web, und SLS und F-35 und dutzdene andere Großprojekte in dutzenden Ländern) hatten in der Entstehung massive Probleme, haben viel länger gedauert und wurden viel teuerer als projektiert.

ABER letztendlich waren sie, fertiggestellt, in ihrer Verwendung zumindest okay-isch.

Geschrieben von: Luzertof 27. Nov 2022, 08:54

Spätestens bei der Behauptung, die Infrastruktur in Deutschland wäre nicht hervorragend (gut), geht's doch schlicht nur noch um das Gegen-meine-Aussage-sein und nicht um den Vorantrieb einer vernünftigen Diskussion.

Warum laufen staatliche Großprojekte denn nahezu immer aus dem Ruder? Nun, vielleicht finden wir ja hier einen der vielbeschworenen 14-18 Jährigen, der die ihm mehr als dem Durchschnittsarbeitnehmer zur Verfügung stehenden Zeit dazu genutzt hat, um sich diesbezüglich fortzubilden. Und nicht etwa um Fortnite zu zocken oder TikTok zu schauen. Ich weiß es zwar auch, weil ich als weißer alter Mann super Arbeit habe und lange damit befasst war, aber möchte den Mob hier nicht weiter mit Fakten irritieren.

Die USA haben, für ein Land dieser Größe, eine deutlich überdurchschnittlich gute Infrastruktur. Auch da frage ich mich, welchen Vergleichswert @Thomas herangezogen hat. Luxemburg? Singapur?



Neben dem meines Erachtens bisher nicht sonderlich durchgreifendem Abarbeiten an meinen Aussagen habe ich hier schon länger keine überzeugenden Argumente für die Absenkung des Wahlalters gesehen. Aber so ist das überall in der Gesellschaft: Es ist viel einfacher mal Kontra einen dummen Spruch rauszuhauen - mache ich ja auch gerne - anstatt selbst etwas zu entwickeln oder einzubringen.

Geschrieben von: goschi 27. Nov 2022, 09:40

Im Gegensatz zu dir muss man keinen andauernden Gishgalopp absurder Konstrukte betreiben, die Argumente sind auf Seite 1 zu finden und haben sich nicht verändert.

Wenn du dauernd neue, andere Begründungen brauchst für etwas, spricht das nicht für deine Wahltauglichkeit, denn du bist für Populismus anfallog, nicht für sachliche Argumente, die klar gesetzt wurden

Es gilt eben, was ich auf Seite 1 bereits schrieb:

Geschrieben von: Sensei 27. Nov 2022, 12:51

- auch 16-17 jährige sind prinzipiell reif genug, um ein Wahlentscheidung treffen zu können
- getroffene politische Entscheidungen treffen diese Generation am längsten (Zukunftsentscheidung)
- Politisierung der Jugend: möglichst frühzeitiges Interesse wecken für Politik.
- es müssen keine Hardcore-Einzelentscheidungen getroffen werden. Sondern Repräsentanten gewählt werden.
- selbst in CDU und FDP kann man mit 16 Parteimitglied werden. Viele andere Weitgreifenden Entscheidungen sind sich schon mit 16 möglich
...

Bitteschön

Geschrieben von: Forodir 27. Nov 2022, 12:51

Mir ging es eher um die Behauptung das die Wirtschaft da etwas mit zu tun hätte. Gerade Infrastruktur ist so eine Sache, an der die Wirtschaft teilhat, aber eben nicht aktiv durchführt, Standorte werden nach ihrer Attraktivität, die sich zum großen Teil durch Infrastruktur auszeichnet (abhängig natürlich auch vom produzierenden Gewerbe), entweder aufgebaut oder auch aufgegeben werden. Wenn es dann um Abgaben oder Steuern geht, um das zu finanzieren, wird dann wiederum in Abwehrhaltung gegangen.



Ja, gute Frage, dabei sind doch da die ach so Lebenserfahrene ältere Leute auf beiden Seiten am Arbeiten, das müsste doch Laufen. Auch ist es nicht so das die öffentliche Hand da selber baut, sondern es werden Unternehmen aus der freien Wirtschaft genutzt, komisch das diese dann nicht liefern können oder wollen und sich an öffentlichen Geldern gesund stoßen, denn der cleveren Lebenserfahrene weiß ja das man a) entweder jemanden gegenüber sitzen hat, der nicht so gut in der Materie drin steckt wie einer selbst oder b) sollte dieser doch mal unangenehme Fragen stellen man da mit einer großzügigen Spende was drehen kann oder c) wenn die Wurst da im öffentlichen Dienst doch mal seinen Job ernst nimmt und a) und b) nicht greift man ihn immer noch an die Wand stellen kann da d) man ja auch noch im politischen Lager "Freunde" hat die einen den Rücken decken und in der Öffentlichkeit der ÖD sowieso mit Inkompetenz gleichgesetzt wird (durch genau solche Leute wie dich).




Die USA haben ein Problem mit ihrer Infrastruktur, nicht umsonst musste eines der größten Pakete geschnürt werden, um diese wieder auf Vordermann zu bringen. Ja, die Infrastruktur ist von der Anlage sehr gut, aber eben nicht durchdacht und das in einem Land, was gerade diese Dinge komplett privatisiert hat (und Kontrolle durch Bundes oder Bundesstaat wird ja geradezu als Bevormundung angesehen). Allein das anfällige Stromnetz sollte doch zeigen, dass die USA ein Problem haben und dass "Die Wirtschaft" gar kein Interesse haben an langfristigen Investitionen, schon gar nicht im angelsächsischen Raum, dort gilt der kurzfristige Profit als das Maxim.

Auch der Fokus auf das Auto hat die Städte derart davon abhängig gemacht, dass es fast unmöglich ist davon wieder wegzukommen und diese geradezu in Betonwüsten verwandelt hat, auch diese Städteplanung ist von "Lebenserfahrenen" Leuten verbrochen worden und jetzt, wo man gerade merkt, dass man mit der scheiße an die Wand gefahren ist, versucht der Geldadel dort jede Änderung am Status qua zu verhindern.

Auch die Rückbesinnung, dass gewisse Dienstleistungen und Waren eben nicht komplett ausgelagert und globalisiert werden sollten, kommt nicht aus der Wirtschaftsecke.




Die Argumente wurden eingebracht, du stimmst nur nicht mit ihnen überein, was ja auch okay ist, denn es gibt keine Pflicht, dass man seinen Standpunkt ändern muss, noch nicht einmal, wenn es gute Gründe sind und genau das ist eine fundamentale Idee unserer Gesellschaft. Man kann nicht jeden mitnehmen, also macht man meistens einen Kompromiss oder muss halt leider eben die Mehrheitsentscheidung durchziehen.

Geschrieben von: Luzertof 27. Nov 2022, 14:25

Warum dann nicht ab 14?

Geschrieben von: Madner Kami 27. Nov 2022, 15:17

Na komm, das kannst du besser. Torpfostenverschieben ist etwas sehr billig.

Geschrieben von: Sensei 27. Nov 2022, 15:28

Du meinst, erst harsch zu meckern, dass keine Argumente gebracht werden (und die gegnerische Diskussionskultur zu geißeln). Um dann, wenn Argumente vorgebracht werden, mit einer Token-Gegenfrage zu antworten, hilft der Diskussion nicht weiter?!

Shocking!

Ich bin dann hier auch durch.
Ich mag ja kein Schubladendenken, aber wir alle wissen wohl inzwischen, wie wir Luzertof einzuordnen haben.

Geschrieben von: Thomas 27. Nov 2022, 15:37

Dafür benötige ich keinen Vergleichswert. Die Infrastruktur der USA ist absolut marode. Tagelange Ausfälle von Strom, Wasser, Telekommunikation etc. sind dort in vielen Gegenden normal. Oder weswegen sonst, glaubst du will man erstmalig seit dem WKII in erheblichem Umfang in dieselbe investieren:

https://www.cnbc.com/2021/11/15/biden-signing-1-trillion-bipartisan-infrastructure-bill-into-law.html

Geschrieben von: Merowinger 27. Nov 2022, 16:04

Ein Blick auf die U-Bahn in NYC ist auch erhellend.

