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> Was macht die Genauigkeit aus?
imi-uzi
Beitrag 15. Dec 2002, 10:29 | Beitrag #1
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QUOTE(blauschwein @ 14 Dez. 2002 - 12:35)
Und wie stark wirkt sich ein gezogener Lauf auf die Genauigkeit
aus? Trifft man ohne überhaupt nichts mehr? Oder sind
die Trefferquoten auch bei ungezogenen Läufen noch tolerabel?
Für diese Frage möchte ich jetzt kein neues Thema aufmachen:
Wieviel Kaft (also Newton) steckt eigentlich durchschnittlich so in einer Feder, die bei einer normalen 9mm Maschinenpistole
den Schlagbolzen vorschießen lässt? Und wie ist der Fachausdruck für diese Federn?

Mfg, blauschwein

ohne züge ist die kugel/geschoss ohne drall, d.h. sie verlässt den lauf/rohr, ohne stabilisierung - sie dreht sich nicht auf der schuss-achse, und somit ist sie ein spielball für äussere einflüsse (wetter, insbesondere wind) erst durch die züge bekommt eine kugel die nötige stabilität. es gibt auch läufe mit polygonlauf in der der anpressdruck der kugel im laufinnern noch grösser ist als in normalen läufen mit zügen. zudem kommt es noch auf die sauberkeit eines laufes an und auf verarbeitung. ein falsches geschoss u. oder ein falscher drall ist ebensowenig präzisionsfördernd wie z.b. die hartverchromung des laufinnern (z.b. ostblockwaffen)

gruss
imi-uzi
 
Carlos Hathcock
Beitrag 27. Nov 2002, 10:06 | Beitrag #2
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QUOTE(Stephan @ 27 Nov. 2002 - 09:01)
re Delta:

Ich würde mal vermuten, daß das bei Handwaffen eher unbedeutend ist. Bei der Kanone des Leo (oder bei allen anderen großkalibrigen Waffen) ist das aufgrund der Länge und dem großen Gewicht des Rohres nicht mehr zu vernachlässigen.

Kommt drauf an, wie wichtig ein Ersttreffer ist...

...bist Du davon abhängig (polizeiliche Scharfschützen), so haben die meist ihre ZF-Verstellungen für verschiedene Temperaturbereiche (alleine das veränderte Abbrandverhalten der Muition wäre dafür schon Grund genug) notiert, um bei Bedarf darauf zugreifen zu können...

Für den Infanteristen sollte es meist egal sein, denn der kann seine Trefferlage nach den ersten Fehlschüssen korrigieren.



"Carlos"
 
Kreuz As
Beitrag 17. Dec 2002, 21:32 | Beitrag #3
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Da sind ein paar grosse Denkfehler :

1. Verchromt wird hauptsächlich aus Gründen der Korrosionsfestigkeit. Viele, vor allem im Ostblock gefertigte Patronen enthalten korrosive Zündsätze. Mit diesen kann es innerhalb weniger Stunden zu Rost im Lauf kommen.

Andere Gründe  :

- Härte ohne Verzug des Werkstückes
- Verschleißfestigkeit
- Oberflächenglätte
- Niedere Reibungskoeffizienten
- Geringes Adhäsionsvermögen
- Beständigkeit gegenüber chemischer Beanspruchung
- Korrosionsfestigkeit
- Kein Anlaufen und Oxydieren bei erhöhten Temperaturen

2. Es wirkt sich nicht merkbar auf die Präzision aus.

3. Verchromt wird hart oder weich auf galvanische Art. Da ist nichts mit flüssigem Chrom.  :lilstupid "Weiches" verchromen : Erst Kupfer, Nickel und dann erst Chrom. Hartverchromung : Zumeist nur Chrom . Beides im Galvanischen Verfahren. Hartverchromung wird im Industrieellen bzw. Waffenbereich verwendet. Das andere Verfahren, (auch dekoratives Verchromen genannt) für z.B. Chromteile an Autos, Möbeln, Wasserhähnen.
 
-gorsch-
Beitrag 27. Nov 2002, 13:38 | Beitrag #4
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von einem jäger hab ich mal gehört, das er beim einschiessen seines drillings immer pausen einlegen muss. der grund ist, dass sich der lauf erwärmt und sich darauf hin das ganze bündel verzeiht.


