Bw-Strukturreform, Sammelthread Einstellungen

[400plus]

Verstehe, danke.

[evil-twin]

Unterdessen hat die Personalstärke die Marke von 185.000 Mann überschritten. Im Vergleich zum Juli 2019 ein Plus von fast 2.500 Mann.

Wiegold mit der Meldung und den Zahlen.

Was mich interessieren würde ob die Bundeswehr/Luftwaffe zum Beispiel die schwierige Situation bei den meisten Airlines nutzt um zu versuchen Piloten oder Techniker abzuwerben, idealerweise mit einem speziellen Programm. Die Luftwaffe hat hier traditionell einen Mangel während viele kommerzielle Anbieter im Moment einen Überhang haben.

Weiß jemand zufällig ob es da Initiativen gibt im Moment. Gelesen darüber habe ich bisher noch nichts.

[Black Hawk]

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/l...piloten-1882448

Nach seiner Abschlussprüfung als Linienpilot hätte er direkt bei zwei Airlines anfangen können. „Aber dann habe ich erfahren, dass die Bundeswehr Seiteneinsteiger für den A400M sucht.“ Das wollte er viel lieber. Also bewarb er sich mit Hilfe seines Karriereberaters und wurde wegen seines fehlenden Abiturs erst einmal abgelehnt. „Da habe ich schon gedacht: Naja, dann hol ich das Abi eben noch nach.“


Doch dann rief seine Mutter in Salzburg an und sagte: „Du hast Post von der Bundeswehr.“ Es war die Einladung zum ersten Auswahlgespräch. Das fand in Köln statt und war ein Auswahlverfahren für alle Offiziersanwärter, nicht nur für Piloten. Obwohl er kein Abitur hatte, hielten die Prüfer ihn für geeignet. Er wurde zu Phase 2 des Auswahlverfahrens nach Fürstenfeldbruck eingeladen.

Es scheint da was zu geben, aber inwiefern das eine Einzefallentscheidung ist, oder ob es sich um ein gezieltes Programm handelt, kann ich nicht sagen.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 10. Sep 2020, 10:33

[evil-twin]

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/l...piloten-1882448

Nach seiner Abschlussprüfung als Linienpilot hätte er direkt bei zwei Airlines anfangen können. (...)

Danke für die Info.

[400plus]

Ja, ist keine Strukturreform, aber passt m.E. doch hier am Besten hin:

Handelsblatt: Generalinspekteur will robustere Technik für die Bundeswehr

Abschied von der Tradition der Goldrandlösungen?

[Scipio32]

Das klingt für mich alles sehr vernünftig, was Herr Zorn da sagt.

[Thomas]

Mitnichten. Das ist ja alles ganz nett und schön, aber die schönste Aufklärung nutzt mir nichts, wenn ich die Informationen nicht an die Truppe bekomme.

[400plus]

Wie kommst du jetzt gerade auf die Aufklärung?

[400plus]

Falls sich jemand für den Haushaltsentwurf interessiert, die ESuT hat ihn.

Verteidigung ist auf S. 13f., die Ausgabenplanung bis 2024 auf PDF-Seite 35 (Anhang 9). Nächstes Jahr soll es nochmal ein klitzekleines bisschen hochgehen, danach ein bisschen runter.

Enwurf Einzelplan 14 dann ab PDF-Seite 1990.

[Thomas]

Mitnichten. Das ist ja alles ganz nett und schön, aber die schönste Aufklärung nutzt mir nichts, wenn ich die Informationen nicht an die Truppe bekomme.

C³i² lebt davon, daß man die durch Aufklärung gewonnenen Erkenntnisse auch an die Truppe vor Ort bekommt. Dazu braucht es Leistungsfähige Elektronik.

[v. Manstein]

^^ Richtig. Deswegen macht es Sinn und ist folgerichtig, robustere Technik (d.h. wohl nicht so over engineered wie z. B der PUMA) zu fordern. Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 8. Oct 2020, 19:36

[400plus]

^^ Richtig. Deswegen macht es Sinn und ist folgerichtig, robustere Technik (d.h. wohl nicht so over engineered wie z. B der PUMA) zu fordern.

So hatte ich das auch verstanden, und beim Lesen hatte ich auch den Puma im Hinterkopf.

[Thomas]

Er spricht von robusteren Fahrzeugen / Gerät, welches auch ohne Elektronik auskommt. Er spricht von gestörten Satellitenverbindungen. Ergo spricht er davon die C³I² Komponenten zu reduzieren. Zurück zum alten Lagebildaufbau wie vor 40 Jahren.

