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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
SailorGN
Beitrag 2. Sep 2011, 16:05 | Beitrag #31
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Die Idee geistert schon lange rum. Komplett aufschwimmen muss nicht sein, schiefe ebene und ne Lifteinrichtung sollten auch gehen. Ein entsprechend großes Dock wäre als Trockendock für Instandsetzungen an allen Arten Schiff gut (bis Fregatte).

Software der MSI90 wird ständig trinational (NOR; DEU; ITA) angepasst.

Der Transit ist für alle Marineeinheiten ein Manko, da er fast genauso Betriebsstunden zehrt wie Gefecht... zumindest in großen Teilen der Plattformtechnik. Ein Huckepacktransporter auf Handelsschiffstandard ist da vermutlich viel billiger im Betrieb, wenn man die Besatzung der transportierten Einheit nachfliegt. Und auch Umweltfreundlicher biggrin.gif


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Ta152
Beitrag 2. Sep 2011, 18:01 | Beitrag #32
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ZITAT(kato @ 2. Sep 2011, 16:25) *
< snip >

Wobei der Trans Sea Lifter so nicht für die 212A geeignet ist. Die haben viel zuviel Tiefgang um aufzuschwimmen.


Wenn man müste könnte man da doch bestimmt mit Luftkissen nachhelfen.


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Ta152
Beitrag 2. Sep 2011, 18:11 | Beitrag #33
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ZITAT(sailorGN @ 13. Jun 2010, 18:29) *
< snip >
Was wirklich weh tut ist das vorläufige Ende von IDAS. Gerade in den angedachten Szenarien ist eine solche Waffe wichtiger als der Schwergewichtsaal.


Wie ist das mit "Ende" zu verstehen. Keine Einrüstung geplant oder Entwicklung gestoppt?


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/EOF
 
SailorGN
Beitrag 2. Sep 2011, 22:40 | Beitrag #34
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Meines Wissens nach wurde die Entwicklung vorerst aus finanziellen Gründen gestoppt. Also keine weiteren Arbeiten daran, obwohl die Starttests erfolgreich waren.


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KGB
Beitrag 5. Sep 2011, 09:09 | Beitrag #35
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Man könnte doch die Glomar Explorer chartern, der Moonpool ist ja gross genug wink.gif

TLAM in einem deutschen U-Boot? Für was? Wofür sollte man sowas gebrauchen? Solche Systeme eignen sich nur für einen Erstschlag gegen einen technologisch ebenbürtigen Gegner um seine Küstennahbereichsverteidigung auszuschalten. Um ein technologisch unterlegenen Gegner zu bombardieren nimmt man lieber Überwasserplattformen, billiger, schneller mehr Kapazität, mehr Starter.

Unsere 212er sind eben für sneek-peek-Missionen gebaut.
Was aber auch sehr entscheident ist für den kauf solcher Boote, der Export. Man kann so ein Boot nur erfolgreich verkaufen wenn man zeigen kann wie es sich schlägt. Das 212 wird sicherlich kein "Leo fürs Wasser", aber ich denke es gibt viele Länder die Interesse an so einem Boot haben die eben AIP und kein Nucular haben wollen.

MfG der KGB


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ZITAT(Donald J. Trump @ 16.02.2017)
You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that.
 
Kollateralschade...
Beitrag 5. Sep 2011, 19:35 | Beitrag #36
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ZITAT(KGB @ 5. Sep 2011, 10:09) *
Man könnte doch die Glomar Explorer chartern, der Moonpool ist ja gross genug wink.gif


Die aktuelle Dayrate von 510.000 $ müsste man dann ein bißchen runterhandeln sonst gibts eher Tränen bei den Herren im BWB smokin.gif
Der Moonpool müßte nach dem Umbau auch verkleinert worden sein, Standard für Deepwater-DS ist ~ 75 x 30 ft.
 