--------------------
"I don't trust any bastard who doesn't drink"  Humphrey Bogart
 
imi-uzi
Beitrag 17. Dec 2002, 10:09 | Beitrag #5
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nun klar, ich kann dir natürlich nicht prozentual belegen, welches nun mehr für die ungenauigkeit verantwortlich ist
(fertigungsgüte, abzug usw.) als die verchromung des laufs, aber fest steht, dass das verchromen eines laufes der präzision nicht förderlich ist, da es aufgrund der technischen
möglichkeiten im ostblock bei der verchromung teilweise das flüssige chrom sich nicht gleichmässig im laufinnern verteilt, und es so zu "nasen" kommen kann, welche dann beim verhärten natürlich die präzision nicht fördern.
 
Delta
Beitrag 27. Nov 2002, 03:23 | Beitrag #6
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Um bananas post nochmal aufzunehmen...

Ausser lafettierte MG3 mit 12x vollstabilisierter Optik hab ich bis jetzt noch keine Inf/Handwaffe heissgeschossen. Und von der 120mm kenn ich das Problem des Rohrverzugs bei Temperaturschwankungen zu genuege (ob jetzt durch Heissschiessen oder Wetteraenderung bzw. Tag/Nacht- Zyklus sei mal dahin gestellt.) Wie wirkt sich sowas auf Handwaffen aus?
Wie gleicht man sowas aus? Gibt's da Anhaltspunkte, oder muss man da jeden Handwaffentyp selber durchprobieren?


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In us also lies the capacity to transcend
 
blauschwein
Beitrag 14. Dec 2002, 12:35 | Beitrag #7
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Und wie stark wirkt sich ein gezogener Lauf auf die Genauigkeit
aus? Trifft man ohne überhaupt nichts mehr? Oder sind
die Trefferquoten auch bei ungezogenen Läufen noch tolerabel?
Für diese Frage möchte ich jetzt kein neues Thema aufmachen:
Wieviel Kaft (also Newton) steckt eigentlich durchschnittlich so in einer Feder, die bei einer normalen 9mm Maschinenpistole
den Schlagbolzen vorschießen lässt? Und wie ist der Fachausdruck für diese Federn?

Mfg, blauschwein
 
chrimu
Beitrag 27. Nov 2002, 17:29 | Beitrag #8
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vielleicht verstehe ich die frage falsch, aber ich finde die wichtigste voraussetzung, damit ich mit einem gewehr treffe, sind:
1.meine fähigkeiten
2.abzug
3.visierung
4.ergonomie der waffe
...die passgenauigkeit, technologie und verarbeitung war bei allen waffen, mit denen ich schoss, nicht besonders ausschlaggebend. sicher ist die diskussion über warmen oder kalten lauf nicht überflüssig, aber wenn einer das ziel mit seinem gewehr/pistole treffen will, sollte er zuerst lange an sich arbeiten!


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Für den Sanitätssoldaten ist im Kampf, mit Ausnahme des Schiessens, alles Erleben gleich, wie beim Infanteristen. Für ihn kommt aber noch die Selbstlosigkeit hinzu. -Soldatenbuch 1959- ..... :D
 
Carlos Hathcock
Beitrag 26. Nov 2002, 23:39 | Beitrag #9
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QUOTE(André1 @ 26 Nov. 2002 - 22:39)
Im DWJ gibts ´ne mehrteilige Serie: \"Die Streuung und ihre Ursachen\" von Dr. Beat Kneubuehl.

Von dem gibt's sogar Bücher... wink.gif biggrin.gif

...zu empfehlen für den, ders genauer wissen will!


"Carlos"
 
blauschwein
Beitrag 26. Nov 2002, 21:11 | Beitrag #10
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Hallo erstmal

Nach langem, langem Mitlesen hier im Forum hab ich mich auch endlich regestriert.
Hier die Frage,
Was sind alles Faktoren, die zur Genauigkeit bei
Schusswaffen allgemein beitragen?
hier mal die Sachen, die mir einfallen.  Korrigiert, bzw. erweitert die Liste bitte!
1. Lauflänge
2. eine bestimmte Anzahl und Tiefe der Züge
3.  
4.

blauschwein
 
Plattmacher2000
Beitrag 27. Nov 2002, 13:48 | Beitrag #11
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Das ist dann allerdings die normale Wärmedehnung. Die verschiedenen Läufe haben beim Schießen unterschiedliche Temperaturen und dehen sich eben unterschiedlich aus. Wenn das Bündel vorne verbunden ist (wie es ja wohl bei diesen Dingern üblich ist) dann ergibt sich durchaus eine gewisse Kürmmung.