Und natürlich könnten wir Fahrzeuge bauen, die auch angeschossen noch problemlos laufen. Die erfüllen aber keine Euro 6d temp Abgasnorm.

[400plus]

Der Sprung bei deinem ergo ist mir zu weit. Er sagt nicht, dass diese Komponenten reduziert werden müssen, sondern dass das Fahrzeug im Zweifel auch ohne sie funktionieren muss.

Außerdem sagt er ja noch mehr- z.B. in Richtung Bedienbarkeit, und Ende der "just in time"-Ersatzteilbeschaffung

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. Oct 2020, 13:36

[Schwabo Elite]

Der Sprung bei deinem ergo ist mir zu weit. Er sagt nicht, dass diese Komponenten reduziert werden müssen, sondern dass das Fahrzeug im Zweifel auch ohne sie funktionieren muss.

Außerdem sagt er ja noch mehr- z.B. in Richtung Bedienbarkeit, und Ende der "just in time"-Ersatzteilbeschaffung

Ich glaube, da muss man im Hinterkopf haben, dass der Puma komplett ausfällt, wenn der Bordrechner sich verschluckt. Und das heißt, man darf den Hauptschalter neben der Luke drücken, zwei Minuten warten und erst dann ist alles wieder hochgefahren.

Schön zu sehen in einer Doku über den Puma.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 12. Oct 2020, 13:23

[PzArt]

Ein Puma eignet sich halt wegen des unbemannten und automatisierten Turms auch kaum für Ersatzbetriebslösungen. Zum Beispiel hat man in herkömmlichen Panzern noch ein Turmzielfernrohr, was noch funktioniert wenn alles andere ausgefallen ist.

Ich denke hierum geht es. Es Bedarf durchaus der Technik und modernen digitalen Elektronik, aber es müssen Ersatzbetriebslösungen da sein, falls so etwas ausfällt. Das würde so ein System auch robuster machen, indem es bei Ausfall weiter Teile der Elektronik eben nicht gleich komplett regungslos auf dem Acker steht.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 12. Oct 2020, 13:59

[400plus]

Interessante Neuigkeiten des Freundeskreis Offiziere der Panzertruppe:

https://www.panzertruppe.com/detailansicht/...r-der-zeit.html
[...]
Die Panzertruppe werde ein 7. Bataillon (!) aufstellen

Das deckt sich übrigens immer noch mit der "Frontal21-Grafik" (siehe die Version hier). Dort waren fünf Panzergrenadierbrigaden (1 Pz/2PzGren/1 Jg) und eine Panzerbrigade (2/1/1) geplan, also sieben Panzerbataillone insgesamt. Ähnlich auch die ESuT im August 2019 ("Ausblick auf die Division 2027"), die auch von einer Panzer- und zwei Panzergrenadierbrigaden sprach.

[General Gauder]

Ein Puma eignet sich halt wegen des unbemannten und automatisierten Turms auch kaum für Ersatzbetriebslösungen. Zum Beispiel hat man in herkömmlichen Panzern noch ein Turmzielfernrohr, was noch funktioniert wenn alles andere ausgefallen ist.

Ich denke hierum geht es. Es Bedarf durchaus der Technik und modernen digitalen Elektronik, aber es müssen Ersatzbetriebslösungen da sein, falls so etwas ausfällt. Das würde so ein System auch robuster machen, indem es bei Ausfall weiter Teile der Elektronik eben nicht gleich komplett regungslos auf dem Acker steht.

Ich habe das schon an anderer stelle geschrieben, aber ohne die Elektronik kann ein Leopard 2 den Feuerkampf nicht mehr führen, den man kann weder die Reichweite vernünftig abschätzen noch aus der Fahrt feuern das bedeutet Schießhalt und einschießen auf einem Modernen Gefectsfeld ist das blanker Selbstmord, bei einem Elektronik Ausfall kann man nur noch Nebeln und sich zurück ziehen. diese Hilfsysteme sind reine Feigenblätter. Ich sehe das im bezug auf die Robuste Technik eher so das man die Elektronik so gestalten soll das sie eben nicht ausfällt.

[PzArt]

Ich denke Robustheit sollte sich durch beides definieren. Klar, gehärtete Elektronik, die eben nicht ausfällt, aber für den Fall der Fälle eben auch vorhandene Ersatzbetriebslösungen. Gerade in einem längeren Gefecht/ Konflikt, hat auch der Gegner entsprechende Probleme/ technische Ausfälle. Dann kann funktionierender Ersatzbetrieb Gold wert sein.

Das mit dem TZF war jetzt auch nur ein recht fassbares Beispiel, da gibt’s sicher noch weiteres.