Merowinger
Beitrag 1. May 2012, 20:38 | Beitrag #37
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Europäische Sicherheit & Technik hat in der Februarausgabe ein paar weitere Details zum zweiten Los 212A. U.a. wird eines der 6 Torpedorohre vergrössert (Wie bei den Dolphins? Warum neue Schleuse und vergrössertes Rohr, was bietet dieses was die Schleuse nicht kann?), und es ist eine Grafik für die drucksicheren Transportbehälter zu sehen. Im gleichen Heft wird auch von der Einführung des hard-kill Torpedoabwehrsystems Torbuster für Israel berichtet. Für Überwasserschiffe announciert ATLAS übrigens SeaSpider.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. May 2012, 22:39
 
Privateer
Beitrag 10. Oct 2014, 21:16 | Beitrag #38
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Wurde dieser Artikel aus dem Marineforum 9-2014 bereits gepostet?
http://www.dmkn.de/maritime-sicherheit-die...er-u212a-2-los/

Die Boote des 2. Loses erhalten erstmal kein TAS (welches anscheinend aber einfach nachgerüstet werden kann), dafür aber das Aktivsonar aus den U-Booten der Klasse U206A:
"(...) Darüber hinaus ist auf den Booten des zweiten Loses das Aktivsonar aus den U-Booten der Klasse U206A eingerüstet. Damit verfügt U212A 2. Los über eine Aktiv-Komponente, die bei den Booten des ersten Loses nicht abgebildet ist (...)."

Wie muss man das verstehen? Ich dachte bislang, dass das CSU 90 Sonar sowohl aktiv als auch passiv arbeiten kann? In einem italienischen Forum wurde außerdem gepostet, dass das zweite Baulos für die italienische Marine über ein anderes Sonarsystem verfügt:

http://www.betasom.it/forum/index.php?show...4846&page=4
SONAR: da DBQS-40 a CSU 90-138


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SailorGN
Beitrag 11. Oct 2014, 19:36 | Beitrag #39
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CAS/FAS/TAS haben keine Aktivkomponente, das erste Los besitzt jedoch ein Minenmeidesonar. Ob die Einrüstung des Aktivsonars so notwendig ist bezweifele ich. Denn um ein Aktivsonar taktisch sinnvoll in der Ujagd einzusetzen braucht man schon eine gewisse Ahnung, wo der Gegner ist und dann kann man (wenn man nicht grade nen "JagdaufRoterOktober"-Kurvenkampf macht) die Zieldaten ausfahren, bzw. nach dem Schuss den To pingen lassen. In dem Zusammenhang würde mich echt die praktische Leistungsfähigkeit des EFAS/Pflächenarrays interessieren und was die Anlage daraus wie schnell macht. Wenn die Antennenlänge damit größer als beim alten FAS ist, lässt sich das Fehlen des TAS verschmerzen, besonders in Littorals.

Wirklich neu in dem Artikel war für mich, dass man nun anscheinend doch die 8-Konsolenvariante der ISUS genommen hat. Bisher habe ich nur von einer 6er Konfig gehört, die ggü. den 4+3 (FüWES+Sonar) Konsolenplätzen ein Rückschritt gewesen wäre. Insgesamt die bessere Variante, da man so auch den Platz des Elos "taktisch" nutzen kann.

Ob die neuen Fernmeldegimmicks so gut für das Uboot sind, muss sich erst noch zeigen. Natürlich macht Link das ganze schneller (in beide Richtungen), zu viel Comms verleitet aber auch zu zuviel Funken, was die Entdeckbarkeit erhöht. Gleichzeitig kann es übergeordnete Stellen wie zB einen TF-Commander dazu verleiten, "seine" Boote zu micromanagen.


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Merowinger
Beitrag 11. Oct 2014, 21:55 | Beitrag #40
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Habe den Text noch nicht gelesen: Mag auf ein leicht anderes Einsatzspektrum dieser Boote hindeuten, und hat vermutlich auch mit multistatischem Einsatz zu tun (Daten per Funk weitergeben, ggf. zweite U-Boot des ersten Loses mit passiven Sonar im Team).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Oct 2014, 21:55
 
SailorGN
Beitrag 12. Oct 2014, 09:47 | Beitrag #41
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Der Reichweite nach ist die Aktivkomponente der 206A nicht wirklich für multistatische Ortung geeignet, immerhin ist es ein hochfrequentes Sonar für die Kurzstreckenzieldatenermittlung. Quasi der letzte Ping vor dem Schuss, kein "Dauerortungsgerät". Würde ja auch dem Stealthgedanken komplett zuwider laufen, wenn ein Uboot dauernd pingt.


