Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen? Einstellungen

[methos]

Auffallend ist aber, dass andere Nationen entweder auf so ein Fahrzeug verzichten oder sich für eine höhere Gewichts/Leistungsklasse entscheiden.
Die russischen BMD- Generationen ab BMD-2 und chinesischen ZBD-03 sind leichte Schützenpanzer mit 30mm MK und LFK. Die Amerikaner gehen noch eine Nummer größer und wollen einen leichten Kampfpanzer mit 105mm BK einführen.

China hat eine ganze Reihe von luftverlegbaren Fahrzeugen bzw. Luftlandefahrzeugen, teils mit deutlich weniger Panzerschutz als der LuWa (oder Wiesel). Auch Russland hat Luftlandefahrzeuge unter dem BMD beschafft (oder zumindest beschaffen wollen, keine Ahnung, ob es letztendlich zu einem Vertragsschluss und Serienfertigung kam).

Die US Army beschafft mid em Mobile-Protected-Firepower-Programm kein Fahrzeug, das nur/direkt an die Luftlandedivisionen gehen soll, sondern eher vergleichbar in der Rolle mit dem deutschen Programm Schwerer Waffenträger/MaKaBo ist.

[Praetorian]

Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

LuWa soll MELLS erhalten. MELLS wirkt 4 km, egal ob abgesessen oder vom Fahrzeug. Das Alleinstellungsmerkmal von TOW existiert nicht mehr.

[Merowinger]

Der Punkt der Trennung der Fahrzeuge für MK und MELLS wird wohl eher bei der mitgeführten Munition liegen. Der MK Träger wird wenig bis keinen Raum für einen Satz Spike haben. Und wie man diese Wiesel taktisch unterschiedlich einsetzt wäre die zweite Frage die jmd anders hier beantworten müßte.

Den Gedanken allerdings, den TOW Wiesel durch einen FK Träger größerer Weichreite zu ersetzen, finde ich interessant. Ist die gewonnene Reichweite noch im "normalen Aktionsbereich" der Jäger? Es könnte jedoch ein vergleichsweise teures Ding werden. Vor der Steigerung der Reichweite ist aus meiner Sicht aber die Abwehr von Drohnen anzugehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Feb 2021, 19:55

[Freestyler]

Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

Theoretisch ja, praktisch musst du die Sichtstrecken erstmal haben. In Deutschland liegt ein Großteil der Strecken bei 2000m und weniger.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 11. Feb 2021, 18:14

[Freestyler]

Die US Army beschafft mid em Mobile-Protected-Firepower-Programm kein Fahrzeug, das nur/direkt an die Luftlandedivisionen gehen soll, sondern eher vergleichbar in der Rolle mit dem deutschen Programm Schwerer Waffenträger/MaKaBo ist.

Die MPF-Prototypen werden in Fort Bragg durch die 82nd Airborne Division getestest und sind für alle ICBTs vorgehesen.

[Sparta]

Wenn ich die Wuschlisten hier so höre, klingt das für mich nach dem modernen Begleitpanzer 57, den man etwas abspeckt um ihn mit dem Heli zu schleppen.

[Jackace]

klingt das für mich nach dem modernen Begleitpanzer 57, den man etwas abspeckt um ihn mit dem Heli zu schleppen.

Oh nein, mit der Marderwanne und der Bewaffnung, ist das eine ganz andere Fahrzeugklasse eher vergleichbar mit dem französischen ERBC Jaguar. Das Ding würde wohl auf über 40 to kommen und nicht mal in einen A400M passen- geschweige denn in einen CH53.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 11. Feb 2021, 20:19

[400plus]

Der abgespeckte Begleitpanzer ist m.E. eher das, was die Amerikaner mit MPF suchen.

[Nite]

Der Punkt der Trennung der Fahrzeuge für MK und MELLS wird wohl eher bei der mitgeführten Munition liegen.

Richtig.
Die Frage ist also, wie so oft, was man will: ein "Feuerunterstützungsfahrzeug" das auch LFKs verschießen kann, oder ein auf Panzerabwehr getrimmtes System.
Schwerpunkt Interventionen oder LV/BV?

[methos]

Die MPF-Prototypen werden in Fort Bragg durch die 82nd Airborne Division getestest und sind für alle ICBTs vorgehesen.