[General Gauder]

Also auch bei einem längeren Konflikt sehe ich das als nicht so wichtig an, da ist es eher wichtig das die Systeme einerseits sehr robust sind und nicht ausfallen und andererseits muss man sie einfach schnell austauschen können einfach plug and play den entsprechenden Rechner am Versorgungspunkt raus nehmen und einen neuen einsetzen, 5 min später geht es weiter. Das selbe system wie bei den Antriebseinheiten nur halt nicht ganz so groß. Im not betrieb weiter kämpfen ist einfach quatsch da man viel zu verwundbar ist und sich einfach nicht wehren kann.

[Thomas]

Danke Gauder. Genau das hatte ich damit ausdrücken wollen.

[PzArt]

Komponenten schnell austauschen können ist gut und wichtig. Aber die Sache bedingt doch einander. Es wird auch nicht ohne Ersatzbetriebslösungen gehen. Das fängt schon bei ganz simplen Dingen an. Um vom Beispiel des TZF mal wegzukommen, beim Puma ist schon ein einfaches Führen des Fahrzeuges über Luke/ Winkelspiegel bei Rückwärtsfahrt nicht mehr möglich. D.h. bei einem Totalausfall der Elektrik, selbst wenn der Motor noch läuft, muss ich beim Ausweichen dem Gegner mein verwundbares Heck zeigen. Mir ist auch fraglich ob die Nebelwerfer noch manuell oder analog betätigt werden können. Das heißt ich komme nicht davon ab, Robustheit bedeutet stets mehreres. Gehärtete Komponenten, die schnell austauschbar sind, aber eben nach wie vor, zumindest in wirklich kritischen Bereichen, Ersatzbetriebslösungen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 15. Oct 2020, 06:32

[General Gauder]

Komponenten schnell austauschen können ist gut und wichtig. Aber die Sache bedingt doch einander. Es wird auch nicht ohne Ersatzbetriebslösungen gehen. Das fängt schon bei ganz simplen Dingen an. Um vom Beispiel des TZF mal wegzukommen, beim Puma ist schon ein einfaches Führen des Fahrzeuges über Luke/ Winkelspiegel bei Rückwärtsfahrt nicht mehr möglich. D.h. bei einem Totalausfall der Elektrik, selbst wenn der Motor noch läuft, muss ich beim Ausweichen dem Gegner mein verwundbares Heck zeigen. Mir ist auch fraglich ob die Nebelwerfer noch manuell oder analog betätigt werden können. Das heißt ich komme nicht davon ab, Robustheit bedeutet stets mehreres. Gehärtete Komponenten, die schnell austauschbar sind, aber eben nach wie vor, zumindest in wirklich kritischen Bereichen, Ersatzbetriebslösungen.

Das ist schlicht ein Konstruktionsfehler, hat aber absolut nichts mit robuster Technik zu tun

[Stefan Kotsch]

Wieso kann man nicht mehr im Rückwärtsgang ausweichen? Ging doch 1990 auch noch. Ok, rückwärts mit Kamera ist natürlich fast so wie komfortabel wie vorwärtsfahren. Aber Ausweichen aus einer Gefährdungsposition sollte doch wohl immer noch möglich sein.

Bei den "analogen" Redundanzgeräten/system bin ich mir nicht ganz schlüssig. Mein Gefühl sagt, ein TZF, als obiges Beispiel, ist immer eine bessere Option als zur Inaktivität verurteilt zu sein. Andererseits sind moderne Systeme natürlich auch robuster und als noch zu "TZF-Zeiten und auch leistungsfähiger. Wenn aber im Krieg die Kräfte und Mittel verschleißen, dann bekommt wohl der die Oberhand, der die "Steinaxt" noch in Reserve hat. Nur "by wire" kämpfen müssen, hm, das schmeckt mir irgend wie noch nicht so recht.

[Forodir]

Man Kann immer noch rückwärts ausweichen. Wenn entsprechend alles ausfällt, kann der Kommandant oder die Schützen nach hinten über Luke schauen und den MKF unterstützen. Der Turm steht dem Kdt jetzt etwas im Weg aber um irgendwo schnell herauszukommen geht das natürlich.
Man darf jetzt hier auch nicht Friedensvorschriften und verfahren im Friedensübungsbetrieb vor allem bei einem derart neuen Fahrzeug mit Tätigkeiten im Gefecht vermischen.