Geschrieben von: Broensen 27. Nov 2022, 16:08

Ergänzend zu Forodirs Ausführungen: Die Verzögerungen und Verteuerungen und allgemein hohen Kosten für Infrastrukturprojekte ergeben sich -neben einer konsequenten Vernachlässigung in der Vergangenheit- zum großen Teil auch schlicht aus einer überbordenden Bürokratie. Und für die muss man vor allem konservative Kräfte verantwortlich machen, die sich seit jeher dagegen sperren, Dinge wir Umwelt-, Natur- und Immissionsschutz ernsthaft anzugehen und stattdessen einen bürokratischen Urwald der organisierten Verantwortungslosigkeit geschaffen haben. Das kann sich kein 16jähriger ausdenken, dafür braucht es dann tatsächlich eine ordentliche Berufserfahrung.


Allgemein:

Es gibt einen Wikipedia-Artikel, in dem die verschiedenen https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Altersstufen_im_deutschen_Recht angeführt sind. Da kann man sich die Zusammenhänge mit andere Rechten, Pflichten und Schutzgütern herleiten.

Als Argument für ein Wahlrecht ab 16 könnte z.B. das Ende des strafrechtlichen Schutzes vor Verletzung der Fürsorge- oder Erziehungspflicht herangezogen werden.
Noch stimmiger wäre aber sogar 15, korrelierend mit dem Ende des allgemeinen Beschäftigungsverbotes und der allgemeinen Schulpflicht von Alters wegen.
Für 14 spräche vor allem die Strafmündigkeit, für 18 natürlich die Volljährigkeit mit all ihren Konsequenzen. Die Wehrfähigkeit mit 17 dürfte derzeit keine Relevanz haben.

Das alles sind Argumente, anhand derer man diskutieren kann. Keins davon hat damit zu tun, ob der Bürger eine bestimmte Lebenserfahrung besitzt. Und schon gar nicht damit, wie derjenige wählen würde.

Geschrieben von: goschi 27. Nov 2022, 16:15

die Anzahl Brückeneinstürze in den USA ist erschreckend, und das ist keine Europäische Sichtweise, das wird in den USA mittlerweile als eine der grössten gefahren eingeschätzt:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bridge_failures

Das Alter der eingestürzten Brücken ist überwiegend noch gar nicht so hoch, 30-60 Jahre, was für solche Infrastruktur kein Alter sein dürfte
siehe hier: https://digitalcommons.usu.edu/etd/2163/

Die Infrastruktur wurde spätestens seit Reagan und seinem Neokonservativen Hyperliberalismus vollkommen vernachlässigt.

Geschrieben von: goschi 27. Nov 2022, 16:20

@Wraith187 eine ernsthafte und bitte nicht provozierend zu verstehende Frage.
Du hast das thema stark angestossen von wegen "Prüfung zum Wahlrecht", nach der Diskussion die letzten 2 Seiten, an der du dich nicht beteiligt hast, mit all den Exzessen dazu, wieso viele nicht wählen dürfen sollen, stehst du immer noch hinter deiner idee der Wahlprüfung? oder siehst du , was ich als Antwort gemeint habe, dass das viel zu leicht missbrauchbar ist von Leuten die einfach nur andere Wähler ausschliessen wollen?

würde mich ernsthaft interessieren und das nicht um jemanden vorzuführen, sondern halt die Ergebnisse nach 4 Seiten Diskussion

Geschrieben von: Merowinger 27. Nov 2022, 16:37

Ich denke mittlerweile, dass man zuerst eine Blick auf den Prüfungsaufwand werfen sollte bevor man überhaupt über die näheren Details einer Prüfung á la Einbürgerungstest selbst nachdenkt, inklusive der Frage wer die Fragen formuliert. Denn dieser Testaufwand wäre immens und müßte sich überzeugend lohnen. Mal eben eine 20-30 minütige Prüfung beim Döner oder dem Nachtkiosk um die Ecke ablegen, in Anlehnung an die Corona Schnelltests, kann es nicht sein. Es müßten schon die Schulen, Volkshochschulen usw. ran.

Daher: Prüfung einmal im Leben (ziemlich widersinnig), alle 10 Jahre in etwa analog zu Gültigkeit von PA und Pass, 8 Jahre, oder vor jeder Bundestagswahl alle 4 Jahre?

Sailor hatte zweitens bereits auf die wahrscheinlich drastisch negativen Auswirkungen einer Testpflicht auf die Wahlbeteiligung hingewiesen, was postwendend die Legitimität der gesamten Wahl in Frage stellen würde.

Schliesslich: Mit oder ohne Test, Wählen ist eine sehr schwierige Sache. Wer kennt schon alle Kandidaten in seinem Wahlkreis, geschweige denn die zugehörigen Wahlprogramme der Parteien dahinter? Selbst mit Wahlomat ist das irgendwo zwischen sehr anspruchsvoll und unmöglich. Auch perfekt "qualifizierte" Wähler - man könnte sie Patrizier nennen - treffen mehrheitlich eine emotionale und nicht eine rationale Entscheidung.

Geschrieben von: Sensei 27. Nov 2022, 16:54

Da bin ich KOMPLETT anderer Ansicht:

Zuerst muss das Ziel stehen. Was man damit erreichen will. Was geprüft werden soll.
Erst danach muss, und sollte, man sich um die Fragen der Umsetzung kümmern.

WENN es wirklich nötig und elementar wichtig ist, dann bekommt man auch die rund 40.000 Tests pro Tag (~40Mio Wahlberechtigte /4*365Tage) hin.
Aber vorher muss man doch wissen, worum es überhaupt gehen soll!
WAS will man denn testen?

Auf das Was gibt es hier immer noch keine Antwort - und ist gerade die Krux nach dem, welche Personen/Negativtests man hier ausschließen will..

Geschrieben von: Broensen 27. Nov 2022, 17:00

Die Schulen sind das tatsächlich gefragt. Durch die allgemeine Schulpflicht ist es ein leichtes, die Jugendlichen zum richtigen Zeitpunkt in ihrem Leben entsprechend auf die Teilnahme an Wahlen vorzubereiten. Das ist dann sogar mit Prüfungen verbunden, allerdings können diese nur schulische Relevanz haben und keinen Einfluss auf das individuelle Wahlrecht. Eine Einschränkung des Wahlrechtes kann es schon allein aufgrund des Grundsatzes der "gleichen" Wahl (Art. 38 GG) nicht geben. Eine solche würde bspw. kognitiv eingeschränkten Bürgern ein Grundrecht verwehren, wenn diese nicht in der Lage sind, die Prüfung erfolgreich abzulegen.

Das würde übrigens für ein Wahlrecht ab 15 sprechen, aufgrund des Endes der altersbedingten Schulpflicht.

Geschrieben von: Sensei 27. Nov 2022, 17:11

Passt doch.
Diese Bürger würden doch, weil sie kognitiv eingeschränkt sind, doch eh falsch wählen!
[/Sarkasmus]

Geschrieben von: T.Tournesol 27. Nov 2022, 21:49

Wir drehen uns etwas im Kreis...

Und genau das geschieht ja schon. Ich verweise auf den Link in meinem Post von Seite 1 aus diesem Thread:

Darin wird Folgendes ausgeführt:

Die geforderte Wissensvermittlung findet also statt, wenn alles nach Plan läuft.
Manche sind durch solche Angebote natürlich leider nicht zu erreichen, wie ein Mitforist ausgeführt hat:

Aber gut, das sind dann halt Nichtwähler, die vielleicht später noch auf den Geschmack kommen. Wir haben ja Wahlrecht und keine Wahlpflicht.

Geschrieben von: Thomas 27. Nov 2022, 22:19

Und an der Stelle möchte ich einhaken. Grundsätzlich bin ich bei dem Grundkonsens bisher dabei.


Aber wie wäre mal ein anderer Ansatz. Einfach mal frei gedacht:

Es gibt eine WahlPFLICHT von (meinetwegen) 16-67. Das ist jetzt erstmal eine Zahl. Können wir gerne drüber streiten.

