G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr! Einstellungen

[Thomas]

Forodir
Man testet i.d.R. mit Vorserienprodukten, um sicherzugehen, daß da nicht jemand einen tollen Prototypen gebaut hat, der dann aber in der Serienproduktion nicht mehr die Qualität hat. Prototypen sind immer "Unterwassermundgeklöppelt" wie wir bei der Marine gesagt haben. AUßerdem gibt es zwischen Prototypen und Vorserie gerne noch mal Unterschiede.

[SailorGN]

@forodir: Das Vergabeverfahren mit Teilnahmewettbewerb wird so gestrickt, wie der Auftraggeber es möchte. Nach dem Aufriss, den vdL um das G36 zugelassen/angeheizt hat wird man bei einem Nachfolger auf Nummer Supersicher gehen, zumal spätestens mit offizieller Übernahme die Presse den alten Senf nochmal in die Zeitungen schmiert. Dann finden sich wieder gaaanz viele "Altgediente" in den Leserbriefspalten, denen die Farbe nicht gefällt oder der Abzug zu stark gekrümmt ist^^ Drittens hat man bei der jetzigen Ausschreibung so viel ins Lastenheft geschrieben, dass man diese Superwaffe auch darauf prüfen muss... und zwar bei Prototyp, Vorserie und Hauptserie(n). Die BW wird Jahrzehnte Spass damit haben, also sollte man sich alle Zeit nehmen.

[Forodir]

Also alles in allem, passt schon, weil wir das immer so gemacht haben, ich bleibe bei meinem Statement, das hier dinge, völlig unnötig kompliziert gemacht werden aus den besagten Gründen (Absicherung, zu viele Köche, Rechtfertigung von Prozessen, usw. usf.),
ich werde es bestimmt nicht ändern aber bestimmt nicht gutheißen zudem ich ja mit den Auswirkungen jeden Tag leben muss. Das Beschaffungswesen in der Bw ist einfach Murks.

Sorry, damit höre ich dann auch auf, geht ja hier um den Nachfolger G36 und nicht um das Beschaffungs(un)wesen in der Bw.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 13. Jun 2020, 15:08

[Merowinger]

Generell bin ich bei Dir. Hier beim Nachfolger des G36 ist langsame Gründlichkeit ok und vielleicht sogar klug.

[brainwarrior]

In der Ausschreibung war ja kein Kaliber vorgegeben und in dem Brief von HK an das VM in 2019 hat sich HK ja auf die Position versteift, dass die Anforderungen nicht unter einen Hut zu bringen seien, entweder Leistung oder Gewicht würden nicht erfüllt werden können. https://www.offiziere.ch/?p=36354

Wäre es sinnvoll möglich, das Hk sich mit 433/416 vergaloppiert hat und Haenel hier ein CR300 angeboten hat? Aus Jux und Dollerei werden die ja sowas nicht entwickeln und Haenel ist bisher mit Informationen zu dem Produkt doch seeehr zurückhaltend.

So wie ich das verstanden habe, kombiniert 300BLK ja niedriges Gewicht als 7,62x51 mit etwas höherer Energieabgabe gegenüber 5,56x45 (sorry, unfachmännisch ausgedrückt, bin kein Infanterist).

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 16. Jun 2020, 20:55

[Black Forest]

Haenel hat das CR300 nicht vor HK's 237, 337 und 437 vorgestellt. Wenn ich mich recht erinnere ein Jahr später. Edit: HK war sogar zwei Jahre vor Haenel damit auf der Enforce Tac. HK sowie Haenel haben bisher nichts vom 300BLK/Whisper Kuchen abbekommen. Die GIGN nutzt CZ Bren 2 in 7.62x39, Niederländer und Belgier SIG MCX, B&T APC300 und eventuell SCAR SC in 300BLK. Da die Spezialkräfte(KSK & KSM) vermutlich noch eine Schallgedämpfte Sonderwaffe suchen und irgendwann Ausschreiben werden, positionieren sich mal die üblichen Verdächtigen.

