Radarecho von Wellen?, Wie stark wirken sich die aus? Einstellungen

[Praetorian]

Also ist komplett glatte See immer schlechter für den Angreifer wie schwerer Seegang?

Das hat dann für beide Seiten wieder Vorteile, wie schon spooky schrieb. Der anfliegende FK kann auf grössere Entfernung geortet und bekämpft werden, der FK selbst kann das Ziel besser erfassen und niedriger anfliegen. Aufgrund dieser Wechselwirkung kann man kaum einen bestimmten Zeitpunkt bestimmen, ab dem der Angreifer bevorteilt ist. Das hängt ja auch von den Bedingungen ab, die ich schon aufgezählt habe.

Schiffsradare sind allgemein allerdings stärker und technisch aufwendiger, deswegen dürften sie weniger Probleme bei schlechterem Wetter haben - ausserdem sitzt ja noch ein Operator davor, der mit Erfahrung, Intuition oder einfach nur Glück das "Zünglein an der Waage" sein kann.
Voraussetzung ist dann allerdings, daß das Bordradar unter den gegebenen Wetterbedingungen noch immer einen kleinen anfliegenden FK orten kann - Phased Array / Multibeam hat da deutlicher Vorzüge.

[Ta152]

Die Antenne irgenwie in einen Position drehen wo halt extrem wenig Reflexion wieder nach vorne zurückgeworfen wird oder sowas, müsste man bei der Konstruktion der Antenne einbeziehen.

Einfach 90° zur Seite schwenken wäre wohl die einfachste Lösung, erfordert aber mehr Platz in der Nase. In der Mitte nach vorne zusammenklappen (ähnlich einem Buch) wäre ja auch denkbar. Oder einen nur eine bestimmte Wellenlänge durchlässigen Nasenkonus, ähnlich den Maßnahmen gegen Laser-Blendung bei IR.

Könnte man nicht das Radar in einer Radardurchlässigen Hülle in Stealthform verpacken und dann wenn es nicht mehr gebraucht wird den Hohlraum mit einem Radarreflektierenden oder noch besser absorbierenden Mittel ausschäumen.

[Schuttwegraeumer]

Wie wäre es dann einfach wenn man das Radar weglässt und passive Sensoren einbaut , bzw, von einem aufklärer aus das Schiff beleuchtet

MfG der KGB

Hm, auch eine Möglichkeit.
Nur IR wird wohl nicht reichen, oder?
Dann könnte man den grössten Teil der Front recht Reflexionsarm machen.
Das Beleuchten mit Radardrohne wäre echt interesant, die bleibt natürlich in sicherer Entferung.
Und wenn sie trotzdem abgeschossen wird schaltet sich eien 2te Drohne ein die nur darauf gewartet hat, Drohen sind doch nicht so wahnsinnig teuer oder?
Da es bewaffnete Drohnen gibt, wieviel können die denn so tragen, Lenkwaffen weiss ich aber das sind mehr in der Grössenordnung von ATGM's, ASCM's sind ja um Welten grösser.
Könnte man Drohnen bauen die Sachen wie die Alpha oder Yakhont tragen können.

Ich stelle mir folgendes Szenario vor:

Die Angriffsdrohnen mit den schweren Brocken fliegen extrem Tief in Formation.
Die mit starken Radar ausgerüstete Aufklärerdrohne fliegt weit voraus, hat aber mit LAser/Datalink Kontakt mit der Angriffsdrohnenstaffel.
Es könne natülrich auch mehrere Aufklährer sein, ich gehe jetzt mal davon aus dass der Gegner technisch und Materialmässig überlegen ist.
Bei Gegenden wie dem Persischen Golf oder Ähnlichem könnte man die Angriffsdrohnen auch erst starten lassen wenn die Aufklärer "fündig" geworden sind, die Entfernungen sind da nicht so gross und immer Land ind er Nähe (Was diese Gegend für Träger extrem gefährlich macht da das Land in die Sicherheitsszone hineinreicht, die bleiben deshalb im indischen Ozean)
Solche komplett Staffeln von Drohnen könnten selbsständig oder duch Datalink von Personal überwacht auch grössere Meeresflächen nach Trägerverbänden absuchen ohne gleich das Leben von Piloten zu gefährden.
Und natürlich immer wieder Drohnen durch die Gegend schicken damit dem Gegner nicht fad wird.  :D
wie ein Schreiber im ACIG geschrieben hat, so eine Drohne kann einem den TAg versauen, tut man nix klärt sie einen auf, schiesst man auf sie weiss er erst recht wo man ist.
Ist schon scheisse wenn man in Reichweite von Seidenwurm oder P-80 (Ukrainischer Sunburn Nahbau der im Iran als Küstenverteidigung vewendet wird) ist.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Nochmal Wellen.
Wenn man einen Angriff auf einen per CIWS/RAM recht gut verteidigten Verband starten würde, welche Wetter/Wellenlage würde man sich da aussuchen wenn man die Wahl hätte?
Ab welcher Wellenhöhe ist eigentlich mit Problemen zu rechnen?
Bei der Gabriel weiss ich dass sie auf die Wellenhöhe eingestellt werden kann/muss, können sich andere ASCM's auch derart justieren lassen?

