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> SPz/IFV mal anders gedacht, ausgelagert aus dem Grossgerätefragenfred
Panzerpionier
Beitrag 7. Oct 2022, 16:44 | Beitrag #151
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@goschi

ZITAT
Der Motor ist aber explizit nicht Teil der Panzerung, sondern er ist zusätzlich zur Panzerung ein zusätzlicher Schutz.
Der Merkava ist nicht kalkuliert, dass der Motor als Panzerung dient, aber sollte der panzer frontal durchschlagen werden, dann dient der Motor als zusätzlicher Schutz, hierbei vor allem gegen Hohlladungen, nicht gegen KE.


Genau so sehe ich das auch! Da haben wir wohl die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet.
 
Broensen
Beitrag 7. Oct 2022, 20:34 | Beitrag #152
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ZITAT(goschi @ 7. Oct 2022, 10:57) *
ZITAT(Broensen @ 7. Oct 2022, 02:22) *
Ich persönlich tendiere zu "SpähKampfPanzer", während ich den schweren Infanterietransporter als "SchützenTransportPanzer" bezeichnen würde.
wieviele Sonderfahrzeuge wollt ihr mittlerweile? rolleyes.gif
ihr wisst schon, für jede Fahrzeugbesatzung mehr, fehlen wieder 2-3 Infanteristen.

Nur diese zwei als Ersatz für den bisherigen Schützenpanzer sowie eventuell auch im gewissen Maße für andere schwere Unterstützungsfahrzeuge.

Und wieso braucht man mehr Soldaten, wenn man z.B. statt drei SPz zu je 3+7 Mann einen SpKPz zu 3+1 und zwei STPz zu je 3+10 Soldaten hat? Das sind in beiden Fällen drei Panzer und 30 Mann, lediglich ein Infanterist wird gegen einen Systembediener ausgetauscht.

Da wir auch nicht von der konkreten Situation der BW ausgehen, kann man bei der Anzahl der Varianten zudem annehmen, dass sich z.B. ein schwerer Spähpanzer auf Kette einsparen lässt und vielleicht auch ein dedizierter FlakPanzer auf Kette, weil dieser SpKPz mit seinen zusätzlichen Systemen samt Bediener zumindest C-UAS im Nächstbereich mit abdecken kann und somit eine echte Flaklösung wie Skyranger dann auf Rädern genügt, wie man sie weiter hinten eh benötigt. Also bekommt man durch das Aufteilen der klassischen Schützenpanzeraufgaben auf zwei unterschiedliche Fahrzeuge nur dann eine größere Variantenvielfalt, wenn man sich dadurch nicht andere Spezialsysteme einsparen kann, weil man diese eh nicht hat. Also würde die real existierende Bundeswehr wahrscheinlich keine Variante einsparen können, weil sie eh schon alle Spezialisten auf Kette wegrationalisiert hat. Aber die reale BW sollte ja nicht der Maßstab für ein theoretisches Konzept sein.

ZITAT
Und nein, der Ukrainekrieg ist auch keine wirkliche Referenz...

Naja, immerhin ist einer der Beteiligten dort auch der theoretisch wahrscheinlichste Gegner, sollte Europa in absehbarer Zeit einen großen Krieg führen müssen.

ZITAT(General Gauder @ 7. Oct 2022, 16:34) *
ZITAT(Broensen @ 7. Oct 2022, 02:22) *
ZITAT(Merowinger @ 7. Oct 2022, 01:16) *
Wer würde dann Aufklärung durch Kampf betreiben?
Also in meiner Vorstellung von so einem Konzept wäre es das Fahrzeug mit dem großen MK-Turm, LFK, Radar, Aufklärungstechnik etc., also quasi dem Schützenpanzer ohne Schützen, schweren Spähpanzer, mittlerem Hauptkampfpanzer oder wie auch immer man ihn nennen möchte. Ich persönlich tendiere zu "SpähKampfPanzer", während ich den schweren Infanterietransporter als "SchützenTransportPanzer" bezeichnen würde.[...]

Mal eine kleine Anmerkung, für Aufklärung durch Kampf waren in der HS4 richtige Kampfpanzer vorgesehen, der Luchs war nicht dafür da selbstständig Aufklärung durch Kampf zu betreiben.
In der HS3 hatten die Panzeraufklärer dafür sogar eigene SPZ, welche die KPZ unterstützen sollten.

Ja, ist bekannt. Vom Prinzip her ist ja "Aufklärung durch Kampf" etwas, das jede offensiv einsetzbare Kampfeinheit leisten könnte, so wie sie sonst auch kämpft. Man braucht also gar kein besonderes Fahrzeug dafür, sondern stellt einfach aus den eh in der Truppe vorhandenen Fahrzeugen ein sinnvolles "Ensemble" zusammen. Ich halte nur den von mir als SpKPz bezeichneten Panzer für dazu prädestiniert, da er leistungsfähige Aufklärungsmittel mit Feuerkraft, Mobilität und Schutz verknüpft. Den ein oder anderen MBT mit in dieses Ensemble zu nehmen, kann aber natürlich nicht schaden. Ob man nun auch noch Infanterie dabei benötigt und in welchem Fahrzeug man die sinnvoll transportiert, hängt stark vom konkreten Auftrag ab und davon, wie die Komponente "Kampf" in diesem Fall aussieht. Generell sehe ich aber die weiträumigere Aufklärung eher mit Radpanzern und würde die schweren Spähkräfte primär zur Aufklärung im eigenen Verbandsumfeld einsetzen und nur bei Bedarf die weiträumige Aufklärung als schwere Komponente unterstützen, wenn eben "Aufklärung durch Kampf" benötigt wird

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 8. Oct 2022, 00:22
 
Stefan Kotsch
Beitrag 7. Oct 2022, 20:56 | Beitrag #153
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ZITAT(Panzerpionier @ 6. Oct 2022, 16:36) *
@goschi

ZITAT
Du verstehst die Konzeption wirklich nicht


Es ging bei der Konzeption des Merkava, von Anfang an darum, der Besatzung, auch bei einem Treffer, bestmögliche Überlebenschancen zu bieten.