Ich glaube der PUMA ist ein gutes Beispiel dafür, das hier eine komplett neue Generation an IFV kommt, das was ja z.B. bei der Luftwaffe schon längst passiert ist als auch dort die Systeme von jetzt auf gleich so kompliziert wurden das es viele Piloten (und auch die Industrie) überforderte und es bedurfte da schon einer recht langen Lernkurve. Das Gleiche passiert jetzt hier mit den Landsystemen, der PUMA ist nicht "over-engineered", sondern ein völlig neues Konzept.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 17. Oct 2020, 14:59

[General Gauder]

Ich würde das ganze nicht auf IFV beschränken, ein möglicher neuer MBT wird nicht weniger Komplex werden. Nur würde ich einfach mal behaupten das viel der Probleme des Puma vor allem mit den völlig überzogenen Vorgaben zusammen hängen, wenn man den SPZ einfach 10-15t schwerer hätte bauen dürfen wären viele der jetzigen Probleme warscheinlich nicht vorhanden in diesem Sinne würde ich schon behaupten das der Puma "over-engineered" ist, trotzem führt kein Weg an ihm vorbei, der SPZ war so teuer das man keine andere wahl hat, die BW wird mindesten 30 Jahre auf ihn angewiesen sein. Ich finde das der Puma sehr schön zeigt was passiert wenn man einfach zu viel will.

[Forodir]

Selbst wenn das Fahrzeug hätte schwerer werden dürfen sind die meisten Probleme doch eher IT technisch und das liegt daran, dass hier halt in diesem Bereich doch eher Neuland für die Industrie begangen wurde, zudem sowieso die Rüstungsindustrie hier schon immer Probleme mit Personal hat.
Ob man zu viel wollte, glaube ich jetzt eigentlich nicht. Man wollte das was man für notwendig erachtete, es fehlte halt die Zwischengeneration zwischen dem MARDER und dem PUMA. Es wurden zwar Prototypen und Versuchsfahrzeuge gebaut aber man konnte einfach keine Erfahrungen in diesem Maßstab sammeln und wie gesagt hier befinden wir uns jetzt in einer völlig neuen Generation.

[Havoc]

Selbst wenn das Fahrzeug hätte schwerer werden dürfen sind die meisten Probleme doch eher IT technisch und das liegt daran, dass hier halt in diesem Bereich doch eher Neuland für die Industrie begangen wurde, zudem sowieso die Rüstungsindustrie hier schon immer Probleme mit Personal hat.
Ob man zu viel wollte, glaube ich jetzt eigentlich nicht. Man wollte das was man für notwendig erachtete, es fehlte halt die Zwischengeneration zwischen dem MARDER und dem PUMA. Es wurden zwar Prototypen und Versuchsfahrzeuge gebaut aber man konnte einfach keine Erfahrungen in diesem Maßstab sammeln und wie gesagt hier befinden wir uns jetzt in einer völlig neuen Generation.

Für den Puma war die Luftverlastbarkeit mit A400M gefordert. Damit sind in Sachen Maße und Gewicht beim Puma engere Grenzen gesetzt als beim Marder 2, beim dem die Grenzen in Größe und Gewicht der Bahntransport ist. Der Marder 2 kommt als klassischer Schützenpanzer mit bemannten Turm und drehstabgefedertem Stützrollenlaufwerk auf 44,3 Tonnen, der Puma in der Schutzstufe C auf 41 Tonnen. Der Puma sollte aber in der Schutzstufe A mit Turm mit der A400M luftverlastbar und nicht mehr als 32 Tonnen wiegen. Die technischen Lösungen mussten so gewählt werden, dass in der Schutzstufe A diese Obergrenze nicht überschritten wird. Wenn es diese Forderung nicht gegeben hätte, hatte man sich möglicherweise gegen einen besatzungslosen Turm und gegen das hydropneumatische Stützrollenlaufwerk und wie beim KF 41 LYNX für einen bemannten Turm und Drehstabfederung entschieden. Und der Puma hatte Probleme mit seinem Antriebsstrang und dem Laufwerk. Die Laufrollenanzahl ist von ursprünglich 5 auf 6 pro Seite angewachsen.

Die Schwierigkeit ist auch weniger die Einzelkomponenten zum Laufen zu kriegen, sondern diese mit einander so zu integrieren dass sie miteinander funktionieren ohne sich gegenseitig negativ zu beeinflussen.

Weiter muss man auch den Zuwachs an Programmzeilen in der Systemsoftware berücksichtigen. Die Bordsoftware eines Marders 2 von 1991 hatte weniger Programmzeilen als die Systemsoftware des Pumas.
Bei z.B. 5000 Programmzeilen hat eine Fehlerquote von 0,1% eine geringere Auswirkung als bei 50000 Programmzeilen. Im bei diesem mathematischen Beispiel eine gleiche Anzahl von 5 fehlerhaften Programmzeilen zu bleiben, muss bei 50000 Progammzeilen die Fehlerquote auf 0,01% gesenkt werden und damit steigen die Anforderungen an die IT deutlich. Das ist kein Rekrutierungsproblem der deutschen Rüstungsindustrie, sondern ein Problem mit dem auch globale Rüstungskonzerne wie Lockheed Martin zu kämpfen haben.