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Ich könnte mir das so vorstellen:
die Antenne ist flach (nicht mehr parabolförmig wie oft in Skizzen angedeutet) wie man bei den offenen Nasen modernen Jet's sehen kann.
Im Tarnmodus wird sie einfach so zur Seite geklappt dass die von vorne auftreffenden Radarwellen zur Seite reflektiert werden.
Eventuell alle Dipole kurzschliessen damit sie wie eine einzige Gitterfläche wirken.
Der Raum hinter der Antenne  überall dort wo es räumlich geht mit ferrithaltigem Leichtmaterial (Schaum) die Reflexionen etwas vermindern.
Diese Maßnahmen sollten das Radarecho doch etwas reduzieren und könnten so dafür sorgen dass der SZFK etwas später erst gekämpft wird wie ohne diese Maßnahmen.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Lediglich die Russen ahben mit der Klub eine Lösung gefunden.

Nu ja...wenn eine Klub schon 40 Meilen vor dem Ziel beschleunigt, würde ich das nun nicht gerade als "Lösung" bezeichnen...
Wenn Sie in den Erfassungsbereich des Zieles eintritt, fliegt sie bereits mit Mach 3. Also "nur" vergrösserte Reichweite durch langsame Annäherung an das Zielgebiet.

Du willst ja eher auf einen Stealth-Skimmer hinaus, der erst supersonisch wird sobald er erfasst wurde.

Naja, langsam fliegen spart sprit, schnell treffen hilft wenige Lenkwaffen brauchen pro Ziel.
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Klub.html
Hier ist beschrieben wie die Klub vorgeht.
Langsam lässt es sich viel tiefer fliegen, erst zum Ziel suchen wird aufgestiegen.
ca. 20km vor dem Ziel wird auf schnell umgeschalten.

Schutti

[KGB]

Noch zur alten Technik, wenn der Radarbeobachter den Anti-Clutter-Sea oder Anti-Clutter-Rain Schalter betätigt wurden die rechteckigen Radarechos differenziert und zu Sptzen gemacht, ein Kurzes Echo wurde dann als dunkler und ein langes Echo als heller Punkt dargestellt.
Man hat Flugzeuge und Raketen auch oft daran erkannt dass ihre Peilung konstant war, denn wenn die Peilung konstant blebt gibt es keine CPA sondern CC

MfG der KGB

[Schuttwegraeumer]

Wenn man eh schon recht zuverlässig die Wellen rausfiltern kann, warum setzen vor allem die westlichen Waffenbeier bei Antischiffswaffen noch auf den extremen Tiefflug?
Der macht die Technik ja doch recht kompliziert.
Nur an der Erdkrümung kanns ja nicht liegen, oder?
Oder ist das der Idealfall der so nicht in der Praxis auftritt?

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Passiv reicht! Keine Drohne, Lynx/MH90 mit Strahler

MfG der KGB

Ok.
Wie weit weg lässt man den Lynx in so einem Fall das ziel denn "beleuchten"?
Bei einem Trägerverband muss man doch rechnen dass der Jubi (der ja in dieser Zeit wie auf dem Presentierteller ist) von den Trägerflugzeugen angegriffen wird oder ist das eine Sachen von ein paar Sekunden?