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Thomas
Beitrag 17. Jan 2015, 16:16 | Beitrag #42
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Sorry dass ich hier gerade Leichenschändung betreibe. Ich war ne Weile weg...

Wozu ein superleises Boot bauen, dass dann fröhlich aktiv rumpingen soll / muß. Das ergibt Null Sinn. Einzig und allein vor dem Hintergrund, daß man die alten Pingdosen rumliegen hatte und kein Geld für ein richtiges Sonar...


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xena
Beitrag 17. Jan 2015, 16:29 | Beitrag #43
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Rein passiv lassen sich IMHO keine genauen Zieldaten generieren. Man müsste im Verbund mit anderen Booten zusammen arbeiten um Zielkoordinaten zu bekommen. Dann aber muss man sich untereinander austauschen, was wiederum nicht Stealth ist.

Ich habe schon Geschichten gehört, wo man Signale von hunderte Km entfernte Schiffe/U-Boote aufgefangen hat, als wären sie in der Nähe, weil die Wasserschichten zufällig über diese Distanz günstig lagen und den Schall perfekt weiter getragen haben. Für den letzten Moment vor dem Schuss braucht man also das Ping, um sicher zu sein, sonst verschwendet man nen teuren Aal.


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Praetorian
Beitrag 17. Jan 2015, 16:37 | Beitrag #44
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ZITAT(xena @ 17. Jan 2015, 16:29) *
Rein passiv lassen sich IMHO keine genauen Zieldaten generieren.

Doch. Hohe Winkelauflöung und Triangulation via Flank Array und/oder TAS, und/oder Periskop und/oder ESM. Mit etwas Arbeit und eher kooperierenden Zielen auch nur mit dem Bug-Array in Verbindung mit etwas Zeit und ggf. einigen Kursänderungen.

ZITAT(xena @ 17. Jan 2015, 16:29) *
Ich habe schon Geschichten gehört, wo man Signale von hunderte Km entfernte Schiffe/U-Boote aufgefangen hat, als wären sie in der Nähe, weil die Wasserschichten zufällig über diese Distanz günstig lagen und den Schall perfekt weiter getragen haben. Für den letzten Moment vor dem Schuss braucht man also das Ping, um sicher zu sein, sonst verschwendet man nen teuren Aal.

Man kann durchaus erkennen, ob ein Geräusch oder Signal durch einen Schallkanal oder über Konvergenzzoneneffekt übertragen wurde.


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Nobody is perfec...
Beitrag 18. Jan 2015, 03:39 | Beitrag #45
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Eine Möglichkeit, warum man nun doch wieder ein aktives Sonar einrüstet; moderne Uboote, wie die U212 oder die Gotland Klasse mit den Sterling- Motoren sind "virtually undetectable".

Sprich, die können wahrscheinlich im 1 km Abstand aneinander vorbeifahren und werden sich trotzdem passiv kaum noch entdecken können. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 der Uboote zufällig soweit annähern, dass sie sich entdecken können, dürfte somit faktisch null sein.

Und selbst wenn die U212 das Beste auf dem Markt ist, ändert es nichts daran, dass andere Uboot in der Zwischenzeit mit Brennstoffzellen oder Sterlingmotor ebenfalls "virtually undetectable" sind.

Auch aktiv z.B. durch Sonarbojen sind sie schwer zu finden und aktiv entdecken und dann erfolgreich zu bekämpfen ist noch was ganz anderes. Zumeist dürfte es einem mit Sonarbojen gerade gelingen, herauszufinden, dass ein Uboot in der Nähe der Boje ist, bis man allerdings in Reichweite ist, ist es schon wieder weg.