Genau, für alle IBCTs, also nicht nur für die Airborne Divisions. Die ursprünglichen Konzepte für das MPF-Programm, die von TARDEC zusammen mit Soldaten der 82nd Airborne Division ausgearbeitet wurden, sahen kleinere, leichtere Fahrzeuge - teils mit großen Sichtfenster - und maximal einer 50-mm-Kanone als Bewaffnung vor. Praktisch ein LuWa in amerikanisch.

Daraus wurde dann ein 20-30 Tonnen Fahrzeug (wobei das Fahrzeug von General Dynamics sogar die 30-Tonnen-Marke überschreiten kann), weil man lieber etwas für alle IBCTs beschaffen will.

[Praetorian]

Die Frage ist also, wie so oft, was man will: ein "Feuerunterstützungsfahrzeug" das auch LFKs verschießen kann, oder ein auf Panzerabwehr getrimmtes System. Schwerpunkt Interventionen oder LV/BV?

Wir müssen bei "Panzerabwehr in LV/BV" von dieser Vorstellung des TOW-Jagdpanzers am Waldrand weg, meiner Meinung nach. Hat immer noch Bedeutung, klar, aber um auf 4000 Meter einen Rotland-KPz zu bekämpfen braucht es keinen Jagdpanzer oder 150 kg TOW-System auf Dreibein mehr. Ein FK MELLS in Röhre wiegt so um 14 kg, das feuerbereite System für die Infanterie bekommst du für etwas über 20 kg. Zwei MELLS an eine fernbediente Waffenstation andübeln sind vielleicht 50 kg zusätzlich, wenn man auf einen gegen Handwaffen geschützten Boxstarter wie beim Puma verzichtet.

Klar, ist dann noch immer kein "Jagdpanzer", auch weil FK zum Nachladen fehlen. Aber diese "Masse" könnte von Unterstützungsfahrzeugen kommen, die von weiter hinten NLOS-FK oder Loitering Munitions schießen. Für die müsste man nur die Ziele aufklären, ob nun mit eigenen Kräften am Boden oder mit UAV. In Grenzen könnten die das auch selbst, z.B. mit Loitering Munitions. Sowas könnte zumindest in Teilen auch das Problem der fehlenden Steilfeuerunterstützung lösen, nachdem sich ein 120-mm-Mörser auf einer sehr leichten Plattform als problematisch erwiesen hat. Das USMC beispielsweise will auf 120-mm-Mörser zugunsten von Loitering Munitions (Hero 120) verzichten. Kann man natürlich noch immer ergänzen, aber der Aufwand ist doch erheblich.

[Merowinger]

Jetzt die Frage: Passen NLOS/loitering zu (modernen) Jägern, oder gehört das in eine andere Truppengattung?
20kg MELLS bedeutet 80 Schuss 27mm weniger, das wäre ein Drittel der mitgeführten (oder geladenen) MK Munition.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Feb 2021, 14:16

[Praetorian]

Jetzt die Frage: Passen NLOS/loitering zu (modernen) Jägern, oder gehört das in eine andere Truppengattung?

Wo man die auch immer einordnet, es geht ja hier noch immer um Nachfolge Wiesel primär bei den Luftlandern, hier die Frage, ob man einen Wiesel TOW wirklich durch ein sehr ähnlichen LuWa mit MELLS ersetzen sollte, oder ob man das ganze Konzept evtl. etwas anders aufzieht.

20kg MELLS bedeutet 80 Schuss 27mm weniger, das wäre ein Drittel der mitgeführten (oder geladenen) MK Munition.

Bei der Munition geht es in der Regel um das Volumen, nicht um das Gewicht.
Ja, man muss hinsichtlich Luftverlastbarkeit auch aufs Gewicht achten, aber bei einem neu zu entwickelnden 4,5-Tonnen-Auto sollten 50 kg noch irgendwo unterzubringen sein.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 12. Feb 2021, 14:59

[Schwabo Elite]

Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

Theoretisch ja, praktisch musst du die Sichtstrecken erstmal haben. In Deutschland liegt ein Gro�Ÿteil der Strecken bei 2000m und weniger.

Schon richtig, wurde ja auch in den Siebzigern und Achtzigern schon erkannt. Es ist dennoch von Vorteil für personalreduzierte Streitkräfte auf den großen, freien Sichtachsen nicht nur durchschnittlich wirken zu können.