300BLK Infanteristisch zu nutzen, setzt Überschallmunition und lange Läufe voraus um mehr Energie als eine 5.56x45er ins Ziel zu bringen. Der Geschossabfall ist aber erheblich größer als bei 5.56x45 oder auch 7.62x51. Die Durchschlagsleistung wird geringer sein als bei 7.62x51. Reichweite ebenso. Vielleicht auch kleiner als 5.56x45.

300BLK ist ein reines Sonderkaliber um eine Unterschallpatrone mit maximaler Leistung, nur mit Laufwechsel/Gassystem aus 5.56er Gewehren zu verschießen. Speziell aus AR Systemen. Die anderen Gewehresysteme wurden dann nachadaptiert. Dazu wurde vereinfacht gesagt eine 5,56x45er Hülse aufgeweitet und eine 7.62er Kugel verladen. Mit genug Masse hast du Unterschall. Die größere Bodenfläche hilft beim Beschleunigen bei kurzem Läufe, was ebenfalls ein Kriterium war. Denn mit SD soll die Waffe ja nicht länger als dein 14.5" M4 sein.

Das ist nur ein kurzes Brainstorming. Da fehlen noch Dropcharts und Energiewerte für 300BLK, 5.56x45 und 7.62x51.

Der Beitrag wurde von Black Forest bearbeitet: 18. Jun 2020, 14:33

[Der Weisse Hai]

In der Ausschreibung war ja kein Kaliber vorgegeben und in dem Brief von HK an das VM in 2019 hat sich HK ja auf die Position versteift, dass die Anforderungen nicht unter einen Hut zu bringen seien, entweder Leistung oder Gewicht würden nicht erfüllt werden können. https://www.offiziere.ch/?p=36354

Wäre es sinnvoll möglich, das Hk sich mit 433/416 vergaloppiert hat und Haenel hier ein CR300 angeboten hat? Aus Jux und Dollerei werden die ja sowas nicht entwickeln und Haenel ist bisher mit Informationen zu dem Produkt doch seeehr zurückhaltend.

So wie ich das verstanden habe, kombiniert 300BLK ja niedriges Gewicht als 7,62x51 mit etwas höherer Energieabgabe gegenüber 5,56x45 (sorry, unfachmännisch ausgedrückt, bin kein Infanterist).

Halte ich für nahezu ausgeschlossen.

Auch im Streitkräfte- und Behördenbereich sieht man .300BLK inzwischen eher als Sonderkaliber für SD-Waffen. Die wesentlichen Grüne hat Black Forest ja schon aufgeführt.

Was sicherlich eher verfolgt wird, sind die Versuche der U.S. Army mit deren 6,8mm-Laborierungen. Aber auch da ist die letzte Messe noch lange nicht gelesen bis zu einer neuen NATO-Standardisierung.

DWH

[Black Forest]

HK werkelte ja so ab ca. 2000 rum eine Weile mit der 7.62x37 herum. Das war das SL9 SD. Wurde von KSK und GSG9 geteste, aber man sah keinen Bedarf.

Die Rohrlänge Betrug 318mm mit 200mm Rechtsdrall. Verladen war ein 15g Lapua B416 Vollmantel Spitzgeschoss. Damit kam man auf ca. 305m/s und ca. 608J. Die Einsatzentfernung wurde mit 150m bzw. je nach Höhenverstellbereich des montierten ZFs angegeben. Durchschlagsleistung auf 100m, 3 SK1 hintereinander, seltsame Angabemethode.

Der Beitrag wurde von Black Forest bearbeitet: 18. Jun 2020, 14:47

[Sierra Voodoo]

Der neue Pressesprecher von H&K hat übrigens am 13. Juni der NRWZ (Neue Rottweiler Zeitung) ein Interview gegeben und sich dabei auch zur Klage geäußert:

NRWZ: Die „Bild-Zeitung“ hat berichtet, das Vergabeverfahren verzögere sich, weil ein Wettbewerber gegen die Vergaberichtlinien geklagt habe. Ist das SigSauer wegen der US-Klausel?

Marco Seliger (H&K): Dazu kann ich nur sagen, dass wir es jedenfalls nicht sind, die geklagt haben. Unsere Soldaten sollen das beste Sturmgewehr auf dem Markt bekommen. Darum geht es uns.