Wenn also die nächste Generation der U212 auch die Aufgabe des Schutzes von Fahrzeugen übernehmen soll, wäre ein aktives Sonar nicht unsinnig.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 18. Jan 2015, 03:41


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Thomas
Beitrag 18. Jan 2015, 14:33 | Beitrag #46
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Mit Sonarbojen wird erst dann gejagd, wenn man a) weiß dass da ein UBoot ist und b) man bereits eine ungefähre ahnung davon hat, wo das Boot steht.

Die Detektionsreichweite von Sonarbojen ist quasi lächerlich gering.


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xena
Beitrag 18. Jan 2015, 17:05 | Beitrag #47
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Naja, Sonarbojen verwenden ja auch nur Flugzeuge, die ja naturgemäß kein Sonar ins Wasser eintauchen können. Bojen sind dann der einzige direkte Kontakt zum Wasser. Und Sonarbojen werden sie wohl auch nur dann verwenden, wenn sie mit dem MAD was aufgespürt haben oder anderweitige Hinweise bekommen haben. Aber die aktive U-Jagd machen ja eh meist die U-Boote und Schiffe mit ihren Hubis und die brauchen ja keine Bojen.


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Beitrag 18. Jan 2015, 17:38 | Beitrag #48
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ZITAT(xena @ 18. Jan 2015, 17:05) *
Naja, Sonarbojen verwenden ja auch nur Flugzeuge [..] Aber die aktive U-Jagd machen ja eh meist die U-Boote und Schiffe mit ihren Hubis und die brauchen ja keine Bojen.

Nö. Sonarbojen sind heute i.d.R. Standardausstattung auch bei ASW-Hubschraubern, sofern ausreichend groß. Durch Hubschrauber verlegte Einzelbojen oder Ketten sind wertvoll. Bei den Amerikanern gab es im Rahmen LAMPS I (Seasprite) und III (Seahawk-B) sogar ausschließlich Sonarbojen, lediglich die von den Trägern aus eingesetzten Seahawk-F verfügten über Tauchsonar. Mittlerweile trägt der Seahawk-R beides. Die Kanader hatten in ihren Sea King lange Zeit auch nur Sonarbojen, bis sie zugunsten eines Tauchsonars entfielen.

Die Schweden hatten eine Zeitlang sogar ASW-Boote, die zur Ortung lediglich Sonarbojen einsetzen konnten (vier hydrofonbojfartyger vom Typ Ejdern), zur Bekämpfung dann ELMA-Wasserbombenwerfer - das waren allerdings zugegebenermaßen Ausnahmen.


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Merowinger
Beitrag 18. Jan 2015, 19:31 | Beitrag #49
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Frage: Kann das Aktivsonar evtl. zur Unterwasserkommunikation dienen?
 
Praetorian
Beitrag 18. Jan 2015, 19:39 | Beitrag #50
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ZITAT(Merowinger @ 18. Jan 2015, 19:31) *
Frage: Kann das Aktivsonar evtl. zur Unterwasserkommunikation dienen?

Klar.


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SailorGN
Beitrag 18. Jan 2015, 20:50 | Beitrag #51
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ZITAT(xena @ 17. Jan 2015, 16:29) *
Rein passiv lassen sich IMHO keine genauen Zieldaten generieren. Man müsste im Verbund mit anderen Booten zusammen arbeiten um Zielkoordinaten zu bekommen. Dann aber muss man sich untereinander austauschen, was wiederum nicht Stealth ist.

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rolleyes.gif rofl.gif

Ziemlich toll, dass die 212 A, 1. Los dann nie anständige ZD hatten... und dann noch diese Ar..teuren To. Fragt man sich, warum die Teile überhaupt beschafft wurden und was Wachoffiziere und Sonarleute in den langen Monaten der Ausbildung so lernen...

