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> G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr!
400plus
Beitrag 25. Jan 2024, 18:47 | Beitrag #1141
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Geht die Saga weiter?
https://www.bXXX.de/politik/2024/politik/re...07394.bild.html

Ja, ist Bild, aber zitiert den Rechnungshof (und ich habe das bisher noch nirgends anders gefunden), laut dem die der Industrie zugestandenen Testbedingungen zu lax sind. Einerseits klingen die Bedingungen tatsächlich merkwürdig lasch (z.B. nur bei Raumtemperatur, was nach der Diskussion um das G36 merkwürdig anmutet), andererseits: Weder die Norweger noch die Franzosen scheinen sich bisher beschwert zu haben...

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 25. Jan 2024, 18:50
 
Merowinger
Beitrag 25. Jan 2024, 21:53 | Beitrag #1142
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Ist schon ein anderes Medium als BXXX darauf angesprungen? Wenn nein, dann ...
ZITAT
Der Bundesrechnungshof schreibt: „Aktuelle Untersuchungen der Bundeswehr unter Laborbedingungen zeigen, dass das Sturmgewehr Bw Präzisionsforderungen der Nutzer mit der eingeführten Gefechtsmunition nicht erfüllt. Diese erreicht es allerdings mit der zivilen Präzisionsmunition.“
Der Artikel behauptet auch, dass Benedikt Zimmer abgelöst werden soll weil von der für Munition bereitgestellten 1 Mrd Euro im letzten Jahr 280 Mio Euro nicht verausgabt wurden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jan 2024, 22:21
 
ironduke57
Beitrag 26. Jan 2024, 11:35 | Beitrag #1143
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NTV:
ZITAT
Neues Sturmgewehr der Bundeswehr fällt bei Präzision durch

Die Bundeswehr soll das neue Sturmgewehr G95A1 als Standardwaffe erhalten. Das wird vor der Einführung getestet, schießt aber nicht präzise, stellt der Bundesrechnungshof laut Berichten fest. Offenbar waren die Anforderungen auf Bitten des Herstellers Heckler & Koch gesenkt worden.

...

- https://www.n-tv.de/politik/Neues-Sturmgewe...le24690402.html


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Forodir
Beitrag 26. Jan 2024, 11:58 | Beitrag #1144
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ZITAT(ironduke57 @ 26. Jan 2024, 11:35) *
NTV:
ZITAT
Neues Sturmgewehr der Bundeswehr fällt bei Präzision durch

Die Bundeswehr soll das neue Sturmgewehr G95A1 als Standardwaffe erhalten. Das wird vor der Einführung getestet, schießt aber nicht präzise, stellt der Bundesrechnungshof laut Berichten fest. Offenbar waren die Anforderungen auf Bitten des Herstellers Heckler & Koch gesenkt worden.

...

- https://www.n-tv.de/politik/Neues-Sturmgewe...le24690402.html


Fehlen mal wieder fast alle wichtigen Informationen. Anderes Zielfernrohr und Schießbock ist für die Eigenpräzision völlig egal, gerade der Aufbau sollte so präzise wie möglich sein um das System testen zu können, das wäre also egal.
Die Munition wäre da schon wieder was anderes, zwar kann man so die Präzision der Waffe gut testen, wenn aber die Forderung, mit Gefechtsmunition einen bestimmten Streukreis zu erfüllen eben nicht erfüllt wird, dann ist das schon eine ziemlich starke Änderung der technischen Richtlinie.

Ansonsten halt ziemlich viel Unsinn des Rechnungshofes mal wieder. Natürlich kann die Eigenpräzision des Systems geprüft werden unter Laborbedingungen, das sollte auch so sein.

Deswegen würde mich nur der Punkt interessieren, ob die Waffe die geforderte Genauigkeit auch mit Gefechtsmunition erreicht oder es unterschiedliche Anforderungen gibt.


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Reitlehrer
Beitrag 26. Jan 2024, 13:09 | Beitrag #1145
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Der Spiegel hat das Thema auch aufgenommen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...0a-71c84d90405f

Demnach hat es schon Änderungen im Verfahren bzw. Anforderungen gegeben.