[Reitlehrer]

Die Franzosen haben den Einsatz von Drohnen bzgl. der Lenkung von NLOS Panzerabwehr erprobt.

https://esut.de/2021/01/meldungen/25175/pan...unterstuetzung/

Das dürfte die Beschränkungen bzgl. der Sichtweite kompensieren.

[General Gauder]

Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.

Theoretisch ja, praktisch musst du die Sichtstrecken erstmal haben. In Deutschland liegt ein Gro�Ÿteil der Strecken bei 2000m und weniger.

Schon richtig, wurde ja auch in den Siebzigern und Achtzigern schon erkannt. Es ist dennoch von Vorteil für personalreduzierte Streitkräfte auf den großen, freien Sichtachsen nicht nur durchschnittlich wirken zu können.

Warum? Abseits von Wüsten hat man solche weiten strecken einfach niergends und in Wüsten sind Fahrzeuge wie ein Wiesel eben vollkommen fehl am platz. Man nimmt also für einen mehrwert den man quasi niemals nutzen kann schwerere und vor allem größere LFK in kauf wodurch sich zwangsweise die Kampfbeladung reduzieren muss ich sehe darin absolut keinen Sinn.

[Merowinger]

Ich kann mir durchaus ein passendes Szenario vorstellen welches keinen konstruierten Sonderfall darstellt: Anstelle von 2-3 verteilten Fahrzeugen kann ich in einem größeren afrikanischen oder afghanischen Dorf mit nur einem Fahrzeug auskommen, welches für den Rundumschutz sorgt. Dafür muss allerdings die Aufklärung passen, und es darf keine größere Anzahl an feindlichen Fahrzeugen anrollen; Redundanz gibt es wenig bis keine, und funktionierende Kommunikation wird essentiell. Auf Europa ließe sich das auch übertragen, obwohl es im Wald enge Grenzen gäbe. NLOS benötigt keine direkte line-of-sight und kann mWn über Bebauung hinweg geschossen werden.

Auf einigen der MGCS Skizzen sieht man analog einen schweren FK Träger (mitunter mit 2 Typen von FKs) als Dritten im Bunde neben Kampfpanzer und Schützenpanzer.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Feb 2021, 20:08

[Freestyler]

Dein Beitrag ist einziger konstruierter Sonderfall mit jeder Menge "wenn"

[Merowinger]

Das nicht, aber es folgt nicht KISS und geht in Richtung Goldrand.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Feb 2021, 22:22

[Havoc]

Auffallend ist aber, dass andere Nationen entweder auf so ein Fahrzeug verzichten oder sich für eine höhere Gewichts/Leistungsklasse entscheiden.
Die russischen BMD- Generationen ab BMD-2 und chinesischen ZBD-03 sind leichte Schützenpanzer mit 30mm MK und LFK. Die Amerikaner gehen noch eine Nummer größer und wollen einen leichten Kampfpanzer mit 105mm BK einführen.

China hat eine ganze Reihe von luftverlegbaren Fahrzeugen bzw. Luftlandefahrzeugen, teils mit deutlich weniger Panzerschutz als der LuWa (oder Wiesel). Auch Russland hat Luftlandefahrzeuge unter dem BMD beschafft (oder zumindest beschaffen wollen, keine Ahnung, ob es letztendlich zu einem Vertragsschluss und Serienfertigung kam).

Die US Army beschafft mid em Mobile-Protected-Firepower-Programm kein Fahrzeug, das nur/direkt an die Luftlandedivisionen gehen soll, sondern eher vergleichbar in der Rolle mit dem deutschen Programm Schwerer Waffenträger/MaKaBo ist.

zur Klarstellung, da der Bezug wohl in folge des Diskussionsverlauf untergegangen ist: Meine Aussage bezieht sich auf Wiesel/ LUWa und nicht auf luftlandefähige Fahrzeuge im Allgemeinen.
Leichte luftlandefähige Fahrzeug sind schon alleine dadurch notwendig, dass die Verbreitung von leichten Flugabwehrsystemen wie Stinger dazu zwingt, dass die Entfernung zwischen der Absetzzone und der eigentlichen Kampfzone immer größer wird (bis zu 40 Meilen gem Lt. Col. Kevin Parker, Fort Benning). China und Russland können einen leichten Schützenpanzer per Lastenfallschirm absetzen (BMD-1 und 2 sind als solche im KSE- Vertrag klassifiziert). Die USA führen MPF auch bei Airborne- Einheiten ein. Dieser ist selbst für das LAPES- Verfahren zu schwer, es ist aber vorgesehen, dass man 2 MPF mit der C-17 in der Absetzzone absetzen kann. MPF offensiv auf einerbis zu 40 Meilen von der Kampfzone entfernten Behelfspiste abzusetzen funktioniert für die US- Army, da die Amerikaner auch die Fähigkeiten haben, in dieser Zeit feindliche Gegenmaßnahmen zu unterdrücken.