Gleichzeitig wird ein HöCHSTalter für Politische Ämter eingeführt. Sagen wir 71. Mit 66 zum letzten mal zur Wahl angetreten. Mit 67 zum letzten mal gewählt. Danach Rente. Auch diese Zahlen sind jetzt einfach in den Raum geworfen.

Warum Wahlpflicht?
Damit ALLE Parteien sich nicht nur um "ihre" Klientel kümmern, sondern getrieben sind möglichst viele Menschen zu erreichen. Gleichzeitig gilt: Enthaltungen reduzieren die Anzahl vergebener Sitze in den Parlamenten. Genaue Ausprägung... Müßte man schauen. Habe ich auch keine Patentlösung für, stelle ich zur Diskussion.

Warum ein Höchstalter?
Hier werfe ich nur Stichworte in den Raum: Alterstarrsinn, Senilität, etc. pp. Wenn junge Menschen PAUSCHAL zu jung sind zum Wählen (ACHTUNG! ÜBERSPITZUNG!), dann sollten alte Menschen das auch sein.


Ich höre gern hierzu.

Geschrieben von: Sensei 27. Nov 2022, 23:09

Zur Wahlpflicht:
Das ist alles andere als neu. Und wurde auch schon für dtl diskutiert.

Andere Länder haben auch Wahlpflicht - Mal Sanktionsbelegt, Mal nicht (Lux, Niederlande, ein Schweizer Kanton, ehemals in Österreich).

IMO sollte man es so lange wie möglich ohne Pflicht versuchen.
Wer nicht wählt gibt damit auch, indirekt, seine Meinung zum Ausdruck.
Und eine hohe Wahlbeteiligung sollte kein Selbstzweck sein. Damit will man ja etwas erreichen (Interesse an dem System etc )

Geschrieben von: Merowinger 27. Nov 2022, 23:13

Wahlpflicht wäre eine Option, auf jeden Fall leichter umzusetzen als vorausgehende Wahltests, und etwas womit andere Länder Erfahrung haben. Die Obergrenze wäre bei mir deutlich höher bei 80.

Geschrieben von: T.Tournesol 28. Nov 2022, 19:17

Zu Wahlpflicht kann man sich bei Wikipedia umsehen...
Deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlpflicht
Englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting

Wahlpflicht gibt's hier und da, manchmal sogar sanktioniert. Es scheint einen Trend zu geben, Sanktionen nicht mehr durchzusetzen, oder sie sind eher symbolisch: der besagte Schweizer Kanton ahndet Nicht-Wählen mit 6 Franken.

Im englischen Wiki wird das Argument genannt, eine Wahl sei letztlich eine Art, seine Meinung frei zu äußern und natürlich würde Freedom of speech auch beinhalten, dass man sich nicht äußern muss.

Das sehe ich ähnlich, ich würde niemanden zwingen wollen, eine Entscheidung zu treffen, wenn die Person partout keine Lust hat, sich nicht genug informiert fühlt oder es nicht einsieht, das kleinste Übel zu wählen.
Ich finde es grundsätzlich OK, sich aus was für Gründen auch immer von Politik fernhalten zu wollen. (Allerdings sollte man dann auch nicht meckern.)

Es gibt zwar die Idee, bei einer Wahlpflicht die Option "Enthaltung" zum Ankreuzen ermöglichen. Daraus kann man dann ablesen, wer keiner der zur Wahl stehenden Parteien eine Stimme geben möchte und daraus dann seine Schlüsse ziehen (Politikverdrossenheit, Vertrauensverlust etc...), aber die gleichen Schlüsse kann man auch daraus ziehen, wie groß die Wahlbeteiligung ist bzw. wie groß der Anteil der Nichtwähler ist. Der Erkenntnisgewinn wird durch eine Wahlpflicht in dem Bereich nicht nennenswert größer.
Warum also sollte man Leute dazu zwingen, das Wahlbüro aufzusuchen, damit sie dort dann mitteilen, dass sie de fakto nicht wählen wollen.
(Wobei ein Aspekt aber trotzdem interessant ist: wenn man eine Wahlpflicht einführt, muss auch sichergestellt werden, dass das Wahlvolk seiner Pflicht nachkommen kann - in Ländern, in denen es Bestrebungen gibt, manchen Wählergruppen den Gang zur Urne möglichst schwer zu machen, könnte eine Wahlpflicht daher interessante Folgen haben. Scheint mir für DE aber nicht relevant)

Eine Beschränkung des Wahlalters lehne ich ab. In meiner näheren Verwandtschaft sind einige Ü80, die geistig dermaßen jung geblieben sind, dass es absolut unangebracht wäre, ihnen aufgrund des Alters das Wahlrecht zu entziehen.
Meine Verwandtschaft ist natürlich nur ein anekdotischer Hinweis, aber davon abgesehen hat das Bundesverfassungsgericht es 2019 für verfassungswidrig erkannt, behinderten Personen pauschal das Wahlrecht zu entziehen. Siehe z.B. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlrechtsausschluss

(Natürlich gibt es Menschen, die geistig dermaßen abgebaut haben, dass es wenig sinnvoll ist, sie wählen zu lassen, aber ich gehe davon aus, dass die das dann auch mangels Interesse nicht mehr tun. Problematisch wäre es nur, wenn sich abzeichnen würde, das bei solchen Menschen im großen Stil "die Hand geführt wird" zugunsten einer bestimmten Partei.)

Geschrieben von: goschi 28. Nov 2022, 19:37

kleiner Hinweis, Wahlzettel leer einwerfen ist die Enthaltung, ausserhalb deutscher Bürokratie braucht es dafür keine Extra-Wahlmöglichkeit
Das wird so auch statistisch in den allermeisten Ländern erfasst.

Geschrieben von: Thomas 28. Nov 2022, 20:57

Daher ja meine Idee, dass Enthaltungen zu einer gewissen Belastung für die Parteien werden müssen. Zum Beispiel darüber, dass Mandate nichts besetzt werden. Wie auch immer man das umsetzen könnte. Das ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel.

Geschrieben von: Holzkopp 28. Nov 2022, 21:09

Ganz grundsätzlich habe ich ein Problem mit der Haltung von Staatsbürgern, die von der Politik erwarten "mach mir mein Leben schön, dafür zahle ich schließlich Steuern!" (oder auch nicht)

Politik ist keine Eventagentur.

Zu den staatsbürgerlichen Pflichten gehört ein Mindestmaß an staatsbürgerlicher Mitwirkung, dazu gehört Wählen als Akt der Legitmierung eben auch.
Es gibt weitere Pflichten, die sind hier ja nicht Thema, und natürlich gibt es auch rechte.

Was mich stört ist diese Konsumhaltung: "der Staat" muss sich um mich kümmern und mir meine Wünsche von den Lippen ablesen.

Nein, muss er nicht. Du bist Teil des Staates und musst dich in einem Mindestmaß einbringen. Und Steuern zahlen reicht nicht.

Vielleichts gibts weniger Rentenpunkte wenn man nicht wählen geht oder sonstwas. Das Argument "keine Partei vertritt meine Interessen" ist auch keins, dann muss man eben eine Partei gründen oder Kompromisse eingehen.

Das Volk muss verstehen, dass die pluralistische Demokratie von einer breiten Legitimation lebt. Wer darauf keine Lust hat wird eben auf das demokratische Existenzminimum beschränkt.

Geschrieben von: Sensei 28. Nov 2022, 22:46

Aber ist ein 'dazu zwingen/drängen' der richtige Weg?
Sollte es nicht eher über Anreize, Aufklärung und Mitnehmen laufen?


Ganz ehrlich: Ich bevorzuge es, dass Menschen, die man nur durch Androhung einer Strafe an einer Wahl teilnehmen, von dieser fern bleiben!
[genauso, wie ich lieber neben einen leeren Platz denn einen durch Zwang gepressten im Schützengraben stehen würde]

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 08:13

Ich finde den Vorschlag von @Thomas sehr gut.


Aufklärung hilft meines Erachtens nicht. Sonst würde keiner zu schnell fahren (= primär eigene Risikoerhöhung) oder Steuern hinterziehen, auch durch z. B. Schwarzarbeit (= Schädigung der Allgemeinheit). Die Sanktion hier
zumindest zum Teil aber auf die zu Wählenden umzulegen finde ich Klasse, denn dadurch wird eben gerade doch der Aufklärungs- und Anreizaspekt gesteigert.