ZITAT
Demnach habe sich der Hersteller im Herbst 2022 ans Beschaffungsamt gewandt und darum gebeten, dass man die Schusstests statt mit der bei der Bundeswehr gängigen Gefechtsmunition mit ziviler Spezialmunition durchführen dürfe. Zudem wollte Heckler und Koch zwischen den einzelnen Feuerstößen dem Bericht zufolge mehr Pausen einlegen und die Schusstests nicht unter extremen kalten und heißen Temperaturen durchführen.



Die Frage ist, wie die zu erfüllenden Kriterien aussahen und ob diese mit einem StGw und Gefechtsmunition technisch überhaupt erreichbar sind.

Ein StGw ist halt kein Präzisionsgewehr
 
goschi
Beitrag 26. Jan 2024, 13:17 | Beitrag #1146
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ZITAT(Reitlehrer @ 26. Jan 2024, 13:09) *
Die Frage ist, wie die zu erfüllenden Kriterien aussahen und ob diese mit einem StGw und Gefechtsmunition technisch überhaupt erreichbar sind.

Ein StGw ist halt kein Präzisionsgewehr

also moderne Stgw sind es durchaus, die sind grundsätzlich die basis der DMRs und die damals veröffentlichten Anforderungen, schaffen Stgw eigentlich durchaus "mühelos", das sind keine Tests für Scharfschützengewehre.
Die Klimatischen Erschwernisse sind ja gerade eben dazu da Grenzen auszuloten.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Elbroewer
Beitrag 26. Jan 2024, 13:36 | Beitrag #1147
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Hast du da mal die Anforderungen parat?
 
goschi
Beitrag 26. Jan 2024, 13:44 | Beitrag #1148
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wir hatten die doch hier im Thread schonmal und ich kenne sie nicht mehr, erinnere mich aber, dass das allgemein als machbar eingestuft wurde.
Natürlich sind die klimatischen Bedingungen da durchaus ein Härtetest, deswegen gibt es sie...


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
400plus
Beitrag 26. Jan 2024, 13:48 | Beitrag #1149
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Wobei ich mich halt gerade da auch frage, ob da in Deutschland auch einfach mal wieder getestet und zertifiziert werden muss, was anderorten einfach läuft. Die Norweger haben das Gewehr jetzt seit 2007 (?) und haben 2019 nachbestellt, und die schießen sicher nicht nur bei Zimmertemperatur...
 
Salzgraf
Beitrag 26. Jan 2024, 14:01 | Beitrag #1150
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ZITAT(400plus @ 26. Jan 2024, 13:48) *
Wobei ich mich halt gerade da auch frage, ob da in Deutschland auch einfach mal wieder getestet und zertifiziert werden muss, was anderorten einfach läuft. Die Norweger haben das Gewehr jetzt seit 2007 (?) und haben 2019 nachbestellt, und die schießen sicher nicht nur bei Zimmertemperatur...

beim Vorgänger hat man über die Leistungen in Afghanistan beschwert, daher ist die Definition entsprechender Kriterien logisch.
 
400plus
Beitrag 26. Jan 2024, 15:01 | Beitrag #1151
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Klar, aber beim Vorgänger waren das eigene Einsatzerfahrungen. Hier müsste es doch bereits Erfahrungen seitens der Norweger, vielleicht sogar der Franzosen und (mit Abstrichen, weil modifiziert) des USMC geben.
 
Frank100
Beitrag 26. Jan 2024, 15:50 | Beitrag #1152
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Um hier mal *hust* auf meinen eigenen Artikel zu verweisen. Ich habe da paar mehr Infos drin als der Spiegel und auch etwas mehr Recherche geleistet, z.B. zur Munition:
cpm Defence Network: Kritik am zukünftigen Standard-Sturmgewehr der Bundeswehr

Man kann sicher alles so oder so sehen, bin auf eure Meinung gespannt smile.gif
 
400plus
Beitrag 26. Jan 2024, 16:05 | Beitrag #1153
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Vielen Dank, den Artikel finde ich sehr interessant.

