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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
xena
Beitrag 17. Nov 2017, 15:22 | Beitrag #511
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ZITAT(Dave76 @ 17. Nov 2017, 09:15) *
Da einge hier anscheinend große Leseschwierigkeiten haben, noch mal die entscheidenden Zitate Müllners:

Danke, dass Du uns alle für dumm und des lesens nicht fähig hälst. Soll ich für dich noch in deiner Wohnstraße auf der Straße einmeiseln, damit auch Du es kapierst, dass die Meinung eines Generals nur eine Seite ist, Industriepolitik aber den größeren Teil der Entscheidungsfindung ausmacht?

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Nov 2017, 15:22


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

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Dave76
Beitrag 17. Nov 2017, 18:04 | Beitrag #512
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ZITAT(xena @ 17. Nov 2017, 15:22) *
ZITAT(Dave76 @ 17. Nov 2017, 09:15) *
Da einge hier anscheinend große Leseschwierigkeiten haben, noch mal die entscheidenden Zitate Müllners:

Danke, dass Du uns alle für dumm und des lesens nicht fähig hälst.

qed

Mein Beitrag bezog sich ganz offensichtlich hauptsächlich auf diese Behauptung:

ZITAT(Havoc @ 16. Nov 2017, 23:03) *
[...]
ZITAT

Was ich meinte war nur, dass Müllner (in diesem Zitat) doch sehr ausgewählt Vorteile des F-35 aufzählt. Da muss man natürlich nichts reininterpretieren, kann man aber.

[...]

Laut Spiegel sagt Müllner folgendes:
ZITAT
"Aus militärischen Gesichtspunkten brauchen wir eine geringe Radarsignatur und die Fähigkeit, aus großer Distanz Ziele zu erkennen und zu bekämpfen"
. Dass er damit die F-35 meinte wurde hineingedeutet.

[...]

Wenn man lediglich den Spiegel-Artikel nimmt mag dies stimmen, allerdings wurden einige andere, deutlichere und ausführlichere Artikel gepostet und verlinkt. Wenn man diese nicht liest, aber trotzdem weiter postet und diese ignoriert, dann gehe ich im besten Fall von einer Leseschwäche aus, im schlimmsten von Ignoranz.

ZITAT(xena @ 17. Nov 2017, 15:22) *
Soll ich für dich noch in deiner Wohnstraße auf der Straße einmeiseln, damit auch Du es kapierst, dass die Meinung eines Generals nur eine Seite ist, Industriepolitik aber den größeren Teil der Entscheidungsfindung ausmacht?

Es ist die Meinung des Inspekteurs der Luftwaffe, eine einzelne Meinung zwar, aber wohl eine ziemlich wichtige. Du darfst natürlich gerne die Meinungen anderer wichtiger Luftwaffen-Größen zu diesem Thema posten. Dass Müllners Meinung die einzige Seite sei, habe ich nicht behauptet, aber wenn sich der Chef der Luftwaffe so deutlich äußert finde ich das schon bemerkenswert.


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Fox2
Beitrag 18. Nov 2017, 16:18 | Beitrag #513
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ZITAT(Havoc @ 16. Nov 2017, 23:03) *
Innerhalb von 1,5 Jahren zwei Kampfflugzeugprojekte verkünden? Oder doch Xenas "Europäische Entwicklung" als Tornado- und EF2000- Nachfolger: denn "geringe Radarsignatur und die Fähigkeit, aus großer Distanz Ziele zu erkennen und zu bekämpfen" gilt auch für den Luftkampf. Er kann mit seiner Umschreibung FCAS meinen. Weil die Luftwaffe ab 2035 es sowohl beim Tornado als auch bei der 1. Tranche EF2000 mit der Überalterung zu tun hat, könnte sie jetzt auch nur nach einer Interimslösung suchen, welche diese Forderungen nur in Teilen erfüllt.

AW:
ZITAT(Fox2 @ 8. Nov 2017, 23:11) *
In dem Video sieht das aber stark nach einem Tornado-Nachfolger aus. Doppelsitziges Cockpit, Aerodynamik entsprechend Jagdbomber (Deltaflügel ohne Entenflügel oder Höhenleitwrk), Mission entsprechend Jagdbomber. Dass sie von dem Flieger schonmal ein paar Bilder als Tornado-Nachfoger veröffentlicht hatten, würde diese These bestätigen. Jetzt halt 3D-animiert.