Geschrieben von: goschi 30. Nov 2022, 08:20

Natürlich hilft Aufklärung, ganz extrem sogar, denn in deinen Beispielen, die absolute Mehrheit fährt eben nicht gezielt zu schnell oder hinterzieht Steuern.

Du machst den absoluten Fehler, aus geringen Anteilen die etwas missachten zu schliessen, dass etwas gar nicht funktioniert und das ist einfach falsch, das hält keine Analyse stand.

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 09:23

Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Die absolute Mehrheit geht ja auch bereits wählen. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/
Ich sehe aber auch keine "geringen Anteile" bei Nichtwählern. Wir reden hier die letzten 30 Jahre über >30%.

Es geht hier folgerichtig um den Anteil, der ja nicht klein ist, der nicht wählen geht. Oder zu schnell fährt. Oder Steuern hinterzieht. Die will man aufklären bzw. durch Sanktionen zwingen sich an die Vorgaben zu halten. Den Rest hat man ja bereits.


Dazu kommt, dass deine Aussage auch einfach nicht korrekt ist.
(i) Die Mehrheit der Deutschen fährt bewusst immer etwas zu schnell (plus der Anteil derer, die unfähig sind und UNBEWUSST zu schnell fahren): https://www.presseportal.de/pm/63229/3616296#:~:text=Die%20Mehrheit%20der%20deutschen%20Autofahrer,es%20die%20zul%C3%A4ssige%20H%C3%B6chstgeschwindigkeit%20erlaubt.
(ii) Viele wissen gar nicht, was Steuerhinterziehung ist. Z. B. einem Bekannten, der Handwerker ist, ein paar Euro oder einen Kasten Getränke in die Hand zu drücken oder ein paar Sachen zu viel bei eBay zu verkaufen. Es sind nicht immer nur die großen Summen und ein Großteil bleibt unentdeckt: https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/deutschland-hat-ein-problem-in-deutschland-werden-besonders-viel-steuern-hinterzogen/23923088.html / https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/steuerhinterziehung-in-deutschland-auf-rekordhoch-17411164.html

Geschrieben von: T.Tournesol 30. Nov 2022, 10:20

Ich hätte da eine Idee:
wie wäre es, das Wahlalter auf 16 Jahre zu senken? Das würde dazu führen, junge Menschen früh für das Thema Wahlen zu sensibilisieren und zu motivieren.
Moment... hatten wir den Vorschlag nicht schon?

Geschrieben von: Sensei 30. Nov 2022, 14:12

Uff - hier geht ja endgültig alles durcheinander.



Was denn nun: Ist der Anteil der Wähler groß oder klein? Was soll hier deine Argumentationslinie sein?



1. Es wird hier eine Dualität aufgemacht, die es nicht gibt. Es gibt nicht nur die Wählenden und die 'zu belehrenden/bestrafenden'. Man kann manchmal wähler sein, und andere Wahlen auslassen. Man kann zu 99% der Zeit die Geschwindigkeitsgrenzen einhalten, aber ganz selten auch mal zu schnell fahren.
-> 'aufklären' (eher weiter eine Abnabelung von der Politik und geselschaftlichen Konsenz verhindern) muss bei allen Menschen passieren. Nicht nur bei den Nicht-Wählern

2. Nicht-Wählen und sich im Straßenverkehr nicht an Regeln zu halten, hat einen massiven Unterschied: Wenn andere zur einhaltung von Verkehregeln gezwungen werden, ist das für die Gesellschaft okay. Hier ist keine Einsicht nötig.
Wenn aber die Mehrheit der Bevölkerung NUR wählen geht, weil sie dazu gezwungen wird, dann läuft etwas massiv falsch. Dann ist das Nicht-Wählen-Wollen das Symptom, was bearbeitet werden muss.
Eine hohe Wahlbeteiligung ist kein Selbstzweck. Sich an STVO Regeln zu halten schon.


Zu dieser neuen Baustelle, die du hier aufmachst, und nichts zum eigentlichen Thema beiträgt, gehe ich mal lieber gar nicht ein.

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 14:46

Vielleicht hilft es dir mein Posting im Kontext zu den Vorpostings zu lesen.

Geschrieben von: Salzgraf 30. Nov 2022, 14:48

Effektiver wäre es pro festgelegter Anzahl Wähler 1 Mandat zu bestetzen.

Bsp.:
60 Mio Wähler = 600 Bundestagsmandate
0,1 Mio Wähler = 1 Mandat
Wenn sich 32,3 Mio Menschen an der Wahl beteiligen, gibt es 323 Mandate.

Die Stimmen für Parteien, welcher unter 5 %-Hürde fallen, werden den anderen Parteien für Ausgleichs- und Überhangsmandate zugeordnet.

Geschrieben von: Sensei 30. Nov 2022, 15:15

Das habe ich.

Du machst wieder Nebenkriegsschauplätze auf, missverstehst Goshi absichtlich (oder willst seinen Punkt nicht sehen), und diskutierst nicht sauber.
Dein Vergleich von Wählen mit an Verkehrsregeln halten führt einfach ins nichts und hilft hier nicht weiter.


---

@Salzgraf:
Das würde nicht wirken.
Politiker könnten nur viel zu indirekt und quasi unbedeutend auf die Anzahl der Mandate Einfluss nehmen.

- Der einzelne Politiker ändert praktisch nichts an der Wahlbeteiligung.
- Änderungen dauern länger als eine Legislatur
- Änderungen betreffen meist nicht den einzelnen Politiker selbst


Sich in extrem aufwändigen Kampagnen ins zeug legen, nur dass deine Partei irgendwann in 8 Jahren Bundesweit statt 280 dann 310 Mandate hat (und die andere Partei aber ebenso profitiert)? Forget it.

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 15:26

Dann bitte nochmal lesen und ggf. verstehen, danke.

Geschrieben von: Salzgraf 30. Nov 2022, 17:07

Zumindest die großen/etablierten Parteien würden sich überlegen, wie man die Wahlbereitschaft steigert, da diese Parteien langfristig denken (Landtagsabgeordnete überlegen mal in den Bundestag zu kommen...).
Die Gefahr liegt natürlich im Populismus. Die AfD hat ihre großen Gewinne aus dem Reservoir der Nichtwähler geholt (ja, es gibt auch Wähler von anderen Parteien etabliert oder U5%).
Langfristig wird man nur as mit politischer Bildung reissen können. Eine höhere Wahlbeteiligung könnte auch zu mehr aktiver Beteiligung im kommunalen Bereich führen, wo v.a. auf dem Land die Zahl der Kandidaten für die Gemeinderäte knapp werden.

Geschrieben von: Thomas 30. Nov 2022, 21:05

Zum Beispiel. Die Idee gefällt mir.

Geschrieben von: SailorGN 30. Nov 2022, 21:16

und was macht man bei 59.499.999 wählenden?

Wie schneidet man Wahlkreise zu? Wie ordnet man ohne Wahlkreise Kandidaten Stimmen zu oder definiert Listenplätze?


Fragen über Fragen...

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 21:41

Kurzes Beispiel:


Es wird konsequent abgerundet.

Da der Föderalismus nur Ärger verursacht, wird er abgeschafft. Deshalb gibt es nur eine Liste für Gesamtdeutschland. Die Top z. B. 600, bei 600 Mandaten, kommt in den Bundestag. Bei 323 halt die Top 323.

Geschrieben von: goschi 30. Nov 2022, 21:43

okay, du beweist wirklich, dass du keine Ahnung aber sehr viel meinung dazu hast, wie (die Deutsche) Demokratie funktioniert

Geschrieben von: kato 30. Nov 2022, 21:46

Bevor Deutschland den Föderalismus abschafft, schafft der Föderalismus Deutschland ab.

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 21:47

@goschi

Und im Gegensatz zu dir darf ich in Deutschland sogar wählen.