Schutti

[spooky]

hmm ich halte es ja ehr mit dem leitsatz "keep it simple". wozu die aufgabe die eine asm alleine bewältigen kann auf mehrere objekte verteilen? natürlich sind drohnen als aufklärer eine sinnvolle sache aber bevor die asm's gestartet werden. und den radarkopf im endanflug abschalten und wegschwenken ist in meinen augen auch sinnlos. a) dürfte der flugkörper durch die radaremissionen eh schon verraten worden sein, B) heist stealth nunmal nicht unentdeckbar. wenn der flugkörper auf ir umschalten kann wird er wahrscheinlich auch vom schiffsradar erfasst werden, denn auch stealthflugkörper werfen irgendwann genug radarechos zurück. und c) wenn man schon ir und radar in einen flugkörper integriert wäre es doch dumm nicht beides zu nutzen. immerhin fällt man so nicht so leicht auf täuschkörper herein.
deshalb würde ich auch keine zielbeleuchter benutzen, schon garnicht gegen eine cbg.

[Praetorian]

Naja, langsam fliegen spart sprit, schnell treffen hilft wenige Lenkwaffen brauchen pro Ziel.
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Klub.html
Hier ist beschrieben wie die Klub vorgeht.
Langsam lässt es sich viel tiefer fliegen, erst zum Ziel suchen wird aufgestiegen.
ca. 20km vor dem Ziel wird auf schnell umgeschalten.

Das ist mir schon klar...
Ich hab nur andere Zahlen als Du. Seltsamerweise gibst Du http://www.bharat-rakshak.com als Referenzquelle an - und genau da steht beides... 20 Kilometer UND 40 Meilen...

[Schuttwegraeumer]

Dieses Problem besteht bei allen Feststoff oder Raketentreibstoff angetriebenen FK's

Ein FK mit Miniturbo ist auf IR-Indikatoren kaum zu bemerken.
Die Radarantenne in einem FK reflektiert, so einfach, wenn sie Strahlen soll muss sie aus reflektierendem Material sein.

MfG der KGB

Die Lösung wäre wohl die Frontantenne irgenwie aus der Radarsicht zu bekommen und die letzten km mit (viel kompakteren) IR Sensoren zu steuern?
Nur wie könnte man das machen?
Die Antenne irgenwie in einen Position drehen wo halt extrem wenig Reflexion wieder nach vorne zurückgeworfen wird oder sowas, müsste man bei der Konstruktion der Antenne einbeziehen.

Schutti

[Thomas]

der kormoran und neuere varianten des exocet folgen den wellen. funzt bei entsprechender wellenlänge hervorragend.

der multiplikator für die umweltbedingungen erhöht sich ab seegang/wind 5 von 1,0 auf 1,5 (vgl anderer thread)

[KGB]

Dieses Problem besteht bei allen Feststoff oder Raketentreibstoff angetriebenen FK's

Ein FK mit Miniturbo ist auf IR-Indikatoren kaum zu bemerken.
Die Radarantenne in einem FK reflektiert, so einfach, wenn sie Strahlen soll muss sie aus reflektierendem Material sein.

MfG der KGB

[Praetorian]

der kormoran und neuere varianten des exocet folgen den wellen. funzt bei entsprechender wellenlänge hervorragend.

Huch, ein Wortspiel

[KGB]

Problem nur wieder beim Nasenkonus wäre dass alle anderen Frequenzen reflektiert werden, die Nase wäre damit ein optimaler Radarreflektor.

MfG der KGB

[Schuttwegraeumer]

nochmal stealth bedeutet nicht unsichtbar und ab einer gewissen entfernung wird auch ein stealth-flugkörper zuverlässig erfasst. wozu also mitten im flug auf den radar verzichten? a) verraten die vorher ausgesendeten radarstrahlen den flugkörper in der regel eh schon, also ist das schiff vorgewarnt. B) erhöht der radar die trefferwahrscheinlichkeit und verkleinert die risiken auf täuschungsmanöver hereinzufallen wenn man ihn bis zum schluß nutzt.
und ram ist der stealth-faktor eh egal da es garnicht mit radar sondern mit esm/ir arbeitet. ram hats zwar auch etwas schwerer wenn die anfliegende rakete keine radarstrahlen aussendet aber dafür gibts mittlerweile ein ir all the way upgrade. um ram wirklich auszutricksen müßtest du mit einem segelflieger kommen aber dem kann man ja sogar mit dem oto die flügel stutzen
also entweder man verzichtet von anfang an auf den radar oder man läßt ihn bis zum schluß an aber mittendrin abschalten macht wenig sinn.