Insofern könnte man also fast davon ausgehen, dass entweder das 416 oder das 433 ausgewählt wurden, warum sollte Sig nun noch klagen?

[SLAP]

Die Frage ergibt wenig Sinn. Der Journalist meint mit "Vergaberichtlinien" wohl die "Bedingungen für den Auftrag". Dann könnte Sig-Sauer aber gar nicht klagen, weil sie - nach eigenen Angaben - gar nicht am Verfahren teilgenommen haben. Dafür hätten sie teilnehmen und ausgeschlossen werden müssen.

Aber immerhin besteht jetzt begründeter Verdacht, dass Haenel - wegen was auch immer - geklagt hat.

Hier noch der Link:

Heckler und Koch: „Unsere Waffen nur in die richtigen Hände“ (NRWZ.de+)

[Praetorian]

SIG Sauer und Rheinmetall/Steyr haben von sich aus aufgegeben, einziger verbleibender Konkurrent im Verfahren ist doch C.G. Haenel.

[Sierra Voodoo]

Das hatte mich eben auch verwirrt, SIG war ja nie im offiziellen Wettstreit, weswegen also nachträglich klagen. Und danke fürs ergänzen des Links - ich wusste nicht, inwieweit das hier statthaft ist.

Der Beitrag wurde von Sierra Voodoo bearbeitet: 25. Jun 2020, 19:51

[brainwarrior]

Sig hat sich allerdings damals den Klageweg nach eigener Verlautbarung offengehalten. Insbesondere die ITAR-Sache ist denen wohl aufgestoßen. Siehe hierzu auch die FAZ von damals https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...k-15307926.html


Für einen Erfolg beim Klageverfahren wäre es allerdings möglicherweise cleverer gewesen, sich aufgrund ITAR oder ähnlichem aus dem Verfahren rauskicken zu lassen, dann gälte das Unternehmen zumindest als betroffen. Wenn ich von vorneherein nicht mitmache, wird es damit schon schwer.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 25. Jun 2020, 22:06

[Praetorian]

Das System Sturmgewehr 1. Los (Basiswaffe mit Zubehör) wird in der letzten Oktoberwoche dem Haushaltsausschuss vorgelegt.
Das 2. bis 4. Los, das Laserlichtmodul und die Visiere folgen in der letzten Sitzungswoche Mitte Dezember.

Wiegold

[SLAP]

Thüringer Waffenschmiede soll neues Bundeswehr-Sturmgewehr liefern [NTV]

Montag, 14. September 2020
Breaking News Thüringer Waffenschmiede soll neues Bundeswehr-Sturmgewehr liefern

Das Verteidigungsministerium will das neue Sturmgewehr der Bundeswehr von dem Thüringer Hersteller Haenel beziehen. Eine entsprechende Entscheidung ist nach dpa-Informationen getroffen worden. Mitbieter um den 250-Millionen-Euro-Auftrag für insgesamt 120.000 Gewehre war Heckler & Koch.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 14. Sep 2020, 18:21

[SLAP]

ROUNDUP/Paukenschlag mit Sturmgewehr: Heckler & Koch verliert Bieter-Rennen

4.09.2020, 19:14 Uhr | dpa-AFX

BERLIN (dpa-AFX) - "Standardgewehr" oder gar "Braut des Soldaten": Nach einem jahrelangen Auswahlverfahren steht die künftige Bewaffnung der deutschen Soldaten praktisch fest. Die Thüringer Waffenschmiede C.G. Haenel - Neugründung einer Suhler Traditionsfabrik und als kleinerer Außenseiter in das Rennen gestartet - soll das neue Sturmgewehr liefern.

Nach dem dazu im Jahr 2017 begonnen Bieterverfahren informierten die Spitzen des Verteidigungsministeriums am Montag Fachpolitiker aus den Reihen der großen Koalition über das Ergebnis von Tests und Prüfserien, die unter Führung des Beschaffungsamtes (BAAINBw) liefen.