Die Israelis haben nach meiner Information nicht zwischen Panzerung und Triebwerksraum unterschieden. Das ist vielmehr ein Gesamtschutzkonzept, in dem die Positionierung der Antriebsanlage bewusst eine Rolle spielt.
 
Panzerpionier
Beitrag 8. Oct 2022, 10:35 | Beitrag #154
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@Stefan Kotsch

ZITAT
Die Israelis haben nach meiner Information nicht zwischen Panzerung und Triebwerksraum unterschieden. Das ist vielmehr ein Gesamtschutzkonzept, in dem die Positionierung der Antriebsanlage bewusst eine Rolle spielt.


Ja, stimmt genau. So haben es goschi und ich auch mehr oder weniger umschrieben und gemeint.

Mir war und ist natürlich auch vollkommen bewusst, dass die Frontpanzerung der Wanne eines Merkava IV auch ein sehr hohes Schutzniveau aufweist. Wie bei einem Leopard 2 A7V, M1 oder Leclerc auch.
Falls die Frontpanzerung eines Merkava durchschlagen wird, dient die Antriebsanlage eben als zusätzliche Barriere, als zusätzlichen Schutz nach der eigentlichen Panzerung.
Das Ganze eingebettet in das Gesamtschutzkonzept, Konzeption des Merkava.
 
Panzerpionier
Beitrag 8. Oct 2022, 10:58 | Beitrag #155
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@Stefan Kotsch

In der Fachliteratur über Kampfpanzer wird immer wieder berichtet, dass selbt moderne MBT wie Leopard 2, M1, Leclerc und Co. aus Gewichtsgründen "nur" am Panzerturm eine Verbundpanzerung/Kompositpanzerung aufweisen.
Die Panzer T-14, T-15 dürften mit ihrem Gesamtkonzept eine Ausnahme bilden.
Ich nehme an, dass dies so auch richtig ist? Oder gibt es derzeit auch westliche MBT, wo die Frontpanzerung der Wanne eine Verbundpanzerung aufweist?
 
Racer
Beitrag 8. Oct 2022, 16:54 | Beitrag #156
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Leo 2 hat sicher auch in der Frontpanzerung der Wanne eine Verbundpanzerung, wie so ziemlich alle anderen westlichen Panzer auch. Ausser meine Erinnerung spielt mir einen Streich. Beim Leo 2 bin ich deshalb so sicher, weil ich gerade gestern ein entsprechendes Bild in meinem Archiv gefunden hatte.

Allenfalls ist der genaue Wortlaut der erwähnten Fachliteratur relevant?

Edit: Hier am Beispiel M1:
https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-10b3...a945b1e2c5b1-lq
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/...site-armor.html

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 8. Oct 2022, 17:09
 
Forodir
Beitrag 8. Oct 2022, 17:12 | Beitrag #157
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Challenger 2 hat ebenfalls Verbundpanzerung in der Wanne und die T-72 waren so ziemlich doch die ersten, die serienmäßig eine Verbundpanzerung hatten.


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Niemand hat gesagt das es Spaß machen muss!
“You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity.”
 
Reitlehrer
Beitrag 8. Oct 2022, 17:13 | Beitrag #158
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Ein guter Teil der Schutzwirkung des oberen Teils der Frontpanzerung des Leo 2 basiert ja auf dem flachen Winkel.

Hier eine Simulation:

https://www.youtube.com/watch?v=Sh-rdpO2dgo

Der mittlere Tei der Frontpanzerung mit steileren Flächen ist ja recht schmal
 
Racer
Beitrag 8. Oct 2022, 17:21 | Beitrag #159
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Panzerpionier
Beitrag 8. Oct 2022, 17:30 | Beitrag #160
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Danke euch für die Aufklärung! Sehr interessant das Ganze!
 
Ta152
Beitrag 8. Oct 2022, 17:57 | Beitrag #161
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Selbst ein minimal modernisierter T-55 hat Verbundpanzerung an der Wanne


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/EOF
 
methos
Beitrag 9. Oct 2022, 16:18 | Beitrag #162
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ZITAT(Panzerpionier @ 3. Oct 2022, 19:07) *
Falls das Vorhaben "Neue Gepanzerte Plattform" weiter verfolgt worden wäre, wäre dann die Rh 503 in der Variante 50-mm dafür vorgesehen gewesen? Oder wollte man etwa eine neue 50-mm-MK entwickeln?
Laut Rolf Hilmes wäre es die Rh 503 gewesen.
 
Panzerpionier
Beitrag 9. Oct 2022, 16:54 | Beitrag #163
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@methos

Danke für die Info!
 
 
 

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