Naja, bei reinen Subsonic Skimmern ist die Waffe nachdem sie aus dem Radarschatten raus ist ja wie auf dem Präsentierteller.
Lediglich die Russen ahben mit der Klub eine Lösung gefunden.
Im Westen gibts dafür noch keine Lösung, rechnet man nicht damit dass ein Gegner mal auch brauchbare CIWS haben könnte?

Schutti

[Schuttwegraeumer]

ah! du denkst mit

ja, prinzipiell ist auch die richtung der dünung immer ein faktor, der berücksichtigt werden will (aber nicht immer muß). aber ich schätze dir ist klar, daß man irgendwann zu einer entscheidung kommen muß und die ist dann meistens ein kompromiss, alles andere heißt kriegsglück.

Je tiefer desto schwerer ist sie zu orten und dann nach ORtung auch in "Sichtfeld" zu behalten.
Wenn eine Waffe bei langen, froßen Wellen ins Wellental "eintaucht" ist sie sogar aus der Sichtlinie, wenn auch nur kurz.
Die Abwehrgeräte müssen sie erst wieder "finden" um sie weiterzutracken.

und ja, der kormoran 2 ist in der lage der dünung in begrenztem maße zu folgen (schön lange atlantikwellen sind da natürlich besser, als mittelmeerkabbelwasser, logisch, oder?).
/edit über ein radarhöhenmesser

Ja, nennt sich Altimeter.
Die ersten hatte barometrische altimeter, sit für sowas aber zu ungenau.
Welche mit Radar haben wieder Emissionen.
Keine ahnung welche Passivmassnahme man verwendet könnte.
Geht sicherlich auch mit Laser.

dies wird aber erst im endanflug durchgeführt.

Aufwenige "Stealth"Flugmanöver kosten Zeit uns Sprit.
Einfach nur so kosntant dahinfliegen ist sicherlich viel sparsamer, deshalb gehen fast alle AShM erst in CIWS Reichweite erst auf Terminal Höhe.

in einem video von der erprobung (anzufordern mit genehmigung kdt bei wtd71) kann man sogar sehen, wie ein telemetrie kormoran ca. 300yds und dann noch einmal sehr dicht am testziel jeweils einen wellenkamm "berührt". beim ersten sieht man nur gischt aufspritzen.aus einer anderen perspektive sieht man ein paar meter vom ziel wie der fk definitiv auf einem wellenkamm "aufsetzt" ich weiß nicht wie ich das beschreiben soll.

Ich wäre stark interessiert an diesem Video.
Gibt es das auch in digitalisierter Form?
Wenn ja dann sicherlich schon irgenwo im Netz?

Schutti

[Praetorian]

Was ist falsch?
Und was haben die "stealth"-Manöver eines Subsonicskimmers mit meinen geliebten RamJet's zu tun?
Konstant in 30 Meter Höhe fliegen ist halt einfacher als Wellenspringen.

Nichts ist falsch. Es ist nur so, daß ein RAMJet eine ganze Menge mehr Treibstoff verbläst als ein Turbojet eines subsonischen Skimmers. Das ist auch der Grund, warum die Teile bei ausreichender Reichweite und Nutzlast auch so riesig sind...

Bin gespannt wann der erste Seaskimmer kommt der auch extrem dicht über den Wellenkämmen fleigt, genauso wie Gabriel und Co. nur halt eben nicht mit MACH 0.9 sindern deutlich darüber.
Supersonic Skimmer gibt es zwar aber die fleigen doch etwas höher als die Langsamen.
Hängt vermutlich davon ab wie genau ich das Ding steuern kann, die allerkleinste Ablenkung lässt einen schnellen Skimmer aufs Wasser knallen was seine Zerstörung beinhaltet.
Klub und ähnliche Waffen sind scheinbar schon auf dem Weg dorthin.