Hier wird über neuartige Wahlkonzepte gesprochen und ein Beispiel, nur um eine theoretische Lösung aufzuzeigen, verschafft dir Einblicke in mein Wissen und meine Gedanken? Faszinierend. Mal abgesehen davon, dass dein polemisches Gehetze mal wieder ohne Begründung kam.

Geschrieben von: Sensei 30. Nov 2022, 21:48

Eine Liste für alle Parteien? Das wird.. spannend

Oder soll es Konsequenzen Weise auch nur noch eine Partei geben?

---
Hier braucht es großartige Begründung, um das wegwischen des Föderalismus im Nebensatz zu kritisieren?

Okay:
Art. 20 GG. zum Nachlesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Artikel_20_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 21:51

In dem Beispiel würden die Parteien eine anteilmäßige Gewichtung erhalten, je nachdem wie ihre Kandidaten abschneiden. Denn das sind ja letztlich die Personen, die für die Parteien stehen und deren Geschick maßgeblich (mit)bestimmen.


Einheitspartei wäre nur okay wenn sie meine Meinung vertreten würde. Ist hier doch bekannt.

Geschrieben von: goschi 30. Nov 2022, 21:54

und möchtest es sehr gerne allen möglichen anderen verbieten.
ich erkenne ein Muster.

Geschrieben von: Amorphium 30. Nov 2022, 22:15

Irgendwie hab ich bei deinen Beiträgen immer nur einen Springerpresse lesenden Wutbürger vor Augen. Ich bin zwar nicht sehr aktiv hier aber ich fande es eigentlich gut, dass hier kein Umgangston wie in den (a)sozialen Medien herrscht. Die Ironie, dass so ein Verhalten von Menschen kommt, die so eine hohe Meinung von sich selbst haben wie dir, ist dir sicher nicht verborgen geblieben.
Auch Nicht-deutsche dürfen selbstverständlich ihre Meinung über "unser" Land und das Wahlsystem abgeben. Wenn du nur halb so gut erzogen worden wärst wie du denkst würdest du dich bei Goschi entschuldigen.

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 22:33

Warum Wutbürger? Wo habe ich jemandem, der "nicht-deutsch" ist abgesprochen sich über das deutsche Wahlsystem zu äußern?


Jemand hat hier einen Vorschlag eingebracht, der von einem anderen meines Erachtens ohne ausreichende Begründung klein geredet wurde. Ich habe daraufhin kurz eine theoretische Möglichkeit skizziert. Die ist natürlich nicht ausgearbeitet. Und sie spiegelt auch nicht zwingend meine persönliche Ansicht wider, sondern dient rein dazu, zu zeigen, dass eben auch Lösungen hinter dem Tellerrand möglich sind.


Kurzum:
Statt wiederholt Angriffe auf mich zu fahren, die mir offensichtlich eher ein Lachen abringen, sehe ich hier in aller Regel keine durchdachten und konstruktiven Antworten. Auch du hast dich offenkundig inhaltlich weder mit dem Ursprungspost von @Thomas noch meiner Antwort darauf auseinandergesetzt. Stattdessen baust du dir deine Vorurteilswelt zusammen: warum Wutbürger? Wo habe ich jemandem, der "nicht-deutsch" ist abgesprochen sich über das deutsche Wahlsystem zu äußern?

Geschrieben von: Amorphium 30. Nov 2022, 22:42

Dann bitte nochmal lesen und ggf. verstehen, danke.

Geschrieben von: Luzertof 30. Nov 2022, 22:48

Also keine Substanz. War zu erwarten.

Geschrieben von: Broensen 1. Dec 2022, 00:21

Wahlpflicht führt dazu, dass Menschen wählen gehen, die kein Interesse an der Politik haben. Das mag demokratietheoretisch erstrebenswert sein, aber realpolitisch führt das zu noch größeren Problemen, als Lutzertof sie bei einem Absenken der Altersgrenze erwartet: Wer sich nicht interessiert, wählt nicht fundiert und ist damit um ein vielfaches anfälliger für Populismus und Demagogie. Eine Wahlpflicht zur Erhöhung der Wahlbeteiligung stärkt die politischen Ränder, auch wenn dadurch die Gesellschaft wirklichkeitsgetreuer repräsentiert wird, darüber muss man sich bewusst sein.

Geschrieben von: Sensei 1. Dec 2022, 02:06

Danke.
---

@Luzertof:

Ich schildere noch einmal kurz den Ablauf, aus meiner Sicht:

Jemand (Thomas) macht einen Vorschlag, wie man eventuell dazu beitragen kann die Wahlbeteiligung zu erhöhen.

Dieser Vorschlag wird kritisiert.

Du springst als advucatus diaboli (?) zu Hilfe und willst zeigen, das "Lösungen hinter dem Tellerrand möglich sind.".
Indem... man Mal eben die Föderalismus aus Deutschland streicht.

Nur:
Das ist 1. so nicht möglich. 2. ist das nicht umsetzbar und 3. Bestimmt nicht das mildeste Mittel um das Ziel zu erreichen.

Sry, aber wer so etwas raus haut, muss sich über die Antworten nicht wundern.

Geschrieben von: Luzertof 1. Dec 2022, 09:38

Natürlich ist das theoretisch möglich und umsetzbar. Ob es das mildeste Mittel zur Erreichung ist ist irrelevant, da keine Verfassungsprüfung. Der ganz Vorschlag klappt ja bereits nur mit einer neuen Verfassung.

Eine eigene weniger aufwendige Möglichkeit kann ja gerne jemand einbringen. Und das ist es, was ich bei der hier so hochgelobten Diskussionskultur vermisse: Auf Vorschläge und kontroverse Diskussionsbeiträge oder gar Diskutanten einschlagen kann jeder. Wo ist die von einigen so geforderte tiefgründige Auseinandersetzung mit dem Vorschlag an sich? Deine drei genannten Punkte zum Beispiel sind jedenfalls nicht durchgreifend.


Die Erwartungshaltung eher treffend, die ja hier vermeintlich so hochgehalten wird, wäre beispielsweise:

"Danke für deinen Vorschlag. Ich verstehe, dass du dir in sehr kurzer Zeit Gedanken zu einer theoretischen Umsetzung des in kurzer Beschreibung durch @Thomas eingebrachten Vorschlages gemacht hast. Da sehe ich für mich auch den Knackpunkt: Eine praktische Umsetzbarkeitwird vermutlich nicht gegeben sein, da gleich mehrere Hürden zu nehmen wären, die faktisch nicht zu nehmen sind. Um mich hier nicht an allen Hürden abzuarbeiten - also mehr ein Urteil als ein Gutachten - stelle ich die größte Hürde heraus: Der Föderalismus ist in Art. 20 GG festgeschrieben, der wiederum durch die Ewigkeitsklausel des Art. 79 III GG im Rahmen der aktuellen Verfassung unabänderlich ist. Der Ausgangspunkt zur Erreichung deiner theoretischen Umsetzung ist also die Implementierung einer neuen Verfassung - und damit das für mein Dafürhalten scheitern an dieser Hürde, da es nach derzeitigen Erkenntnissen keinen Willen und keine Mehrheit für eine wie auch immer ausgestaltete neue Verfassung gibt.

Mein Gegenvorschlag, der etwas mehr praktische Umsetzbarkeit aufweisen könnte, ist der Folgende:
ABC...."


Und gerade der letzte Teil fehlt halt komplett. Aber das ist ja auch der Teil, der anspruchsvoll ist.

Geschrieben von: goschi 1. Dec 2022, 09:41

du willst also einen zentralisierten Staat mit Wahlrechtsprüfung und Ausschluss aller nicht-Wahltauglichen, wobei die Tauglichkeit für dich an Werte wie "hat schon fleissig und hart gearbeitet" oder ähnlichem gebunden ist?

Also... ich will dir ja jetzt wirklich nichts in den Mund legen und vermutlich merkst du es selber gar nicht, aber die absolut logische Quintessenz all deiner Ideen ist eine Autokratie, eigentlich konkret sogar eine faschistoide Autokratie.


betreffend deiner Forderung zu gegenvorschlägen, nein, so läuft das in der Welt nicht, du kannst nicht bei klar postulierter Ansicht anderer einfach ein extremes gegenbeispiel in den Raum schmeissen und dann fordern, dass die anderen jetzt gefälligst dir entgegenkommen müssen und eine dir genehme Lösung vorschlagen müssen.
Das ist klassisches verschieben von Grenzpfosten.