[Forodir]

Du darfst durchaus davon ausgehen, dass ich die Entwicklungsgeschichte des Pumas so weit mitverfolgt habe. Also nochmal, selbst wenn man diese Gewichtsbegrenzung nicht gehabt hätte, hätte man mit großer Wahrscheinlichkeit trotzdem die gleichen Probleme, die man jetzt hat, das Einbinden des kompletten Systems in eine Architektur hat man so vorher noch nicht gemacht. Selbst ohne Remote Turm wären die Beobachtungsmöglichkeiten über Kameras gemacht worden da man von den großen Durchbrüchen in der Panzerung wegkommen möchte, genauso das Fahrwerk, dieses ist ein Lieblingsprojekt in der neueren deutschen Panzerbau Technik und wäre mit Sicherheit gekommen da es ja auch andere Vorteile hat.
Ja vielleicht wären einige Dinge anders und leichter geworden aber die Hardware ist eben nicht das Hauptproblem oder man hat es schon angepasst wie von dir selbst angesprochen mit dem Laufrollen oder den Bremsen.

Der zweite Absatz unterstützt auch einfach nur meine Aussage, insgesamt ist die Software komplexer geworden und weil man eben keine Zwischengeneration hatte (wer weiß wie die Kawestierungen des Marder 2 ausgesehen hätte) fehlt hier einfach Erfahrung und ja das ist auch natürlich ein Rekrutierungsproblem, gute Programmierer werden in DEU selten in die Rüstungsindustrie gehen dazu ist das Angebot bei anderen besser. Das heißt, das Problem wird noch eben zusätzlich erschwert

Ach ja und selbst Boeing und LM haben natürlich damit zu kämpfen selbst in den USA wo der Pool größer ist und die Rüstungsindustrie einen anderen Stellenwert hat.

[Havoc]

Du darfst durchaus davon ausgehen, dass ich die Entwicklungsgeschichte des Pumas so weit mitverfolgt habe. Also nochmal, selbst wenn man diese Gewichtsbegrenzung nicht gehabt hätte, hätte man mit großer Wahrscheinlichkeit trotzdem die gleichen Probleme, die man jetzt hat, das Einbinden des kompletten Systems in eine Architektur hat man so vorher noch nicht gemacht. Selbst ohne Remote Turm wären die Beobachtungsmöglichkeiten über Kameras gemacht worden da man von den großen Durchbrüchen in der Panzerung wegkommen möchte, genauso das Fahrwerk, dieses ist ein Lieblingsprojekt in der neueren deutschen Panzerbau Technik und wäre mit Sicherheit gekommen da es ja auch andere Vorteile hat.
Ja vielleicht wären einige Dinge anders und leichter geworden aber die Hardware ist eben nicht das Hauptproblem oder man hat es schon angepasst wie von dir selbst angesprochen mit dem Laufrollen oder den Bremsen.

Der zweite Absatz unterstützt auch einfach nur meine Aussage, insgesamt ist die Software komplexer geworden und weil man eben keine Zwischengeneration hatte (wer weiß wie die Kawestierungen des Marder 2 ausgesehen hätte) fehlt hier einfach Erfahrung und ja das ist auch natürlich ein Rekrutierungsproblem, gute Programmierer werden in DEU selten in die Rüstungsindustrie gehen dazu ist das Angebot bei anderen besser. Das heißt, das Problem wird noch eben zusätzlich erschwert

Ach ja und selbst Boeing und LM haben natürlich damit zu kämpfen selbst in den USA wo der Pool größer ist und die Rüstungsindustrie einen anderen Stellenwert hat.

Ob Du Entwicklungsgeschichte des Pumas verfolgst oder nicht, war nicht der Grund für meine Ausführung. Ich gehe davon aus, dass Du mit einer Suchmaschine wie Google umgehen kannst. Ich habe die Luftverlastbarkeit angeführt, weil es eine designbestimmende Anforderung ist und mit zur Komplexität beigetragen hat. Mit dem LYNX hätte die BW beim Fahrzeug selbst vermutlich weniger Probleme. Da aber die BW an die IT des LYNX wohl die gleichen Anforderungen wie beim Puma gestellt hätte, würde ich jetzt vermuten, dass in diesem Bereich der LYNX gleich große Probleme wie der Puma hätte.