[xena]

MANPADs gab es im KK Europa schon jede Menge und auch sonstiger AA-Assets, um einen Überflug der eigenen Linien extrem gefährlich zu machen. 40 Meilen vom eigentlichen Geschehen weg abzusetzen wäre in Mitteleuropa nicht wirklich praktikabel. Das mag an der Grenze zwischen Polen und Russland oder Ukraine heute wohl anders sein, da diese Gebiete wohl dünner besiedelt sind. Aber wenn wir schon die NATO Außengrenze beschützen sollen, dann müssen die Fallis wohl komplett mobil sein, womit es noch schwerer wird ausreichend Kräfte in einem taktischen Schwung herbei zu schaffen.

[Nite]

Jetzt die Frage: Passen NLOS/loitering zu (modernen) Jägern, oder gehört das in eine andere Truppengattung?

Natürlich passen sie. Das JägerBtl hat mit den Mörsern eine eigene Steilfeuerkomponente, warum also nicht eigene NLOS-Fähigkeiten

[Havoc]

MANPADs gab es im KK Europa schon jede Menge und auch sonstiger AA-Assets, um einen Überflug der eigenen Linien extrem gefährlich zu machen. 40 Meilen vom eigentlichen Geschehen weg abzusetzen wäre in Mitteleuropa nicht wirklich praktikabel. Das mag an der Grenze zwischen Polen und Russland oder Ukraine heute wohl anders sein, da diese Gebiete wohl dünner besiedelt sind. Aber wenn wir schon die NATO Außengrenze beschützen sollen, dann müssen die Fallis wohl komplett mobil sein, womit es noch schwerer wird ausreichend Kräfte in einem taktischen Schwung herbei zu schaffen.

Warum soll dass in Mitteleuropa nicht praktikabel sein?



1999 waren die Briten beim Kosovo- Einsatz für die Sicherung der Route vonn Mazedonien nach Pristina verantwortlich, dabei mussten mehrere Brücken und Tunnel bei Kacanik gesichert werden. Dafür verlegten die Briten die 5. Airborne Brigade mit 5 Puma und 8 Chinook, Um 1260 Mann sam Ausrüstung und Fahrzeuge zu verlegen waren 99 Flüge, davon 8 mit Außenlast notwendig. Eine Luftlandeoperation macht man in der Regel um eine Schlüsselstellung im Hinterland für eigene Zwecke zu sichern.

Und jetzt mit Bezug auf den Kalten Krieg. Wer stand den im Rückwärtigen Raum? Das Feldheer oder das Territorialheer mit seiner Heimatschutztruppe mit eingezogenen zivilen Fahrzeugen bzw. veralteter, schlecht gelagerter und bedingt funktionierender Ausrüstung? Vom personellem Mangel beim oft fachfremdem Unter- und Offizierskader beim Territorialheer mal ganz zu schweigen. Luftlandeoperationen des WP, um im Hinterland Verkehrskontenpunkte oder Flugplätze einzunehmen, hätte das Territorialheer völlig überfordert, das war zumindest das Ergebnis bei der letzten Großübung mit dem Territorialheer.
Die Luftladetruppe des Feldheers hat sich mit der Bedrohung durch MANPADs oder durch Minen gesperrte Landezonen nicht groß auseinander setzen müssen. Die hätten i Rahmen der Vorneverteidigung Schlüsselpositionen auf dem Boden der BRD vor den WP- Truppen erreichen und befestigen sollen, bis die eigenen Hauptstreitkräfte eintreffen. Dort hat das Konzept Wiesel1 auch funktioniert, weil neben dem CH-53 konnte man diesen auch mit C-160 Transall auf Behelfspisten absetzen, solange diese nicht unter Beschuss gerieten.