Ich dachte, das hätten wir schon vor einigen Seiten in diesm Topic geklärt - aufgrund des enormen Treibstoffverbrauchs, der Größe der damit notwendigen Tanks und der allgemein höheren Platzverbrauchs eines RAMJet sind diese FK größer und damit relativ unbeweglich und träge.
Viel niedriger können sie also nicht gehen, da sie ihr Flugprofil, auch aufgrund der hohen Geschwindigkeit nicht dem Seegang anpassen können. Desweiteren sind solch enorm hohe Geschwindigkeiten in geringen Höhen insofern problematisch, als daß die Reibung durch den Luftwiderstand wesentlich höher ist als in großen Höhen - das Material, das schon durch den enorm heißen Antrieb stark thermisch belastet wird, ist hier noch mehr beansprucht. Weiter erhöht sich die leicht ortbare IR-Signatur des FK.

Diese Waffen wären genauso schwer für das Radar sichtbar und die Vorteile der schnellen Flugkörper (sehr kurze Bekämpfzeit...) würden sich mit denen der Skimmer wunderbar multiplizieren.

"Multiplizieren" ist meiner Meinung nach eine grobe Übertreibung - aufgrund der o.a. Nachteile sehe ich ein nur geringes Potential. Weiter sind diese FK aufgrund ihrer Größe hinsichtlich ihrer Einsetzbarkeit eingeschränkt (Start-/Trägerplattformen, Zielgrösse (Aufwand/Nutzen), beschränkt auf Blue-Water-Konfrontationen [kaum noch zeitgemäss], geringe bis keine Fähigkeit zu verdeckten Angriffstaktiken)

[Praetorian]

Die Antenne irgenwie in einen Position drehen wo halt extrem wenig Reflexion wieder nach vorne zurückgeworfen wird oder sowas, müsste man bei der Konstruktion der Antenne einbeziehen.

Einfach 90° zur Seite schwenken wäre wohl die einfachste Lösung, erfordert aber mehr Platz in der Nase. In der Mitte nach vorne zusammenklappen (ähnlich einem Buch) wäre ja auch denkbar. Oder einen nur eine bestimmte Wellenlänge durchlässigen Nasenkonus, ähnlich den Maßnahmen gegen Laser-Blendung bei IR.

[Schuttwegraeumer]

Die Antenne irgenwie in einen Position drehen wo halt extrem wenig Reflexion wieder nach vorne zurückgeworfen wird oder sowas, müsste man bei der Konstruktion der Antenne einbeziehen.

Einfach 90° zur Seite schwenken wäre wohl die einfachste Lösung, erfordert aber mehr Platz in der Nase. In der Mitte nach vorne zusammenklappen (ähnlich einem Buch) wäre ja auch denkbar. Oder einen nur eine bestimmte Wellenlänge durchlässigen Nasenkonus, ähnlich den Maßnahmen gegen Laser-Blendung bei IR.

Könnte man nicht das Radar in einer Radardurchlässigen Hülle in Stealthform verpacken und dann wenn es nicht mehr gebraucht wird den Hohlraum mit einem Radarreflektierenden oder noch besser absorbierenden Mittel ausschäumen.

Hm, man könnte das Radar auch als Kuppel oben drauf tun (oben damit es mehr sieht) und es wenn es nimmer gebraucht wird einfach abwerfen.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Aufwenige "Stealth"Flugmanöver kosten Zeit uns Sprit.

Und das von einem, der supersonische RamJets propagiert

Was ist falsch?
Und was haben die "stealth"-Manöver eines Subsonicskimmers mit meinen geliebten RamJet's zu tun?
Konstant in 30 Meter Höhe fliegen ist halt einfacher als Wellenspringen.

Bin gespannt wann der erste Seaskimmer kommt der auch extrem dicht über den Wellenkämmen fleigt, genauso wie Gabriel und Co. nur halt eben nicht mit MACH 0.9 sindern deutlich darüber.
Supersonic Skimmer gibt es zwar aber die fleigen doch etwas höher als die Langsamen.
Hängt vermutlich davon ab wie genau ich das Ding steuern kann, die allerkleinste Ablenkung lässt einen schnellen Skimmer aufs Wasser knallen was seine Zerstörung beinhaltet.
Klub und ähnliche Waffen sind scheinbar schon auf dem Weg dorthin.
Diese Waffen wären genauso schwer für das Radar sichtbar und die Vorteile der schnellen Flugkörper (sehr kurze Bekämpfzeit...) würden sich mit denen der Skimmer wunderbar multiplizieren.