Zusatz: In dem neuen Video sehe ich keine Unterschiede zu den Fotos, die bereits vor einigen Jahren veröffentlicht wurden. Ich würde es aber nicht zu ernst nehmen, da es sich um Konzepte handelt, die von Airbus auf eigene Kosten entwickelt wurden und später noch große Änderungen aufweisen können. Anfangs war nach einem Tornado-Nachfolger gefragt, nun nach einem EF-Nachfolger und man hat bereits vorhandene Konzepte als Werbeträger verwendet. Welche Probleme ein fehlendes Höhenleitwerk bei einem Mehrzweckkampflugzeug bringt, hat Boeing schon beim X-32-Programm festgestellt, welches in der Serienproduktion ein Höhenleitwerk bekommen hätte.

Nur am Rande: Airbus sucht derzeit neue, junge Ingenieure, u.a. für das NGWS-Projekt (auch nicht überzubewerten):
http://company.airbus.com/careers/jobs-and...E22E50F0B~.html
 
Seneca
Beitrag 18. Nov 2017, 18:56 | Beitrag #514
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Laut "Spiegel" evaluiert die Luftwaffe neben der F-35 nicht die F-15, sondern die F-16.
ZITAT
Wirkliche Alternativen gibt es derzeit nicht. Zwar prüft man im Verteidigungsministerium auch die schon etwas veraltete F-18 und die F-16 als mögliche "Tornado"-Nachfolger...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/torn...-a-1178621.html

Das wäre neu. Aber sehr wahrscheinlich dürfte eine Verwechslung/Fall von journalistischer wehrtechnischer Inkompetenz vorliegen. Im Artikel wird dann auch an der F-35 ("Pannen-Jet") kräftig rumgenörgelt : (Nur ein Triebwerk, Rumpf zu "dick", Sicht nach hinten... Im Einsatz brauche die Maschine eigens eine Jäger-Eskorte...Im Ergebnis, so die Kritik, sei der Jet selbst jahrzehntealten Modellen unterlegen, die auf ihre jeweiligen Aufgaben spezialisiert sind.).

Naja. Der "Spiegel" überzeugt mich da nicht.
 
MeckieMesser
Beitrag 18. Nov 2017, 20:05 | Beitrag #515
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Die haben eben Journalismus studiert und kein Fachgebiet.
Die Presse nach der letzten Tesla Präsentation war das gleiche sinnlose Gebashe.
 
Fox2
Beitrag 18. Nov 2017, 20:29 | Beitrag #516
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Dass sie Journalismus studiert haben, bezweifle ich. Dann wüssten sie sicherlich, wie man korrekt Belege anfügt würden nicht so etwas schreiben:

"Kritiker sprechen " Welche Kritiker? "Manche Experten" Welche Experten? "Der Rumpf der F-35 wurde deshalb so breit gestaltet, dass ein riesiger, nach unten gerichteter Propeller hineinpasste... Auch passte nur noch ein Triebwerk in den Rumpf" ja genau deshalb "passte" nur noch ein TW in den ja schon vorher fertig ausgearbeiteten Rumpf... "Schon heute wird in Paris beklagt". Wer beklagt?

Eine Frage, die sich mir beim NGWS auftut. Quelle ist nicht besser aber mich würde interessieren, welche Informationen für eine atomare Teilhabe weitergegeben werden müssten.
ZITAT
Falls Europa nach dem Airbus-Vorschlag für das NGWS-Konzept einen neuen Kampfjet baut, müsste zuerst geklärt werden, ob dieses Modell dann auch Atomwaffen tragen soll. Dann müssten den USA alle Flugzeuggeheimnisse preisgegeben werden.
https://www.welt.de/wirtschaft/article16545...mben-Frage.html
Wieso ALLE Flugzeuggeheimnisse?
Auch beim EF als Atomwaffenträger?
ZITAT
Eine Alternative wäre, die Eurofighter-Produktion für die Luftwaffe wieder hochzufahren und den Eurofighter zum Transport von US-Atomwaffen umzurüsten. Wie ein Airbus-Sprecher erklärte, wurde für die Tornado-Ersatzbeschaffung auch eine Anfrage beim europäischen Kampfflugzeugkonsortium Eurofighter gestartet, an dem Airbus beteiligt ist

https://www.welt.de/wirtschaft/article17058...Nachfolger.html

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 18. Nov 2017, 20:29
 
xena
Beitrag 19. Nov 2017, 01:36 | Beitrag #517
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Das mit alle Geheimnisse preis geben ist ein Mythos.