Heckler & Koch ist Hersteller des aktuellen Sturmgewehrs G36. Und um das hatte es in den zurückliegenden Jahren einigen Wirbel gegeben, der sich um die Treffgenauigkeit unter Extrembedingungen drehte - dem hochintensiven Feuerkampf mit langen Schussfolgen oder auch bei klimatischen Spitzen. Verteidigungsministerin von der Leyen verkündete 2015, "dass das G36, so wie es heute konstruiert ist, keine Zukunft in der Bundeswehr hat". Da hatten sich Hersteller und Ministerium schon einige Blessuren geschlagen.

Und die Nerven lagen auch im Bieterverfahren offen. So hatte Heckler & Koch im vergangenen Jahr in einem als ungewöhnlich empfundenen Schritt mitten im laufenden Vergabeprozess das Ministerium kritisiert und in einem Schreiben an die damalige Verteidigungsministerin von der Leyen eine Festlegung auf ein größeres Kaliber gefordert. Bemängelt wurde dabei auch, es gebe keine faire und sachkundige Auswahl für das G36-Nachfolgemodell.

Das Zusammenspiel von Gewicht, Lauflänge, Munition und Treffleistung ist bei Waffen technisch komplex. Das Kaliber der Munition bedingt Durchschlagskraft, aber begrenzt auch, wie viel Schuss am Mann mitgeführt werden können - des Gewichts wegen.

Nur ist in der Ausschreibung kein Kaliber der Waffe festgelegt, allerdings ein Gewicht. Die Bundeswehr forderte in der Ausschreibung zudem ein Gewehr, das für alle Klimazonen geeignet ist. Von der Feuerkraft her muss es den Feind vorübergehend niederhalten können, also in die Deckung zwingen. In einer solchen Situation darf die Präzision schon mal hinter die Feuerkraft zurücktreten. Das Ziel muss aber bald darauf wieder mit hoher Wahrscheinlichkeit getroffen werden. Das ist eine Voraussetzung, um Unbeteiligte und Zivilisten nicht unbeabsichtigt zu treffen.

Nun der Paukenschlag: Die Waffe von Haenel hat sich - so heißt es am Montag - in den Tests als technisch etwas besser erwiesen, ist zugleich auch im Angebot "wirtschaftlicher". Haenel liefert der Bundeswehr bereits ein Scharfschützengewehr. Das Unternehmen gehört zur Merkel Gruppe, die Teil der Tawazun Holding (Vereinigte Arabische Emirate) ist. Dass das heutige Unternehmen von arabischem Geld abhängig sein könnte, hat offenkundig nicht gestört. Im Jahr 2008 hatte C.G. Haenel den Betrieb als Neugründung wieder aufgenommen. Der einstige Gründer und Namensgeber Carl Gottlieb Haenel hatte von 1840 an die industrielle Waffenfertigung in Suhl etabliert.

Ein dritter Bieter - Sig Sauer (Eckernförde) - hatte sich noch aus der laufenden Ausschreibung zurückgezogen. Sig Sauer beklagte dabei eine Ungleichbehandlung und machte dies auch am beschränkten Zugang zu Testmunition fest, über die Heckler & Koch wegen anderer Lieferbeziehungen verfüge und daraus Vorteil ziehen könne.

Der Montag war nun ein bitterer Tag für Heckler & Koch. Das Unternehmen hat 1959 seine ersten Sturmgewehre an die Bundeswehr geliefert, das damalige G3. Zehn Jahre zuvor war es von ehemaligen Ingenieuren der Mauser-Werke gegründet worden. In den 90er Jahren erhielt H&K den Zuschlag für das Nachfolgegewehr des G3, das G36. Mit Maschinengewehren, Granatwerfern und modernisierten G36-Gewehren wird die Firma zwar auch künftig Geschäft machen mit der Bundeswehr, ausgerechnet in der Paradedisziplin der Oberndorfer, dem Sturmgewehr, kommt H&K bei dem neuen Modell nun aber wohl nicht mehr zum Zug./cn/DP/nas

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 14. Sep 2020, 18:26

[v. Manstein]

Wow. Das nenne ich eine faustdicke Überraschung. Glückwunsch nach Suhl

[evil-twin]

Hoffentlich legt HK jetzt keinen Widerspruch gegen die Entscheidung ein und die ganze Ausschreibung wird die nächsten 2 Jahre vor Gericht landen .