Schutti

[Praetorian]

Wenn man eh schon recht zuverlässig die Wellen rausfiltern kann, warum setzen vor allem die westlichen Waffenbeier bei Antischiffswaffen noch auf den extremen Tiefflug?
Der macht die Technik ja doch recht kompliziert.

Schau Dir doch mal an, was gerade im Westen bei Flugzeugen in letzter Zeit alles immer wichtiger wurde - Stealth.
Frei nach dem Grundsatz "Was man nicht entdeckt kann man nicht bekämpfen". Das gleiche gilt für die immer "stealthier" werdenden Schiffe/Boote. Was nützt einem Einbrecher das beste Anschleichen, wenn man die Scheibe dann mit einem Vorschlaghammer einschlägt?
Desweiteren stammen die meisten Neuentwicklungen aus Staaten, die hauptsächlich in Küstennähe und mit kleineren Einheiten operieren. Siehe Norwegen mit dem NSM, Schweden mit dem RBS15 - in einem solchen Einsatzumfeld hat man einfach keine Verwendung für 10 Meter lange Mach-5-Monster mit 300 sm Reichweite. Auch bei den Amis wird "littoral warfare" immer wichtiger.

[spooky]

wieso sollte man den radar nicht mehr brauchen? also irgendwie versteh ich euch nicht.  :confused
welche asm verzichtet schon auf den radar? natürlich kann man zusätzlich über weitere sensoren wie ir-sensoren oder auch esm aber ohne radar kommt man wohl kaum aus vorallem nicht wenn man eine rakete haben will die allwetterfähig und weitreichend ist.

[Thomas]

ah! du denkst mit

ja, prinzipiell ist auch die richtung der dünung immer ein faktor, der berücksichtigt werden will (aber nicht immer muß). aber ich schätze dir ist klar, daß man irgendwann zu einer entscheidung kommen muß und die ist dann meistens ein kompromiss, alles andere heißt kriegsglück.

und ja, der kormoran 2 ist in der lage der dünung in begrenztem maße zu folgen (schön lange atlantikwellen sind da natürlich besser, als mittelmeerkabbelwasser, logisch, oder?).
/edit über ein radarhöhenmesser

dies wird aber erst im endanflug durchgeführt.
in einem video von der erprobung (anzufordern mit genehmigung kdt bei wtd71) kann man sogar sehen, wie ein telemetrie kormoran ca. 300yds und dann noch einmal sehr dicht am testziel jeweils einen wellenkamm "berührt". beim ersten sieht man nur gischt aufspritzen.aus einer anderen perspektive sieht man ein paar meter vom ziel wie der fk definitiv auf einem wellenkamm "aufsetzt" ich weiß nicht wie ich das beschreiben soll.

gruß
thor

[KGB]

Passiv reicht! Keine Drohne, Lynx/MH90 mit Strahler

MfG der KGB

[Schuttwegraeumer]

Was ist falsch?
Und was haben die "stealth"-Manöver eines Subsonicskimmers mit meinen geliebten RamJet's zu tun?
Konstant in 30 Meter Höhe fliegen ist halt einfacher als Wellenspringen.

Nichts ist falsch. Es ist nur so, daß ein RAMJet eine ganze Menge mehr Treibstoff verbläst als ein Turbojet eines subsonischen Skimmers. Das ist auch der Grund, warum die Teile bei ausreichender Reichweite und Nutzlast auch so riesig sind...

Naja, dass die RamJet flugkörper so riesig sind liegt nicht nur am hohem Treibstoffverbraucht, es liegt auch daran dass sie gegen andere Ziele gedacht sind wie zum Beispiel eine Harpoon und dass sie eher alleine abgeschossen werden anstatt im Rudel.