Wenn dir die Ausführungen auf Seite 1 nicht reichen (und die Wiederholungen derer auf Seite 2, 3 und 4), ist das deine eigene verantwortung, aber man muss dir nicht entgegenkommen.

zB ist die föderale Struktur Deutschlands kein grund für die angebliche Wahlfaulheit, es ist eine sehr bewusste Entscheidung um auf kulturell, gesellschaftliche und wirtschaftliche Unterschiede der verschiedenen Regionen einzugehen, wenn man Staatskunde auch nur einmal nicht geschwänzt hätte, wüsste man das. und zentralistische Staaten (zB Frankreich) haben eigentlich systematisch viel tiefere Wahlbeteiligungen als föderale.

Geschrieben von: Luzertof 1. Dec 2022, 09:55

Ich hatte doch bereits weiter oben ausgeführt, dass mein Vorschlag bzw. meine Vorschläge nicht zwingend meine Überzeugung widerspiegeln, sondern Ansätze und ggf. alternative Wege aufzeigen. Mir geht es darum auch kontroverse Punkte zu beleuchten, auch wenn das Ergebnis dann sein mag, dass das keine gute Idee ist - anstatt einen Weg von vornherein abzuurteilen und später festzustellen, dass bei besserer Weiterdenkung ein insgesamt besserer Weg möglich gewesen wäre. Denkverbote, z. B . wegen eines hohen Aufwandes, sehe ich bei derlei insgesamt eher theoretischen Diskussionen auch nicht. Im Gegensatz zur Lohntätigkeit kommt es meines Erachtens in einem (Fach)Forum ja gerade nicht darauf an möglichst pragmatisch und schnell zu einer 80%-Lösung zu gelangen. Dass ich damit womöglich den Zorn Dritter auf mich ziehe ist mir egal, so gefestigt bin ich dann doch im richtigen Leben.



Davon ab:
Mir ganz persönlich sind die Wahldetails in der Praxis weitgehend egal, da ich die keine weitreichend negativen Auswirkungen auf mein eigenes Leben sehe. Ein paar Eigenheiten des Föderalismus gehen mir durchaus auf die Nerven, z. B. kleinteilige und stark voneinander abweichende Gesetze mit dem Ergebnis von z. B. unterschiedlichen Bildungssystemen oder Onlineerreichbarkeiten von Ämtern, allerdings sind Zentralstaatsysteme auch nicht unfehlbar, wie die Abkehr Frankreichs davon seit Jahrzehnten zeigt. Dasselbe gilt für das Wahlrecht ab 16: Für mich valide ist z. B. der Punkt über die langfristige Mitbestimmung und die dadurch möglicherweise erfolgende frühere und bessere Heranführung an den Themenkomplex Wahlen, Verantwortung, Rechte und Pflichten. Gleichzeitig ist es meine Überzeugung und meine Erfahrung aus der Praxis mit Studierenden ab 17 Jahren, dass Verantwortung und wirkliches politisches Interesse eher Randerscheinungen sind.

Aber wenn du, goschi, wirklich etwas wissen wollen, dann hättest du ja vor ein paar Monaten auf meine PM antworten können.


Edit: Du hast deinen Beitrag umfassend editiert. Verstehe bitte, dass ich jetzt nicht nochmal alles neu tippe.



PS: "...wenn man Staatskunde auch nur einmal nicht geschwänzt hätte..." Ich hoffe, dass mir der Bachelor in Kulturwissenschaften, den ich nächstes Jahr beginnen möchte, mehr darüber erklärt als mein bisheriger Werdegang...

Geschrieben von: Amorphium 1. Dec 2022, 15:59

Dann klär uns doch mal auf, aus welchem Grund du den Satz "Und im Gegensatz zu dir darf ich in Deutschland sogar wählen" geschrieben hast. Der ist ja nur durch zufälliges Rollen mit dem Kopf auf der Tastatur entstanden

Geschrieben von: Luzertof 1. Dec 2022, 16:14

Dass ich laut @goschi zwar keine Ahnung habe, wie die deutsche Demokratie funktioniert, ich im Gegensatz zu ihm aber dennoch in Deutschland wählen darf, während er, der sich im Umkehrschluss für wissend hält, eben nicht in Deutschland wählen darf.

Das ist meines Erachtens weder eine Wutbürger-Aussage (wie definiert man das eigentlich?), noch spreche ich dadurch jemandem ab sich von außen über die deutsche Demokratie zu äußern (was mir ja wohl auch völlig egal sein kann).

Geschrieben von: Amorphium 1. Dec 2022, 17:51

Aber Wissen wie die deutsche Demokratie funktioniert hat ja nichts damit zu tun, ob man in Deutschland wählen darf

Geschrieben von: Thomas 1. Dec 2022, 18:09

Das sind halt erstmal Gedankenspiele. Ich hatte ja bewusst betont, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas auch nur ansatzweise rechtssicher umzusetzen wäre. Wenn überhaupt. Mir ging es erstmal darum wertfrei Ideen zu sammeln. Die dürfen meinetwegen auch komplett abwegig sein und eine Neuerung der Verfassung voraussetzen. Das ganze aber bitte auf einem demokratischen Grundgerüst.

Und wenn wir schon an dem Punkt sind, dass "aber einige sind mit 14 nicht reif genug zu wählen, daher sollte das Wahlhalter 16 nicht unterschreiten" als Argument zählt, dann muss man auch "einige sind mit 80 nicht mehr dazu in der Lage die politische Landschaft zu überblicken, daher sollte das Wahlalter auf 78 begrenzt werden" als Argument gelten lassen.

Geschrieben von: Panzerchris 1. Dec 2022, 18:20

In meinem Haushalt lebt ein 82-jähriger, der geistig noch ganz fit ist. Trotz seines hohen Alters ist er politisch gut auf dem Laufenden und hält nicht viel von CDU/CSU. Solche Personen von Wahlen auszuschließen ist daher nicht richtig.

Geschrieben von: T.Tournesol 1. Dec 2022, 19:49

Nö.
Es ist etwas komplett anderes, ob ich einen jungen Menschen noch etwas vertröste, bis er etwas darf oder ob ich einen Menschen aufgrund seines Alters final aussortiere.

Geschrieben von: Thomas 1. Dec 2022, 20:48

Ist das so?

Mit welcher Begründung? Also argumentativ. Und nicht als Antwort:
Ist so


Wenn schon, dann gleiches Unrecht für alle.

Geschrieben von: Sensei 1. Dec 2022, 22:00

Weil in sehr jungen Jahren alle Menschen nicht ganz zurechnungsfähig sind.
Das ist bei alten Menschen nicht so einfach zu bestimmen und deutlich individueller.
Dann wären wir wieder beim Problem der "Tests" ... quasi nicht umsetzbar. Da braucht es schon Demenz im Endstadium o.ä.

Außerdem gibt es eine langjährige Rechtspraxis, Kindern erst nach und nach ihre Rechte zuzugestehen. Bei alten Menschen gibt es das kaum.

Und 3. wiegt es schwerer, Menschen die schon Rechte hatte diese wieder (für Immer) zu nehmen. Als Menschen noch ein paar Jahre zu vertrösten, mit "Bald darfst du auch wählen".

Geschrieben von: Salzgraf 1. Dec 2022, 22:55

logisch kann man nicht mit 5 Zeilen das komplette Wahlsystem darstellen.
Aktuell gibt es 299 Direktkandidaten. Vielleicht muss man die Anzahl der Direktkandidaten reduzieren (auf 240) und die restlichen 360 Sitze für den Ausgleich der Zweitstimmen bereithalten.

Auf jeden Fall müßte man verschiedene Ausgestaltungen durchmodellieren v.a. massiv verschiedene Wahlbeteiligungen in relevanten Bundesländern (Bayern, BW, NRW).

Geschrieben von: Thomas 2. Dec 2022, 01:57

@Sensei
Tut mir leid. Alles was du vorbringst kann man mit :
Isso, war so. Bleibt so.