[brainwarrior]

Herzlichen Glückwunsch an Haenel! Wünsche der Truppe einen erfolgreichen Beschaffungsverlauf und positive Einsatzerfahrungen!

[Seneca]

Ist das MK 556 von Haenel eng verwandt mit dem CAR 816 ?
Das CAR 816 hat als Vater einen Entwickler, der das HK 416 mitentwickelte.

The quality of the Caracal 816 is clearly shown from its evolution from the HK 416 series. The Caracal 816 series is a direct descendant from the HK416 and Sig 516 rifles. Engineer, Robert Hirt, worked at HK on the development of the HK416, and then went on to work for Sig Sauer. Along with Sig engineer, Chris Sirois, Robert and Chris embarked on the Sig 516, which was designed to correct some of the deficiencies, which were found in the HK416.

https://smallarmssolutions.com/home/caracal...-rifle-contract


Ah, da findet sich etwas dazu im Archiv von whq:

... da die ersten Caracal 816 von 2013 schon als Vollautomaten angeboten wurden, und zwar aus Deutscher Produktion. Diese wurden dann aber bei Caracal nicht in die Serienproduktion genommen. Stattdessen hat man nach der Anwerbung von Robert Hirt und Christopher Sioris, sowie einiger Mitarbeiter der beiden Herren 2014, den HK416 Klon fallen gelassen und hat auf ein verbesertes SIG 516 gesetzt. Da nicht SIG sondern Herr Hirt und Herr Sioris die entscheidenden Patente halten war es ganz ohne Lizenzvereinbarungen möglich das SIG 516 optisch fast identisch herzustellen. Dazu kommt der optisch wie auch ergonomisch sehr schöne Lower von Haenel/Caracal. Neu ist somit nur der Name MK556 und einige Verbesserungen, die man beim MK556 als Option bestellen kann. Dazu zählen der Wechselbare Cam Pin Recess/Cam Path sowie die wechselbare Ladehebelnocke. Dadurch wird die Lebensdauer des Uppers um das zwei bis dreifache gesteigert, wie beim SIG MCX. Das heißt der Upper hat eine Lebensdauer von ca. 80.000-120.000 Schuss. Den jetzt wieder angebotenen verstellbaren zweipositionen Gasblock gab es auch schon 2013. In meinen Augen ist das Haenel MK566/CR223 der beste HK416 Klon und allgemein von den Alleinstellungsmerkmalen her das am weitest entwickelte Kurzhubgaskolben Sturmgewehr nach AR15 Architecktur. Mehr kann man nicht mehr machen um es noch zuverlässiger und haltbarer zu machen. Die Grenzen des AR Systems dürfeten hiermit ausgereizt sein.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 14. Sep 2020, 20:30

[Slavomir]

Und ich habe auf ein nicht AR15 System gehofft.

[SLAP]

Ist das Haenel CR223 bzw. MK556 ein HK MR223 bzw. HK416. Und wenn ja, warum tut niemand was? Denkt hier keiner an die Kinder?!


DE102005043653A1 Gaszylinderbauteil und Handfeuerwaffe, Anmelderin: Heckler & Koch GmbH


DE102005037884B3 Adapterbauteil, Anmelderin: Heckler & Koch GmbH


DE202006007925U1 Waffenverschlußsystem, Anmelderin: Heckler & Koch GmbH


Im Feststellungsbescheid des BKA für HK MR223 und MR308 sind drei Unternehmen genannt: HK Sport- und Jagdwaffen GmbH, die HK Sidearms GmbH und die Heckler & Koch GmbH. Die HK Sidearms GmbH wurde 2016 mit der Heckler & Koch GmbH verschmolzen.

Die HK Sport- und Jagdwaffen GmbH wurde jedoch 2007 an Caracal (Vereinigte Arabische Emirate) verkauft. Die Caracal GmbH, die Merkel Jagd- und Sportwaffen GmbH sowie die C.G. Haenel GmbH sind ein Unternehmen mit Sitz in Suhl.