Bin gespannt wann der erste Seaskimmer kommt der auch extrem dicht über den Wellenkämmen fleigt, genauso wie Gabriel und Co. nur halt eben nicht mit MACH 0.9 sindern deutlich darüber.
Supersonic Skimmer gibt es zwar aber die fleigen doch etwas höher als die Langsamen.
Hängt vermutlich davon ab wie genau ich das Ding steuern kann, die allerkleinste Ablenkung lässt einen schnellen Skimmer aufs Wasser knallen was seine Zerstörung beinhaltet.
Klub und ähnliche Waffen sind scheinbar schon auf dem Weg dorthin.

Ich dachte, das hätten wir schon vor einigen Seiten in diesm Topic geklärt - aufgrund des enormen Treibstoffverbrauchs, der Größe der damit notwendigen Tanks und der allgemein höheren Platzverbrauchs eines RAMJet sind diese FK größer und damit relativ unbeweglich und träge.

Wäre interessant wie stark die Reichseite leidern würde wenn man Kaliber und länge auf Skimmer Niveau senken würde.

Viel niedriger können sie also nicht gehen, da sie ihr Flugprofil, auch aufgrund der hohen Geschwindigkeit nicht dem Seegang anpassen können. Desweiteren sind solch enorm hohe Geschwindigkeiten in geringen Höhen insofern problematisch, als daß die Reibung durch den Luftwiderstand wesentlich höher ist als in großen Höhen - das Material, das schon durch den enorm heißen Antrieb stark thermisch belastet wird, ist hier noch mehr beansprucht. Weiter erhöht sich die leicht ortbare IR-Signatur des FK.

Naja, die Luftreibung wird sich in 3 Meter Höhe nicht so viel größer sein wie in 30 Meter.
Bei der Steuerung gebe ich dir Recht, ist aber auch Sache des Entwicklungsstandes.
Wer das unter Kontrolle bekommt hat hier einen recht greßern Vorteil.

Diese Waffen wären genauso schwer für das Radar sichtbar und die Vorteile der schnellen Flugkörper (sehr kurze Bekämpfzeit...) würden sich mit denen der Skimmer wunderbar multiplizieren.

"Multiplizieren" ist meiner Meinung nach eine grobe Übertreibung - aufgrund der o.a. Nachteile sehe ich ein nur geringes Potential. Weiter sind diese FK aufgrund ihrer Größe hinsichtlich ihrer Einsetzbarkeit eingeschränkt (Start-/Trägerplattformen, Zielgrösse (Aufwand/Nutzen), beschränkt auf Blue-Water-Konfrontationen [kaum noch zeitgemäss], geringe bis keine Fähigkeit zu verdeckten Angriffstaktiken)

Es fehlen eben noch schlanke Supersonic Skimmer.
Der meiste Aufwand wird heuzutage gemacht um die Abwehr zu täuschen und sehr hohe Geschwindigkeit ist ein recht gutes Mittel.
Warum wird bei AAM's wie der Meteor ein (Feststoff)Ramjet verwendet?
Wer hier als Erster den Treibstoffverbraucht senken kann hat einen sehr großen Vorteil.
Das Waffen wie Sunburn große spritfresser sind ist mir klar, es werden aber Waffen folgen die hier bessere eigenschaften haben.
Ein Beispiel ist die Klub, die ist ein Subsonic Skimmer der aber vor dem Ziel auf MACH 2.9 beschleunigt, damit nutzt er beide Vorteile aus.

Schutti

[Schuttwegraeumer]

Es gibt keinen 100%ig unstörbaren LFK.
Wenn man einen schwer auffassbaren LFK mit passiven Sensoren hat, ist er sehr schwer abzulenken, denn um den LFK zu stören muss man wissen wie nah er ist und woher er kommt. Kann man den LFK passiv über IR aufklären ist er schon zu nah, hat eine TMA erstellt und findet das Ziel auch ohne Sensoren.
ODER der Gegner weiss noch garnichts von seinem Glück dass er beschossen wird und schaltet sein Radar nicht ab, er kassiert somit die Rakete auch, klärt er den LFK aktiv auf kann er sich entscheiden, getroffen werden oder zu erblinden.

Wenn der SZFK auf das Radar zufliegt arbeitet er passiv.
Klar, wer nix ausstrahlt ist weniger sichtbar.
Nur haben immer alle Teile einer grösseren Schiffsansammlung das Radar an?
Eher wird so wie ich es gehört habe in einem Trägerverband ein Begleitschiff für alle anderen das Radar aufdrehen.