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Dave76
Beitrag 19. Nov 2017, 14:03 | Beitrag #518
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ZITAT(Seneca @ 18. Nov 2017, 18:56) *
[...]

Naja. Der "Spiegel" überzeugt mich da nicht.

Das ist einfach nur typischer, wehrtechnischer Spiegel-Blödsinn, ob nun aufgrund von Unwissenheit, Falschinformationen oder gar gezielter Desinformation. Einfach ignorieren, sowas muss hier nicht diskutiert werden.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 19. Nov 2017, 14:16


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Praetorian
Beitrag 19. Nov 2017, 14:21 | Beitrag #519
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ZITAT(xena @ 19. Nov 2017, 01:36) *
Das mit alle Geheimnisse preis geben ist ein Mythos.

Es muss dennoch tiefgreifender Zugang primär zur Avionik gewährt werden, um die Waffe zu integrieren und die Systemverträglichkeit zertifiziert zu bekommen (z.B. Integration Waffensteuerung, Kryptovalidierung, NEMP-Härtung). Vermutlich wird auch die Flugerprobung etwas aufwendiger sein, allerdings ist der konventionelle Teil der Waffenintegration grundsätzlich nicht wesentlich anders als bei der Integration anderer Waffen.

Bei der B61-12 ist noch die Integrationstiefe zu beachten. Tornado, F-16 MLU und F-16C/D für die nukleare Teilhabe bekommen die Waffe aufgrund deren altertümlicher Avionik nur analog und als ballistische Bombe integrert. F-15E, F-35, B-2 und B-21 erhalten eine digitale Waffenschnittstelle mit der Fähigkeit, die B61-12 gelenkt einzusetzen.


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Havoc
Beitrag 19. Nov 2017, 19:46 | Beitrag #520
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ZITAT(Dave76 @ 17. Nov 2017, 18:04) *
ZITAT(xena @ 17. Nov 2017, 15:22) *
ZITAT(Dave76 @ 17. Nov 2017, 09:15) *
Da einge hier anscheinend große Leseschwierigkeiten haben, noch mal die entscheidenden Zitate Müllners:

Danke, dass Du uns alle für dumm und des lesens nicht fähig hälst.

qed

Mein Beitrag bezog sich ganz offensichtlich hauptsächlich auf diese Behauptung:


@Dave:
Du bist hier nicht der Maßstab, was gelesen werden muss.
Aus AIN Zitat Müllner:

ZITAT
“We are considering several candidates, with the capability of the F-35 as the benchmark.”


Aus Wiki:
Eine Benchmark (von englisch benchmark oder bench mark) ist ein Vergleichsmaßstab. Benchmarking (sinngemäß „Maßstäbe vergleichen“)

Weiter aus den AIN- Artikel Zitat Müllner:
ZITAT
If we bought the F-35,” Muellner continued, “it would fulfill our requirement, strengthen interoperability because other NATO members are acquiring it and make a contribution to balancing our trade surplus with the U.S.”


Übersetzung laut dict.cc:
If: falls, sofern
Aus Schlussfolgerung AIN:

ZITAT
However, according to the requirements for the new fighter that Muellner listed in his conference presentation, the F-35 seems to be the key contender.


Übersetzung laut dict.cc:
Seems to be.: Scheint so

Zitat Müllner mit Schlussfolgerung AIN:

ZITAT
The mission set would include offensive counter-air; air interdiction; close air support; suppression of enemy air defenses; tactical reconnaissance; electronic combat; and nuclear deterrence, Muellner added. AIN believes that the last mission is a reference to the U.S. B61 nuclear free-fall bomb, which can be carried by the Tornado under NATO nuclear-release deterrence doctrine. An updated version of the B61 is due to be integrated on the F-35.   


Überetzung laut dict.cc:
believes: jd. glaubt (In dem Fall der AIN- Journalist)

Aussage Müller: Die Luftwaffe betrachtet mehrere Kandidaten als Tornado-Nachfolger. Die Fähigkeiten der F-35 sind dabei die Richtgröße und die nukleare Teilhabe (Abschreckung) Teil der Anforderung. Weil sie die Richtgröße ist, würde sie bei einer Beschaffungsentscheidung zu ihren Gunsten die Anforderungen der Luftwaffe erfüllen.