Zusammenfassen. Das sind keine Argumente.

Ganz nebenbei unterstellst du einem Drittel der Bevölkerung geistig minderbemittelt zu sein.


Ganz fieses Bäbä!

Edit:
Vergessen, kognitive Retardierung ist kein Grund nicht wählen zu dürfen. Inklusion und so.




Kommt schon Leute. Ihr könnt das besser.

Geschrieben von: Sensei 2. Dec 2022, 08:48

Ich bin für ein früheres Wahlhalter und gegen prinzipiellen Wahlrechtsverlust ab einem Alter von x Jahren - und du wirfst mir vor ich hielt 1/3el der Bevölkerung für "geistig minderbemittelt"?!

Du legst für deine Vorschläge keine Argumente vor, sagst zu meinem aber schlicht "gilt nicht"?

Du kannst den Menschen nicht prinzipiell ab x Jahren das Wahlrecht entziehen - wenn du die Gründe dafür nicht akzeptierst dann tut es mir leid. Dann haben wir aber auch keine Diskussionsgrundlage mehr.

Geschrieben von: T.Tournesol 2. Dec 2022, 10:40

Vielleicht könntest Du Dir auch etwas mehr Mühe beim Nachvollziehen geben?

Neugeborene Menschen können praktisch nichts. Sowohl kognitiv als auch körperlich. Im Laufe der Jahre ändert sich das. Wachstum, Lernen und so. In der Regel entwickelt sich auch so etwas wie abstraktes Denkvermögen und so nach und nach ist Mensch dann in der Lage, selbst zu Essen, Fahrrad zu fahren, Plusquamperfekt anzuwenden, ein Auto zu fahren, die Wurzel aus 121 zu ziehen, Kant zu lesen... die mit den Jahren zunehmende Komplexität der Lerninhalte an Schulen ist ja auch nicht per Zufall entstanden, sondern spiegelt die wachsenden Fähigkeiten der sich entwickelnden Menschen wieder.

Und irgendwann in dieser Zeit des "Erwachsenwerdens" wird es dann auch sinnvoll, an Wahlen teilzunehmen: man versteht, was bei Wahlen passiert (i.S.v. wie funktioniert das politische System in DE) und kann einigermaßen einordnen, welche Ziele die politischen Akteure verfolgen (und kann so eine mehr oder weniger fundierte Wahlentscheidung treffen)

Das irgendwann ist die Frage, mit dieser Thread begonnen hat. In der frühen BRD durfte man ab 21 wählen, 1970 wurde das Wahlalter auf 18 gesenkt und nun wird diskutiert, ob 16 als Einstiegsalter in Frage kommt. (Entwicklungs-)Psychologen sehen da kein Problem, Argumente wurden aber hier im Thread auch genannt. Auch wenn man sich jetzt auf 16 einigt, gibt es immer Menschen, die schon vorher qualifiziert wären zu wählen und das vielleicht auch wollen. Die werden dann vertröstet und müssen halt noch etwas warten. So wie man z.B. auch warten muss, bis man das richtige Alter für den Führerschein hat.
Aber man kann sich darauf einigen, dass (die allermeisten) Menschen ab 16 in der Regel sinnvoll an Wahlen teilnehmen können.

Wenn der Mensch aber älter wird, gibt es keinen zwangsläufig vorgezeichneten Weg, wie und ob Fähigkeiten verloren gehen. Da gibt es kein irgendwann geht es nicht mehr.

Manche bleiben bis 90 körperlich fit, sind top informiert und fallen einfach eines Tages tot um. Die können am Tag vor ihrem Tod noch sinnvoll an einer Wahl teilnehmen. Andere bauen früher ab, körperlich oder geistig und versterben auch früher...
Man wird keine nachvollziehbare Altersgrenze festlegen können, ab der generell nicht mehr gewählt werden kann (und deshalb auch nicht sollte)

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Es gab den Vorschlag, Tests einzuführen... ABER: Wer würde festlegen, was da abgefragt wird? Wie stellt man sicher, dass die Fragen nicht einfach auswendig gelernt werden? Und zu so einem Test muss man dann ab 65 vor jeder Wahl hin? Bei nachgewiesenem Drogenkonsum (Alk, Pilze, THC,...) aber schon ab 55? Oder kommt der Test zu einem nach Hause (bei Einschränkung der Mobilität)? Wenn man durchfällt (schlechten Tag gehabt) darf man wie oft wiederholen? Gibt es eine Härtefallregelung? Entscheidet der Amtsarzt oder der Medizinische Dienst in Zweifelsfällen?
Das Ding ist: abzuprüfen, ob verstanden wurde, wie z.B. Überhangsmandate entstehen, ist zwar ein klares Kriterium, aber eine politische Entscheidung kann man auch treffen, ohne so etwas zu wissen.
Und wenn Du an "kognitive" Fähigkeiten rannwilst, wird es vollends unübersichtlich... Mal ein paar Beispiele:
Demenz: wo auf der Skala von "etwas tüdelig" bis "nicht orientiert" hört es auf?
Paranoide / Querulatorische Persönlichkeitsstörung: wo auf der Skala von "kann anstrengend sein" bis "verklagt alle seine Nachbarn" zieht man die Grenze?
Instabile Persönlichkeiten, Borderline, Depression, und so weiter und so fort... alles gibt es in zig Schweregraden, vorübergehend oder permanent. Kann man alles messen und einsortieren aber als Massenscreening? Um "ungeeignete" Menschen von Wahlen auszuschließen??

Ich halte das nicht nur für ein unnötiges, sondern auch für ein unmöglich durchzuführendes Unterfangen.

Darüber hinaus ist der Entzug des Wahlrechts ein ziemlich harter Vorgang, insbesondere wenn er mit "Aussortieren" konnotiert ist.
Alt und/oder hinfällig zu sein oder zu werden ist ohnehin kein Spaß, dann noch ein "Jetzt hast Du auch politisch nichts mehr zu melden" drauf zu setzen, sollte tunlichst vermieden werden.

Übrigens, von wegen "das war schon immer so": bis vor einigen Jahren war es noch gängige Rechtsprechung erwachsenen Menschen, die eine gerichtlich bestellte Betreuung haben, generell das Wahlrecht abzuerkennen. Wurde 2019 vom Verfassungsgericht als verfassungswidrig eingestuft.

Geschrieben von: xena 2. Dec 2022, 15:12

Junge Menschen sind zu vielem fähig, aber sind sie sich auch über die Konsequenzen ihrer Handlungen immer im klaren? gerade in der Pubertät sind spontane Handlungen sehr häufig, wo jeder vernünftige Denkprozess ausfällt. Genau deswegen gibt es eine Mindestaltersgrenze. Früher hatten wir die schräge Konstruktion, dass man zwar mit 18 Jahren fürs Vaterland schon sein Leben aufs Spiel setzen musste, aber erst mit 21 wählen durfte, also mit entscheiden, für das Land für das man seinen Kopf hinhalten musste. Wenn man schon mit 18 fürs Vaterland dient, dann sollte man in diesem Alter auch wählen dürfen. 18 Gilt als Kompromiss zwischen Pubertät und Erwachsen, weil manche selbst mit 18 noch nicht wirklich ihr Handeln voll im Blick haben, andere dafür aber schon früher. 18 ist ein guter Kompromiss. Ich würde es aber aufteilen in lokalen Wahlen und Bundeswahlen. Da man in der Gemeinde schon recht früh eingebunden und betroffen ist, wie z.B. mit Sportplätzen, Jugendhäusern, Skaterplatze usw, Dinge die Jugendliche betreffen, wäre es auch ganz gut, wenn sie auch schon Entscheidungen mit beeinflussen können, z.B. durch Wahlen der Gemeinden. Da kann ich mir ein Wahlalter ab 16 vorstellen, wie auch das Wahlrecht auch für Nichtdeutsche, weil jeder ein Teil der Gemeinde ist und zu deren Gemeinschaft etwas beiträgt, egal welchen Pass einer hat. Für Bundestagswahlen, finde ich das Wahlalter von 18 OK.