Man könnte allerdings auch erst alle für die AZFK gefährlichen Begleitschiffe putt machen.
Dann ist der Träger recht wehrlos.
Und dann die Trägerbrecher.

Sobald das Schiff effektiv Täuschkörper ausbringen kann ist der LFK auch zu nah!

Wird das Ziel beleuchtet und es werden Täuschkörper/Düppel ausgebracht, dann hat der LFK die Wahl, aufgrund der erstellten TMA wird er wohl aber nicht auf einen so plumpen Trick reinfallen.

Oder er hat wie moderne SZFL zusätzlich IR und Rechenr die wissen wie ein Schiff so mit welchem Instrument aussieht.
Moderne Waffen fliegen doch schon lange nimmer auf den größten Ping zu?

Man kann eben wenn man die aktive Radaranlage einspart eben nen leistungsfähigen Rechner einbauen, und wenn eine billige 2000€ Yacht-Radaranlage schon mit MARPA eine TMA erstellen kann, wird es wohl sonne olle Rakete schon lange können

So viel Rechenleistung ist das nicht verglichen mit einem aktuellen PC.
Nur muss das Zeuchs mehr aushalten in einem MArschflugkörper, dafür nur einmal.

Könnten moderne SZFL mit ihrem Radar ein Zielverfolgungsradar von anderen Radaranlagen unterscheiden?
Oder den Zielbeleuchter.
Egal, es geht mir um das Radar das nötig ist damit CIWS/RAM funtionieren.
Man könnte zeitgleich mit dem Beschuss des Trägers auch Antiradarwaffen auf die Begleitschiffe feuern.
Die können dann entscheiden ob sie die grossen Brocken bekämpfen die auf dem Träger zufliegen oder die weniger grossen (obwohl man den Antiradarlenkwaffen für diesen Fall eine bewusst grössere Rückstrahlfläche ankonstuieren könnte damit sie nicht so leicht von den eigentlichen Angriffsflugkörpern zu unterscheiden sind).

Hätte eine reine Empfangsantenne weniger Echo wie eine Sende- und Empfangsantenne.
Würde eventuell eine kleinere Antenne genügen da die Signale ja evenuell von einer wehr viel Leistungsfähigeren Antenne auf Drohne/Hubi ausgetrahlt wird.


Schutti

[Schuttwegraeumer]

Bei der Diskusion Seaskimmer vs. Supersonic kam immer das Argument auf dass man die Skimmer erst sehr spät orten kann.
Wer hat hier erfahrung mit Radar zur See (mil. oder zivil) und kann schildern wie sich der Seegang auf das Radar auswirkt.
Ist es bei SZFL möglich auch wenn zum Radar des Zieles Sichtverbindung besteht sich im Echo der Wellen zu verstecken oder es zumindest dem Radar sehr schmermachen das Echo der Lenkwaffe aus den Echos rauszufiltern?

Schutti

[Praetorian]

Könnte man eine >MACH3 ASM auch in der Grösse der HArpoon bauen?

Klar, der Meteor als zuküntiger BVRAAM des Eurofighter ist ja ein Beispiel für ein relativ kleinen SCRAMJet-FK. Allerdings sind die meisten SAM/AAM-Hyperschalldesigns darauf ausgelegt, das Ziel per direktem Hardkill zu zerstören, d.H. sie tragen keinen oder nur einen minimalen Gefechtskopf und wirken nur durch ihre kinetische Energie. Bei Flugzeugen mag das reichen - gegen See- oder Landziele wohl kaum. Ich hab nämlich auch noch keinen kleinen SCRAMJet-FK gesehen, der einen 150 Kilo-Gefechtskopf auf Mach 5 beschleunigt und dann 100 Seemeilen weit damit fliegt.

Ich fürchte nur dass die kantigen Stealthformen nicht wirklich sehr supersonictauglich sind, die Kanten werden sich zu stark aufheizen.

Och, wenn man sich Hyperschall-Designs wie den Sänger anschaut, sind die auch recht kantig. Ich meinte aber auch, daß durch die Reibungswärme und die enorme Hitzeabstrahlung des SCRAMJet ein wunderbares Ziel für jeden IR-Sensor entsteht.