Beim G3 z.B. (zumindest den "neueren" Freischwingern) ist das Rohr aus diesem Grund nur hinten fest gelagert und wird vorne berührungslos vom Kornträger/ Handschutzaufnahme umfasst. Sonst gäbe es bei steigender Rohrerwärmung einen steigenden Treffpunkt durch die Spannung zwischen Rohr und Durchladerohr.

Gruß,
Plattmacher


--------------------
Liever düd as slaw
„Lese Nist! Leich teral, Smand enkt.“
 
Ta152
Beitrag 14. Dec 2002, 12:51 | Beitrag #12
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QUOTE(blauschwein @ 14 Dez. 2002 - 12:35)
Und wie stark wirkt sich ein gezogener Lauf auf die Genauigkeit
aus? Trifft man ohne überhaupt nichts mehr? Oder sind
die Trefferquoten auch bei ungezogenen Läufen noch tolerabel?

Mfg, blauschwein

Bei Läufen ohne Zügen kann mann nur Kugelförmige Geschosse verwenden (wenn man jetzt mal von Flügelstabilisierten absieht) da sonst das Geschoß unkontroliert herumtaumelt. Nach preußischen, bayerischen und französischen Versuchen im 18. Jahrhundert lag die >Trefferwahrscheinlichkeit auf ein Ziehl von 30m Breite und 2m Höhe auf 75m 60% auf 150m 40% auf 225m 25% und auf 300m nur boch 20%.


--------------------
/EOF
 
Stephan
Beitrag 27. Nov 2002, 09:01 | Beitrag #13
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re Delta:

Ich würde mal vermuten, daß das bei Handwaffen eher unbedeutend ist. Bei der Kanone des Leo (oder bei allen anderen großkalibrigen Waffen) ist das aufgrund der Länge und dem großen Gewicht des Rohres nicht mehr zu vernachlässigen.
 
imi-uzi
Beitrag 18. Dec 2002, 21:19 | Beitrag #14
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achso...naja..jaa..man lernt nie aus!!!
danke für die infos xyxthumbs.gif
 
Plattmacher2000
Beitrag 27. Nov 2002, 13:28 | Beitrag #15
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Wenn eine Waffe einen Schuss abgibt gerät der Lauf (das Rohr) in Schwingungen. Nimm einen längeren Stab aus einem elastischen Material, halte ihn an einem Ende fest und tippe das andere an - dann siehst Du solche Schwingungen.
Die Schußgenauigkeit wird umso höher, umso näher die Zeitwerte für den Geschoßdurchlauf durch das Rohr zusammenliegen. Wären sie stets identisch, dann würde das Geschoss stets beim gleichen Biegungswinkel des Rohres die Mündung passieren, was natürlich höchstpräzise wäre. Allerdings sind bei Infanteriewaffen gewisse Grenzen hinsichtlich der hier förderlichen Rohrdicke gesetzt.

Gruß,
Plattmacher


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chrimu
Beitrag 27. Nov 2002, 18:06 | Beitrag #16
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@ carlos:was meinst du mit physik genau? ballistik, waffensystem?
es ist so ,dass ich nur aus praktischer erfahrung spreche und mir präzise waffen gewohnt bin ( stgw90, sig p210, hämmerli kk) dies hört sich vielleicht elitär an, aber wenn man mit waffen schiesst, die zehn mal besser sind als du selbst, dann vergisst man die technik, welche dahinterstckt, schnell! daher habe ich die physik oder technik völlig vergessen!

ein wichtiger punkt ist sicher auch nocht das wetter! mit jeder waffe schiesst du schlecht, wenn du mit vor kälte zitternden finger, von der sonne geblendet auf eine schattige scheibe bei windstärke 7 schiesst............


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Panzermann
Beitrag 27. Nov 2002, 15:22 | Beitrag #17
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Mir wurde in der AGA beigebrcht den Handschutz des G3 zu "entklappern" indem man da Grünzeug oder etwas Reinigungsdocht reinpackt. wallbash.gif

Na tolle Wurst die Präzision ist dann natürlich fürn Arsch. Ich habe dann einfach in einer Pause das klappernde Ende mit etwas Panzerband verdickt, damites besser in dei Aufnahme passte, und meine Schußergebnisse waren komischerweise besser als bei den anderen.  :lol

Man kann sich die Präzision auch vorsätzlihc ruinieren.