Das hier:
ZITAT
Hintergrund hierfür ist allerdings, dass die bisher in der Bundeswehr genutzte DM11 aufgrund der Chemikalienverordnung der EU gar nicht mehr hergestellt werden darf. Sie ist nicht umweltfreundlich genug. Die neue, den Ansprüchen der Verordnungen genügende DM11A1 befindet sich allerdings aktuell erst in der Qualitätsprüfung, konnte also gar nicht in der Erprobung des neuen Sturmgewehrs genutzt werden.


ist ja ein verwaltungsdeutscher Schildbürgerstreich par excellence.
 
Forodir
Beitrag 26. Jan 2024, 16:38 | Beitrag #1154
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Man hat (hätte?) aber mit der DM11 prüfen können, denn von der gibt es noch einiges an Vorrat. Das ist ja nicht ungewöhnlich, dass Munition über die Lebensdauer einer Waffe geändert wird.



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400plus
Beitrag 26. Jan 2024, 17:05 | Beitrag #1155
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Dann hätte der BRH aber wahrscheinlich gerügt, dass man "veraltete Munition" benutzt hätte smile.gif
 
Forodir
Beitrag 26. Jan 2024, 17:57 | Beitrag #1156
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Abgesehen davon frage ich mich wie das dann bei dem G95 in der KSK ist. Das querschnittliche Gewehr hat dann die bessere Präzision oder wie ist das zu verstehen?


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goschi
Beitrag 26. Jan 2024, 19:03 | Beitrag #1157
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ZITAT(Forodir @ 26. Jan 2024, 17:57) *
Abgesehen davon frage ich mich wie das dann bei dem G95 in der KSK ist. Das querschnittliche Gewehr hat dann die bessere Präzision oder wie ist das zu verstehen?

das war das mit dem Patronenlager der Zivilversion, oder?


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Salzgraf
Beitrag 26. Jan 2024, 19:25 | Beitrag #1158
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aus dem Artikel https://defence-network.com/kritik-am-zukue...der-bundeswehr/
ZITAT
Auch der Bundesrechnungshof schreibt: „Die Waffenhersteller haben über das Jahre dauernde Projekt hinweg zugesagt, dass die Präzisionsforderungen mit der eingeführten Gefechtsmunition unter realen Bedingungen erfüllt würden. Dies hat das BAAINBw während der Vergleichserprobung auch für die Angebote aller Hersteller nachgewiesen.“

nach meinem Verständnis ist das der entscheidende Satz. Somit sollte der Endkonstruktionsstand alle geforderten Parameter erfüllen.
Falls die Darstellung im Artikel stimmt, sehe ich im Vorgehen der Bw kein Problem. Die erste Charge der neuen gewehre kann man ja bei der AGA einsetzen.
 
Broensen
Beitrag 26. Jan 2024, 19:38 | Beitrag #1159
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Wiegold zeichnet ein deutlich differenzierteres Bild als Springer&Co.:
ZITAT
Oberst Arne Collatz, der Sprecher des Verteidigungsministeriums: ...
In den Tests kam es tatsächlich zu Abweichungen. Zum Ausschluss, dass in diesem Test nicht die Waffe gemessen wurde, sondern vielleicht auch andere Faktoren, wurde gemäß Vereinbarung mit dem Hersteller auf Präzisionsmunition zurückgegriffen. Das steht auch so im Vertrag. Dieser Vertrag hat diese Änderungen vorgesehen. Er ist auch dem Parlament mitgeteilt worden. Das ist das gängige Verfahren, um Messfehler auszuschalten. Darauf wird in der Berichterstattung von den Waffenexperten des Bundesrechnungshofes zurückgegriffen, die dort anführen, dass dem Hersteller entgegengekommen sei. Das ist nicht so. Mit diesem geänderten Testverfahren wird nur ausgeschlossen, dass man auch wirklich die Waffe misst und nicht die Munition.
Mit der neu eingeführten Standardmunition erfüllt die Waffe alle Anforderungen. Wir führen gerade neue Standardmunition ein, weil wir auch von der EU Auflagen haben, neue Chemikalien zu verwenden, die umweltgerechter sind. Das haben wir getan. Diese Munition wird gerade eingeführt. Die ist natürlich auf der Höhe der Zeit, was Produktionsverfahren und auch Präzision angeht. Mit dieser neuen Standardmunition, die schon seit geraumer Zeit in der Einführung ist, erfüllt die Waffe bestmöglich alle Anforderungen, alle Standards. Es gab keine Absenkung der Standards.
Nach wie vor ‑ darauf wird auch ausdrücklich Bezug genommen ‑ wird die Standardgefechtsmunition im vollen Temperaturspektrum, das heißt von minus 51 bis plus 51 Grad, getestet. Es wird nicht bei Zimmertemperatur getestet, wie ja angeführt wird. Das ist nur für den Fall, dass man Messungenauigkeiten mit Präzisionsmunition ausschließen möchte. Mit der eingeführten neuen Standardmunition werden alle Tests erfüllt.