Das nächste mal darauf achten was man verkauft...

Aus dieser Konstellation ergibt sich noch ein mögliches Kuriosum: Falls Thales mit dem F90 (wider Erwarten) die Sturmgewehr-Ausschreibung gewinnt, könnte die Caracal GmbH die Waffen in Deutschland fertigen oder zumindest importieren und warten.

[Schwabo Elite]

Ja, das Internet der HK-Fans brennt schon.

[Merowinger]

Ich bin überrascht - kein Klappschaft und eine notwendige Staubschutzklappe sind für mich typische AR15 Nachteile. Aber wenn das Test- und Bewertungsverfahren dieses Ergebnis zu Tage förderte: Ok, in Frankreich hat mit dem HK416 das Prinzip (und fast das gleiche Modell) schliesslich auch überzeugt. Für Kooperation und Vereinheitlichung mit FR, NL und NO wäre das HK416 die etwas bessere Wahl gewesen, aber bei diesen hohen Stückzahlen geht es auch gut ohne.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Sep 2020, 23:29

[400plus]

Pressemitteillung von HK:
https://augengeradeaus.net/wp-content/uploa...ntscheidung.pdf

„Wir werden die Entscheidung nun juristisch ausführlich prüfen und alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen“, sagt Vorstandschef Jens Bodo Koch.

[Forodir]

Tja, hätte man mehr Informationen dann könnte man diese Entscheidung nachvollziehen, so sieht es halt einfach danach aus das es H&K nicht sein durfte. Warum wird jetzt ein HK416 im anderen gewand gekauft?

[Whuffo]

[...] Warum wird jetzt ein HK416 im anderen Gewand gekauft?

Bei zwei Produkten mit ähnlichem Testergebnissen in Ergonomie, Präzision, Störungsanfälligkeit, etc. gewinnt der günstigere. Und das war eben Haenel.

Siehe XM17 Pistole der US Streitkräfte. SIG $169 Millionen vs. Glock mit $272 Millionen.


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Gibt es eigentlich schon eine Ausschreibung für die Optik(en)? Ich kann mit google und auf den diversen Blogs (ESUT, etc.) nichts finden.

[HGAbaddon]

Das regt mich bei öffentlichen Ausschreibungen immer auf, dass das "wirtschaftlichere Angebot" gleichgesetzt wird mit dem "billigeren Angebot". bin gespannt mit was HK da um die Ecke kommt.

[EK 89/2]

Da wird wohl auch ein gutes Stück "öffentliche Meinung" mitgespielt haben.
H&K hatte durch die G36 Geschichte eh keine gute Presse, dann waren da noch diverse kleine und größere Skandale.
Jetzt war halt ein Anbieter auf dem Markt, der etwas vergleichbares anzubieten hatte und auch noch in Deutschland produziert.

Hatte damals H&K den Auftrag für das G36 nicht auch deshalb bekommen, weil das G11 gestoppt wurde?
Das war doch damals auch als gewisse Kompensation für die Entwicklungskosten gedacht.

Ja dummerweise bedeutet das "wirtschaftlichste" Angebot fast immer auch das das billigste Angebot den Zuschlag bekommt. Das ist bei der öffentlichen Hand gerne so.
Obwohl das ja nicht heißen muss, dass Haehnel nicht wirklich das wirtschaftlichste Angebot abgegeben hat.

[SailorGN]

Moment, man kann bei Ausschreibungen immer die Kriterien für "wirtschaftlich" definieren. Mittlerweile ist auch in der öffentlichen Beschaffung das Zauberwort "life cycle management" angekommen. dabei werden mittlerweile auch Servicekosten/Ersatzbeschaffungen, Garantien etc. mit eingepreist und bewertet. Vieleicht bietet Haenel ja n halbes Jahr länger Herstellergarantie oder 20% auf alles (ausser auf Tiernahrung). Was mich viel mehr interessiert, hat Haenel überhaupt die Fertigungskapa für 120.000 Gewehre in kurzer Zeit?