Deutung des Journalisten: Die F-35 scheint für die Luftwaffe der bevorzugte Bewerber zu sein. Die Begründung des Journalisten ist u.a. weil der Tornado die B61- A-bombe tragen kann und die neuste B61- Version gerade in das Waffenspektrum der F-35 integriert wird.

Aus AIN:

ZITAT
Muellner did not specify the other candidates, but AIN has learned from other sources that the GAF has been considering the Boeing F-15 Strike Eagle, the F/A-18 Super Hornet, and even a so-called Tranche 4 version of the Eurofighter.



Genannte Muster erfüllen die Anforderungen nur in Teilen - "low-observability by radar and infrared signature" im Vergleich zur F-35 nicht.
Eine EF Tranche 4 erfüllt zusätzlich "nuclear deterrence" nicht. Es sei denn, man würde die für Einrüstung notwendigen technische Bereiche den Amerikanern zugänglich machen.
Würde man die EF Tranche 4 als Interimslösung in Betracht ziehen:
ZITAT
Muellner was asked whether the GAF’s plan was contrary to last year’s announcement by the leaders of France and Germany that they would jointly develop a new combat aircraft. He said that this would be a longer-term project, to replace the Eurofighter from 2045 with a “Fifth Generation-Plus” solution.

Dann wäre die Spekulation, dass sich bei den allgemeinen Anforderungen Müllner auf das Next Generation Weapon System (NGWS)/ Future Combat Air System (FCAS) bezieht auch richtig, da dann die Tranche 4 als Interims- Tornadonachfolger durch das deutschfranzösischem Kampfflugzeug als FCAS-Nachfolgeprogramm abgelöst würde.
Airbus DS hatte von Deutschland im FCAS - Programm den Auftrag an einen Tornadonachfolger zu definieren. Da eine europäische Entwicklung nicht innerhalb des Zeitrahmen bis zur geplanten Ausmusterung des Tornados um 2030 nicht möglich ist. Das heißt die Luftwaffe kommt eine Kauflösung nicht herum. Der Inspekteur der Luftwaffe kann aber nicht in einer Konferenz die Beschaffungsentscheidung vorwegnehmen, während das BMVg noch in der Ausschreibungsphase ist. Er kann "nur" den allgemeinen Anforderungskatalog, welcher zuvor Grundlage für FCAS war, für den Tornadonachfolger öffentlich wiedergeben. Ein eindeutige Festlegung der Luftwaffe auf die F-35 hat er dort nicht getroffen.

Soviel zur Leseschwäche

Das Programme zusammengefasst werden, ist keine Neuheit und eine Interimslösung haben die Australier mit der F-18 E/F als Ersatz für die F-111 bis zum Zulauf der F-35 auch beschafft.
Das BMVg steht jetzt vor der Entscheidung als Tornadonachfolger eine reine Kauflösung einzuführen oder ein Interimslösung zu beschaffen, um die Lücke zwischen Ausmusterung Tornado und deutschfranzösischem Kampfflugzeug zu überbrücken.

Das International Institute for Strategic Studies ist diesen Gedankengang gegangen:

ZITAT
...Berlin is looking to use its Next Generation Weapon System (NGWS)/ Future Combat Air System (FCAS) as the potential basis for a European combat-aircraft programme that would provide a successor to the Tornado ground-attack aircraft by around 2035. A decision on how to pursue a replacement could be taken by the end of 2018.
The requirement, however, could be made more complex by the likelihood of replacing the Eurofighter in the 2040s: the Eurofighter is a design optimised for air-to-air, but with a secondary air-to-surface capability. Furthermore, the German Tornado squadrons are tasked with a NATO nuclear role ....
...Berlin has a number of options with regard to the timing and nature of the type of platform it selects to replace the Tornado – or at least some of the roles the aircraft fulfils. Alongside a new design, other nearer-term options include the acquisition of the US F-35 Joint Strike Fighter, or ordering an additional batch of the Eurofighter....
....An interim combat-aircraft purchase would not necessarily negate moving ahead with NGWS/FCAS, since Germany’s Eurofighter combat aircraft would still likely need replacing in the 2040s. The type selected as a ’stop-gap’, however, would likely influence the design emphasis for a NGWS/FCAS. Were an F-35 variant to be chosen, the FCAS emphasis might be more toward the air-to-air role, given that the F-35 is optimised for air-to-surface missions with a secondary air-to-air capability.


IISS



 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 24. November 2017 - 15:37