Wir sind aber nicht mehr in einer Alles- oder Nichts- Konfrontation. Die jetzige Bündnisverteidigung ist gegen eine geographisch lokale Bedrohung an der Nato- Ostflanke. Ds bedeutet zum Einem, dass die baltischen Staaten vollständig im Wirkungsbereich der russischen Flugabwehr liegen Karteund zum Anderem, dass Schlüsselstellungen im Hinterland von regulären Einheiten und nicht Reservisten oder Miliz gesichert wird. Bei einem Krieg ums Baltikum kommt die Nato bis Warschau, dann ist sie in der Reichweite der S-400 in der Exklave Kaliningrad.

In dem Kontext der zunehmen Distanz zwischen Lande- und Gefechtszone verstehe ich die Berechtigung des LUWA nicht. Er blockiert als spezialisiertes Fahrzeug Transportraum für eine universelle Luftlandeplattform für Transportaufgaben. Man macht für den internen Transport von 1 im CH-53 (warum?) und 2 im zukünftigen STH Kompromisse beim Schutz und Bewaffnung, in dem MK und LFK auf zwei Träger trennt, obwohl MELLS deutlich leichter als TOW ist. Bei der BK wird man auf die Durchschlagsleistung des 30 × 173 mm Kalibers verzichten. Ich würde beim LUWA zu Gunsten auf ein Waffenträger MK 30 × 173mm + MELLS mit Absetzverfahren per Lastenfallschirm setzen. Wenn er leicht genug wird, das er als Außenlaste am STH transportiert werden kann - super. Alles Andere an infanteristischen Unterstützungsbewaffnung auf die Luftlandeplattform.

[PzArt]

Letztes Schießen des FschJgRgt 26 mit TOW auf Wiesel. Schöner Artikel und Video:

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/h...d-rauch-5034422

[W.-Brandt]

So ein Artikel aus dem AHEnt über die zukünftige Luftlandeplattform.
https://soldat-und-technik.de/2021/03/mobil...rmjaegertruppe/
"Das Gesamtprojekt „Luftlandeplattformen“ zielt auf eine Ablösung der luftlandefähigen Radfahrzeuge sowie der Wiesel 1 und 2 ab.

Hier wird das Ziel verfolgt, vor allem die Nachfolgegeneration luftlandefähiger Fahrzeuge mit einheitlicher Plattform zu rüsten. Grundsätzlich sind zwei Luftlandeplattformen geplant: Eine mit Radfahrwerk (Unterstützungsfahrzeug) und eine mit Kettenlaufwerk (Gefechtsfahrzeug/ Luftbeweglicher Waffenträger).

Nach heutigem Stand wird die Division Schnelle Kräfte ab dem Jahr 2027 beginnend mit Unterstützungsfahrzeugen (zehn Rüstsatzvarianten) ausgestattet. Zur Vermeidung von Doppelausstattungen, Reduzierung des Ausbildungsaufwandes und zur Steigerung der Flexibilität ist zudem geplant, alle Varianten mit Anschlussmöglichkeiten für „Rucksackfunkgeräte“, Leistungsverstärkern und Antennensätzen auszustatten."

[KpunktBpunkt]

Hier wird das Ziel verfolgt, vor allem die Nachfolgegeneration luftlandefähiger Fahrzeuge mit einheitlicher Plattform zu rüsten. Grundsätzlich sind zwei Luftlandeplattformen geplant: Eine mit Radfahrwerk (Unterstützungsfahrzeug) und eine mit Kettenlaufwerk (Gefechtsfahrzeug/ Luftbeweglicher Waffenträger).

Was haben zwei Luftlandeplattformen mit einer einheitlichen Plattform zu tun?

[Merowinger]

So berechtigt die Frage auf den ersten Blick ist: Das Wort "einer" stammt von Dir und ist oben im Zitat nicht vorhanden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Mar 2021, 16:12

[KpunktBpunkt]

So berechtigt die Frage auf den ersten Blick ist: Das Wort "einer" stammt von Dir und ist oben im Zitat nicht vorhanden.

Singular bleibt singular, ob mit oder ohne unbestimmtem Artikel.

[Merowinger]

Zwei einheitliche Plattformen geht auch: Eine für Rad, eine für (Band-)kette.

[400plus]

Für's Protokoll: https://soldat-und-technik.de/2021/07/bewaf...or-vorgestellt/