--------------------
ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
Tipp des Tages:
.454 Casull Flachkopf-Massivgeschosse eignen sich hervorragend als Ohrenstöpsel!
 
blauschwein
Beitrag 27. Nov 2002, 12:56 | Beitrag #18
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Danke, damit kann man ja schonmal einiges anfangen...
Aber was ist bitte das "Schwingungsverhalten des Laufes"?

blauschwein
 
mammut006
Beitrag 26. Nov 2002, 21:42 | Beitrag #19
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Und so weiter, irgendwann glüht er dann zünden die Patronen zu früh..

Wer macht sowas schon?

Faktoren könnte man jetzt echt viele aufschreiben.


--------------------
Besucht auch mal meine Seite <a href="http://www.mammut006.de.vu" target='_blank'>http://mitglied.lycos.de/mammut006/index.html</a>.
 
goschi
Beitrag 28. Nov 2002, 01:38 | Beitrag #20
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QUOTE(Carlos Hathcock @ 28 Nov. 2002 - 01:32)
Ja, aber...


...Der Grossteil der Armeen der Welt schiesst halt im Krieg nicht mit Sportwaffen und ist von haltepunktverändernden Faktoren etwas stärker betroffen...

...aber wenn Du mal durch Dein Sig550 in ein paar Minuten 250 Schuss verschossen hast wirst Du merken, was die Physik (in diesem Falle die Thermik-Abteilung) dir mitteilen will und was Dein Haltepunkt macht... wink.gif

Und diese Menge ist in einem Kampf schnell mal verschossen, wenn's heiss hergeht und Munition vorhanden ist.


\"Carlos\"

wir haben ja planmässig nur 100 schuss auf Mann rolleyes.gif  :wall

aber hast recht, nach einer einstündigen gefechtsübung mit 40 Leuchtspur und 30 normalen geschossen, schmolz mein lauf schone löcher in den Schnee (nicht absichtlich, aber man kann ja mal hinfallen rolleyes.gif )

und ich muss Carlos recht geben, das eine schwäche des SG550 ist, das der Lauf bei der Gasabnahme fest mit dem gasrohr verbunden ist (ist zwar seit der ersten Generation durch eine andere art kunststoff etwas ausgebügelt worden, die Schwäche bleibt aber)
dadurch gibt es unterschiedliche ausdehnungen, was zu einer recht massiven ungenauigkeit führt (ab ca 60 schuss in 30min habe ich es auf dem Schiessplatz gemerkt)

euer goschi


--------------------
Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Gast_pinkinson_*
Beitrag 26. Nov 2002, 22:08 | Beitrag #21
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Gast



zu einem Großteil ist es der Schütze der hintendran liegt, und erst recht wenn's drauf ankommt.
 
Stephan
Beitrag 27. Nov 2002, 16:38 | Beitrag #22
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re Carlos:

Verstehe ich es richtig, daß du von Laufverzug durch Einfluß der Umgebungstemperatur sprichst?
 
Panzermann
Beitrag 27. Nov 2002, 17:37 | Beitrag #23
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Richtig, das Problem sitzt meist zwischen den Ohren, und nicht im Systemkasten der Waffe.


--------------------
ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
Tipp des Tages:
.454 Casull Flachkopf-Massivgeschosse eignen sich hervorragend als Ohrenstöpsel!
 
goschi
Beitrag 26. Nov 2002, 21:24 | Beitrag #24
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die Genauigkeit wird durch eine unmenge an Faktoren beeinflusst
hier mal ein paar (auf die schnelle, mehr gibt es evtl. später, wenn ich dazu komme)

-art des Systems (halbautomat, Bolzenverschluss, ...)
-Qualität des Laufes
-schwingungsverhalten des laufes
-Kaliber (Geschossform, ladung, kaliber, geschossgeschwimdigkeit, ...)
-optik (unterstützt die schützengenauigkeit und minimiert ungenauigkeit und fehler dieses)
-wetterverhältnisse
-bettung des Systems (freischwingend, geringe toleranzen, ...)
-allgemein geringe Fertigungstoleranzen

und einiges mehr

euer goschi


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Stephan
Beitrag 27. Nov 2002, 15:42 | Beitrag #25
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re Carlos:

Die von dir angesprochene Justierung wird, wie du es ja schon sagst, hauptsächlich wegen der Umgebungs und Munitionstemperatur gemacht, weniger wegen Rohrverzug. Luft- und Pulvertemperatur müssen beim KPz auch eingegeben werden, nach Abgabe mehrerer Schüsse muß dann auf Rohrverzug geprüft und ggf. nachjustiert werden.
 
stefanpaul65
Beitrag 16. Dec 2002, 23:05 | Beitrag #26
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@imi-uzi....die Laufverchromung mindert die Präzision? Wie das? Ich will nicht behaupten, das AK & Co (die ja meist verchromt sind...)die Super-Präzisions-Gewehre sind, ich denke aber, das das eher am Abzug und der allgemeinen Fertigungsgüte liegt als am verchromten Lauf.
Ein ausgeschoßener Lauf mit ellenlangem Freiflug schießt sicherlich schlechter als ein verchromter Lauf, der deutlich länger hält.


--------------------
Wer sich einen Schuh anzieht, dem passt er auch...
Wenn man einen Stein in ein Rudel Hunde wirft, jault nur der, den es getroffen hat...
 
Carlos Hathcock
Beitrag 28. Nov 2002, 01:32 | Beitrag #27
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Ja, aber...


...Der Grossteil der Armeen der Welt schiesst halt im Krieg nicht mit Sportwaffen und ist von haltepunktverändernden Faktoren etwas stärker betroffen...

...aber wenn Du mal durch Dein Sig550 in ein paar Minuten 250 Schuss verschossen hast wirst Du merken, was die Physik (in diesem Falle die Thermik-Abteilung) dir mitteilen will und was Dein Haltepunkt macht... wink.gif

Und diese Menge ist in einem Kampf schnell mal verschossen, wenn's heiss hergeht und Munition vorhanden ist.


"Carlos"
 
goschi
Beitrag 27. Nov 2002, 00:14 | Beitrag #28
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QUOTE(Carlos Hathcock @ 26 Nov. 2002 - 23:39)
QUOTE(André1 @ 26 Nov. 2002 - 22:39)
Im DWJ gibts ´ne mehrteilige Serie: \"Die Streuung und ihre Ursachen\" von Dr. Beat Kneubuehl.

Von dem gibt's sogar Bücher... wink.gif biggrin.gif

...zu empfehlen für den, ders genauer wissen will!


\"Carlos\"

ja, aber das DWJ liest man eher, als das man solche Bücher kauft wink.gif

nebenbei, die Artikelserie ist wirklich gut, und auch für normalsterbliche verständlich wink.gif  :D

euer goschi


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Carlos Hathcock
Beitrag 27. Nov 2002, 17:37 | Beitrag #29
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QUOTE(chrimu @ 27 Nov. 2002 - 17:29)
vielleicht verstehe ich die frage falsch, aber ich finde die wichtigste voraussetzung, damit ich mit einem gewehr treffe, sind:
1.meine fähigkeiten
2.abzug
3.visierung
4.ergonomie der waffe
...die passgenauigkeit, technologie und verarbeitung war bei allen waffen, mit denen ich schoss, nicht besonders ausschlaggebend. sicher ist die diskussion über warmen oder kalten lauf nicht überflüssig, aber wenn einer das ziel mit seinem gewehr/pistole treffen will, sollte er zuerst lange an sich arbeiten!

Du hast mit den ersten 3 Punkte vollkommen Recht, nur würde ich zwischen 3. und 4. (dann 5.) noch als Punkt 4 die Physik quetschen (Rahmenbedingungen durch die Technik vorgegeben), allerdings konkurriert die in ihrer Tragweite in der Tat stark mit der Ergonomie...


"Carlos"
 
Shawnee Banana
Beitrag 26. Nov 2002, 21:16 | Beitrag #30
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ne waffe wird ungenau wenn der lauf krumm is  rolleyes.gif . also auch die geradigkeit des laufes rofl.gif  rofl.gif  rofl.gif

/edit by goschi: für diesn ziemlich sinnlosen beitrag kriegst du eine ermahnung:
beim nächsten mal gibt es ne echte verwarnung!!


euer goschi (Moderator im InfanterieForum)

/edit by mir: ich hab aber schon wesentlich sinnlosere posts hier gesehen. aber iss ja auch egal, was passiert den wenn ich ne verwarnung krieg?


--------------------
Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Geld nicht essen kann!
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 13:36