... habe Oberst Thomas Scheibe gefragt, den Sprecher des BAAINBw. Die Aussagen zusammengefasst:

• Bei der WTD91 wurden fünf der bislang 390 bestellten Gewehre, so genannte Nachweismuster, testgeschossen. Dabei sei es ausschließlich um die Prüfung gegangen, ob die Waffen den Spezifikationen gemäß Auftrag entsprechen. Eben um auszuschließen, dass mögliche Fehler nicht am Gewehr, sondern an der verwendeten Munition liegen, sei dafür zivile Präzisionsmunition verwendet worden. Diese zivile Munition sei aber nur für bestimmte Temperaturen zertifiziert und nicht, wie militärische Munition, für einen weiten Temperaturbereich von Frost bis Wüste.

• Das gleiche habe für die verwendeten Optiken und den verwendeten Schießbock gegolten. Absicht sei eben nicht gewesen, das Gewehr unter realen Bedingungen zu testen – sondern Laborergebnisse, die unter reproduzierbaren Bedingungen Aussagen über die technische Qualität der Waffe zulassen.

• Nach den Tests mit der Präzisionsmunition seien die Gewehre auch mit der neuen Gefechtsmunition der Bundeswehr DM11A1 erprobt worden. ... Sowohl mit der zivilen Präzisionsmunition als auch mit der neuen Gefechtsmunition hätten die Waffen den Test bestanden.


Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 26. Jan 2024, 19:39
 
Forodir
Beitrag 26. Jan 2024, 20:24 | Beitrag #1160
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ZITAT(goschi @ 26. Jan 2024, 19:03) *
ZITAT(Forodir @ 26. Jan 2024, 17:57) *
Abgesehen davon frage ich mich wie das dann bei dem G95 in der KSK ist. Das querschnittliche Gewehr hat dann die bessere Präzision oder wie ist das zu verstehen?

das war das mit dem Patronenlager der Zivilversion, oder?


Dort wurde zumindest sehr schnell ohne größere Änderungen das HK416 eingeführt. Da man ja Erfahrungen hatte, mit der US Munition sollte das eigentlich ja auch kein Problem sein.


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goschi
Beitrag 26. Jan 2024, 20:26 | Beitrag #1161
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ah stimmt, verwechselt, beim G28 ist es das zivile Patronenlager, warum auch immer....


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
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Merowinger
Beitrag 26. Jan 2024, 23:08 | Beitrag #1162
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ZITAT(Broensen @ 26. Jan 2024, 19:38) *
ZITAT
Sowohl mit der zivilen Präzisionsmunition als auch mit der neuen Gefechtsmunition hätten die Waffen den Test bestanden.
Und damit ist der BXXX Bericht für die Tonne.
 
Frank100
Beitrag 27. Jan 2024, 10:44 | Beitrag #1163
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ZITAT(Forodir @ 26. Jan 2024, 16:38) *
Man hat (hätte?) aber mit der DM11 prüfen können, denn von der gibt es noch einiges an Vorrat. Das ist ja nicht ungewöhnlich, dass Munition über die Lebensdauer einer Waffe geändert wird.