Im Zusammenspiel von sauberen Sonarpeilungseinschreibungen, sprich gutem Tracking und freier Bewegungsfähigkeit des Bootes kann man innerhalb von 10-15 min sehr genaue Zieldaten einfahren, die mehr als ausreichend sind, einen passiv/aktiv-To ins ziel zu bringen. Gerade hier sind die Aktivsonare wichtig: Man hat durch die Sonaranlagen Indikation auf Uboot, ungefähre Peilung steht auch, aber die Einschreibungen sind ungenau, weil Geräusch zu schwach, übertönt durch andere, Geräusch kommt unregelmäßig oder "Ort" der Geräuschquelle springt... sprich, man hat schlechte Einschreibungen sowohl für Computer als auch für Manuelle Verfahren der ZD-Bestimmung. Dann hat man eine Peilung/Richtung und eine Wanderungsrichtung des Geräuschs, aber kann daraus keine Entfernungsangabe generieren. Über den erkannten Frequenzbereich/genutzten Sensor kann man zwar eine ungefähre Aussage machen, aber dies ist eben nicht/selten genug Sicherheit für einen To-Schuss. Daher kann ein Aktivsonar für die Validierung der Erkenntnisse vor einem Schuss nützlich sein... oder man nutzt es als zusätzliche Eskalationsstufe... oder in Gewässern, in denen man die Längs-Arrays nicht nutzen kann. Schaden tuts auf keinen Fall..

Für Kommunikation gibts Extraanlagen, da ein Aktivsonar einen festen Richtbereich hat... und die Modulierung auch zu wünschen übrig lässt. Das übliche Verfahren ist Unterwassertelefonie (Gertrude), seit dem WK2 bekannt... jedoch mindestens die Russen ein "Datenfunk"-Sonar, dass aktiv Daten überträgt. Mir fällt nur der Name nicht mehr ein...


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SailorGN
Beitrag 28. Feb 2015, 12:52 | Beitrag #52
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Da wir keinen aktuellen 214-Thread haben, packe ich diesen wirklich schlechten Artikel hier rein:

Tanin lahmgelegt


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Beitrag 28. Feb 2015, 13:14 | Beitrag #53
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600 MILIARDEN????

Echt?
 
400plus
Beitrag 28. Feb 2015, 13:38 | Beitrag #54
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Nee, Millionen, ist ein Schreibfehler wink.gif
 
SailorGN
Beitrag 28. Feb 2015, 13:46 | Beitrag #55
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für 600Mrd bekommt man sicher einen VictoryII Sternenzerstörer wink.gif :-D

Ist aber nicht der einzige Fehler dort drin, nur der offensichtlichste.


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Nobody is perfec...
Beitrag 28. Feb 2015, 13:52 | Beitrag #56
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Wie, der Grexit hat schon stattgefunden und der Euro gecrashed? Shit Inflation... rofl.gif


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Merowinger
Beitrag 29. Feb 2016, 13:00 | Beitrag #57
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Über das 2. Los 212A, die Verzögerungen und andere übliche Bundeswehrgeschichten. Der Text ist 1 Jahr alt, macht aber nix.

ZITAT
In Marinekreisen hat U36 schon einen anderen, wenig schmeichelhaften Namen: "Organspender". [...] In der Praxis handelt es sich bei den Booten um "zwei Hüllen mit einem Austauschgerätesatz", so heißt es in einem der Berichte. [...] Sorgenkind der Besatzung ist daneben auch die Kommunikationsboje Callisto, bei der so gut wie alles schiefgeht.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Feb 2016, 13:01
 
SailorGN
Beitrag 29. Feb 2016, 14:42 | Beitrag #58
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Armer Stephan...

Mit Callisto war eigentlich keiner den ich kenne wirklich zufrieden, schon das Prinzip überzeugt nicht und ist eigentlich auch nicht mit den entsprechenden Vorschriften in Einklang zu bringen. Nämlich dass bei "ausgefahrenen" Ausfahrgeräten nach bestimmten Regeln Rundblick gehalten werden muss. das ist nur ein Punkt dabei...


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Merowinger
Beitrag 10. Oct 2016, 17:29 | Beitrag #59
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Es sollen jetzt also tatsächlich bis 2030 8 U-Boote werden. Der norwegische Auftrag rückt näher.
 
SailorGN
Beitrag 10. Oct 2016, 19:29 | Beitrag #60
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Schon interessant, hoffentlich bleibt es bei der Konfiguration wie 2. Los, noch mehr Differenzierung würde die Ausbildung des nichtvorhandenen Personals deutlich erschweren wink.gif


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 18:28