Geschrieben von: Merowinger 2. Dec 2022, 15:29

Dem liegt, glaube ich, ein Missverständnis zu Grunde. Thomas hat Wahlpflicht von 16 bis 67 vorgeschlagen. Damit dürften Menschen über 67 weiterhin wählen, müssten aber nicht mehr.

Frage: Ist es eindeutig belegt, dass eine Wahlpflicht die Ränder stärkt?

Eine Bemerkung zu Sanktionen: In meinen Augen sollte man komplett darauf verzichten, oder diese allenfalls symbolisch ausgestalten wenn man sich einer Wahlreform in dieser Weise nähern würde.

Geschrieben von: Thomas 2. Dec 2022, 16:56

Da kamen Argumente. Ich würde gerne jetzt schon drauf eingehen, will ich die Debatte gerne fortführen möchte, bin aber zur Spätschicht im Hafen. Vor morgen Nachmittag wird das nichts.

Geschrieben von: Broensen 2. Dec 2022, 23:21

Ich schmeiß' mal'nen Kompromiss in den Raum, ohne selbst Stellung dazu zu beziehen, also nur als Diskussionsvorschlag:

Wahlrecht allgemein ab 18, vorher (15/16) auf Antrag, ggf. mit einem kleinen Grundlagentest.

Geschrieben von: Thomas 3. Dec 2022, 12:13

Jetzt habe ich endlich Zeit und Ruhe. Sensei, du hast den von mir vorgestellten Vorschlag weder gelesen, noch verstanden daß ich an anderer Stelle eine Argumentation angegriffen habe, die nicht stichhaltig ist.

Du stellst den Absolutismus auf, daß alle jungen Menschen geistig minderbemittelt sind. Also pauschaulierst du ein Drittel der Bevölkerung. Im gleichen Atemzug verlangst du für alte Menschen eine individuelle Betrachtung.

Es tut mir leid, aber das geht nicht. Wenn wir schon gleiches Unrecht für alle Verlangen, dann muß das auch für ALLE gelten. Und zwar gleichermaßen. Und bis jetzt habe ich als Begründung dafür, alten menschen nicht das Wahlrecht zu entziehen nur gelesen: Geht nicht. Das ist kein Grund. Natürlich bedarf es GUTER Gründe ein Recht zu entziehen. Und um bei deinem Argumentationsschema zu bleiben: Da junge Menschen vielfach ihr Handeln nicht in letzter Konsequenz überblicken, was aus meiner subjektiven Perspektive übrigens für locker ein Viertel aller Erwachsenen gilt, dürfen sie nicht wählen, dann muß das auch für alte Menschen gelten, die das nicht können.


No shit? Ich halte gerade einigen Menschen den Spiegel vor. Das scheint man jedoch extra erwähnen zu müssen.

Deine Denkanstöße möchte ich jedoch aufgreifen, denn wie mehrfach erwähnt, habe ich auch keine Patentlösung. Und wie du selbst schreibst, hat der Gesetzgeber mal etwas festgelegt. Und auch schon mal geändert. Nur weil etwas gesetzlich festgelegt ist, heißt es nicht daß es sinnvoll oder sachlich begründet ist. Ich sage nur 219a StGB. Zurück zum Thema. Wir lösen uns mal von der Vorstellung, daß Gesetze unumstößlich sind und fragen uns, was man zum Wählen benötigt, außer der Fähigkeit ein Kreuz zu machen.

Ich denke wir können uns darauf einigen, daß man ein gewisses Maß an Denkfähigkeit benötigt. Diese Fähigkeit möchte ich zunächst als Blackbox stehen lassen. Wann hat man nun diese Denkfähigkeit? Wenn die Entwicklung des Gehirns erstmal abgeschlossen ist? Das wäre rein medizinisch irgendwo Mitte 20 der Fall. Folgt man der Argumentation, daß einmal gewährte Rechte nicht genommen werden können, dann haben wir ein Problem. Das Wahlalter heraufzusetzen auf 26 wird schwierig.

Ich schlage also vor, dieses Kriterium fallen zu lassen.

Da ich nicht besonders bewandert bin in punkto menschlicher Entwicklung, nehme ich das Entwicklunngsmodell nach Piaget als Hilfskrücke. Und auch wenn das durchaus kontrovers betrachtet wird, weil es ein starres Modell ist, so scheint man zumindest die Existenz der verschiedenen Stufen in der Wissenschaft allgemein zu akzeptieren. Irgendwann zwischen 2 und 7 fangen Kinder an alles und jeden zu hinterfragen. Warum ist das Lieblingswort. Abgesehen von der gesetzlichen Forderung volljährig zu sein, wären viele Kinder an dieser Stelle bereits dazu in der Lage ein Kreuz auf ein Stück Papier zu malen. Sie wären also eindeutig fähig zu wählen.

Ups! Was habe ich da gerade geschrieben? Grönemeyer sang zwar schon "Kinder an die Macht" aber ich bin mir nicht sicher, ob er das so gemeint hat. Und meinen Jüngsten (5) wählen zu lassen... ich glaube das lassen wir besser.

In Piagets dritter Stufe (7-11 Jahre, denkt an die Hilfskrücke) lernen / erwerben Kinder die Fähigkeit zu logischem Denken und Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Wäre das ein Kriterium? Gute Frage. Ich persönlich bin ein Fan davon zumindest mal in der Schule etwas zum Thema Grundgesetz, Föderalismus und auch zu den Parteien gehört zu haben, bevor man das erste Mal Wählen geht, aber auch einen Lehrplan kann man ändern. Dann wird das halt zukünftig in der 5. Klasse gemacht. Oder so. Es ist ja nichts in Stein gemeißelt.

Die vierte Stufe nach Piaget beginnt dort und dauert ein Leben lang an. Bei einigen halt mehr, bei anderen weniger. Neuere Studien legen sogar nahe, daß bei Mitte 20 der Höhepunkt der cerebralen Leistungsfähigkeit liegt und unser Gehirn ab dann langsam aber stetig abbaut.

Und was machen wir jetzt? Gute Frage.




Persönlich bin ich da ganz bei dir xena. Ich möchte nur zu Bedenken geben, daß es auch auf Landes- und Bundesebene genügend Dinge gibt, die auf das Leben von Kindern Einfluß haben. Ich erinnere nur an Dinge wie das "Gute Kita Gesetz", welches außer einem Arsch voll Papierkram, mehr Kosten und weniger Betreuung nicht viel gebracht hat.

In letzter Konsequenz sollte das meiner Meinung nach auch für Menschen gelten, die hier ihren Lebensmittelpunkt haben und halt keinen deutschen Paß haben. Wie man das dann wieder abgrenzt, und eine ungerechtfertigte Beeinflußung durch "Urlauber" verhindert, möchte ich zunächst Juristen überlassen. Auch wenn die es falsch machen werden



Und jetzt möchte ich den Kreisbogen zurückschlagen zu meinem usprünglichen Vorschlag in dem ich ein Höchstalter für politische Ämter und eine Wahlpflicht vorgeschlagen hatte. Ein Höchstalter zum Wählen kam nur zur Sprache, weil jemand die Behauptung aufstellte, daß es ein Mindestalter zum Wählen geben muß. Und das hatte ich zur Disposition gestellt mit der Begründung, daß ein "bleibt so, weil isso" kein Argument ist. Nicht mehr. Nicht weniger.



Danke. Genau das hinterfrage ich nämlich. Mit dem hehren Ziel, daß Parteien sich mehr darum bemühen müssen Wähler zu überzeugen. Die Wahlbeteiligung lag bei so-und-so-viel Prozent ist dabei für mich weniger stark als ein "45% haben sich enthalten, also werden 45% der verfügbaren Mandate nicht besetzt", oder die Parteienfinanzierung wird entsprechend gekürzt, oder die Wahlerfolgsanteile gekürzt oder was weiß ich. Das sind jetzt Beispiele. Die SPD behauptet ein Viertel der deutschen Bevölkerung zu vertreten. Das stimmt doch so überhaupt nicht bei einer Wahlbeteiligung von 76,6% der Wahlberechtigten.


edit:
Sinnentstellung im Eingang korrigiert.