Gerade das wollten aber weder Bundeswehr noch BAAINBw, weil man die Gewehre für die Zukunft beschafft und in dieser Zukunft wird mit DM11A1 geschossen, nicht mit DM11. Von daher fand ich das Vorgehen rein logisch gesehen sehr verständlich. Und es ist ja nicht so, als wären in diesem sehr langen Beschaffungsprozess bei den Tests nicht auch DM11 verschossen worden, ebenfalls zur ausreichenden Zufriedenheit.

Aber ist eigentlich auch mal eine interessante Frage, wie viel DM11 hat die Bundeswehr überhaupt noch und wurde was in die Ukraine abgegeben? Gewehrmunition werden die sicherlich auch in großen Mengen brauchen. Und wenn man dem Inspekteur Heer glaubt, dann ist die Bw fast überall blank.
 
Salzgraf
Beitrag 27. Jan 2024, 10:45 | Beitrag #1164
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ZITAT(Merowinger @ 26. Jan 2024, 23:08) *
Und damit ist der BXXX Bericht für die Tonne.

was auf 99,9% der Berichte dieser Postille zu "harten" Themen (Wirtschaft, Politik, Militär) zutrift.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 27. Jan 2024, 10:48
 
400plus
Beitrag 27. Jan 2024, 10:53 | Beitrag #1165
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In dem Fall steht das "XXX" aber für "RH" und nicht "ild", denn das Zitat "Die nunmehr zulässigen Laborbedingungen und die zivile Präzisionsmunition lassen einen realistischen Nachweis der Präzision des Systems Sturmgewehr Bw nicht zu." stammt ja vom Rechnungshof.
 
Forodir
Beitrag 27. Jan 2024, 11:39 | Beitrag #1166
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ZITAT(Frank100 @ 27. Jan 2024, 10:44) *
ZITAT(Forodir @ 26. Jan 2024, 16:38) *
Man hat (hätte?) aber mit der DM11 prüfen können, denn von der gibt es noch einiges an Vorrat. Das ist ja nicht ungewöhnlich, dass Munition über die Lebensdauer einer Waffe geändert wird.


Gerade das wollten aber weder Bundeswehr noch BAAINBw, weil man die Gewehre für die Zukunft beschafft und in dieser Zukunft wird mit DM11A1 geschossen, nicht mit DM11. Von daher fand ich das Vorgehen rein logisch gesehen sehr verständlich. Und es ist ja nicht so, als wären in diesem sehr langen Beschaffungsprozess bei den Tests nicht auch DM11 verschossen worden, ebenfalls zur ausreichenden Zufriedenheit.


Der Vorwurf hat sich aber anders gelesen. Das Vorgehen in der Prüfung ist nachvollziehbar. Der Bericht ist einfach unvollständig und die Aussage in seinem wichtigsten Teil sogar falsch.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Jan 2024, 13:01


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Merowinger
Beitrag 27. Jan 2024, 15:18 | Beitrag #1167
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ZITAT(400plus @ 27. Jan 2024, 10:53) *
In dem Fall steht das "XXX" aber für "RH" und nicht "ild", denn das Zitat "Die nunmehr zulässigen Laborbedingungen und die zivile Präzisionsmunition lassen einen realistischen Nachweis der Präzision des Systems Sturmgewehr Bw nicht zu." stammt ja vom Rechnungshof.
Richtig. Auch wenn der Journalismus schnell sein will, so muss es Fachjournalisten klar sein, dass der BRH wenig technische Expertise besitzt und dessen technische Bewertungen zu hinterfragen sind bevor man sowas mit Boulevardlärm raushaut. Ok, theoretisch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jan 2024, 15:21
 
Forodir
Beitrag 27. Jan 2024, 15:52 | Beitrag #1168
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Bei Waffentechnik dürften aber auch nicht gerade viele Fachjournalisten bei der BILD! tätig sein, oder überhaupt in den mainstream Medien. Das ist eher etwas für die Nischenprodukte wie Visier oder diverse Jagdzeitschriften.

Heck, dieses Forum hat auf jeden Fall mehr Leute vom Fach und Experten als die deutsche Medienlandschaft, was dieses Thema angeht smokin.gif

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Jan 2024, 15:54


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 19. March 2024 - 07:56