Merkwürdige Ideen zur Infanteriegruppenbewaffnung, Im Speziellen SAW Einstellungen

[Ta152]

Bin schon lange am überlegen wie den wohl die optimal eAustattung einer Infantereigruppe aussehen sollte. Dabei bleibe ich immer an der Munitionsvielfalt hängen. Wünschen würde ich mir MG und Sturmgewehr in 7,62x51, leichtes Sturmgewehr und SAW in 5,45x39, und PDW und Pistolen in 4,6x30. (Den ganzen Explosivkrams mal weckgelassen). Das leichte Sturmgewehr dabei für Soldaten die andere schwerer Sachen zu Transportieren habe, z.B. MG2 oder auch Gruppenführer. PDW nur als Sekundärwaffe für MG.

Das währen 3 Hauptmunitionsarten in der Gruppe. (Wobei die 4,6x30 eine sehr kleine Rolle spielen würde).

PDW würden die leute bekommmen die jetzt mit Pistole oder MP herumrennen würden und leicht in ein Gefecht verwickelt werden. (Leute die nur aus Prestiggründen eine Pistole tragen, bleiben bei ihr). Die frage ist was bekommen Leute im rückwärtigen Berich. Eine MP7 oder ein (kurzes) Sturmgewehr in 5,45x39. Beide relativ schwach von der Leistung (vor allem Mannstopwirkung) das Sturmgewehr auch noch realtiv sperrig. Was währe denn wenn man wieder auf den Gedanken des M1 Karabiners oder der relativ schweren MP's umsteigt, ein Pistolengeschoß mit verstärkter Ladung. So in die Richtung 9x30mm. Die Manstoppwirkung dürfte deutlich besser sein, die Durchschlagleistung bei entsprechender moderener Munition ebenfals. Gewichtsmäßig dürfte man noch unterhalb einens 5,45x39mm Sturmgewehs liegen. Die Reichweite währe natürlich realtiv begrenzt, aber effektiv 200m sollten wohl drinn sein. Könnte man die Munition dann nicht sogar auch für ein SAW verwenden? Durch die noch leichtere und kleinere Patrone könnte man den Munitionsvorrat noch weiter erhöhen. Die effektive Reichweite währe wohl effektiv geriinger, die frage ist ob das stört.

Die andere Idee die ich habe währe eine Reduktion auf 2 Kaliber. 7,62x51 für MG und Sturmgewehr. 4,6x30 für PDW und SAW. Reicht die Leistung der 4,6x30 für die verwendung in einer SAW wohl aus? Zumindest die Kadenz sollte man wohl steigern. Weiterere Nachteil währe das man mehr Soldaten mit den schweren 7,62x51 Sturmgewehren ausstatten müste um auch im rückwärtigen Bereich eine ausreichende Feuerkraft zu haben.

[DemolitionMan]

Ich bleib ja dabei, dass eine Inf-gruppe(10 köpfig) ein MG 7,62x51, ein SAW 5,56x45, 2-3 Sturmgewehre mit UGW 40x46 und der Rest "normale" Sturmgewehre 5,56 tragen sollte, vielleicht noch als Ergänzung eine ZF Waffe(z.B. G3ZF) in 7,62 als Gruppenscharfschütze. Die Jungs mit den normalen Sturmgewehren teilen dann Panzerfaust und Reserve-Mun für die MGs unter sich auf. Alle Mann eine Pistole als Backup-Waffe dabei. PDW hat in einer Inf-Gruppe in Angriff und Verteidigung nix zu suchen.

[Ta152]

Bei mir sähe es dann (bei klassischer Munition) so aus.

Gruppenführer, MG2, Panzerfaust1, Panzerfaust2 (gleichzeitig SAW2) und fals vorhanden Funker ein 5,56x45 Sturmgewehr (vieleicht sogar in einer k-Ausführung). Ein MG Schütze (7,62x51) mit PDW als Sekundärwaffe. Als Panzerfaust etwas mit handlicher Munition (z.B. RPG-7). 1 SAW Schützen. Rest der Gruppe mit 7,62x51 Sturmgewehren, mindestens 1er davon mit ZF. Unterlaufgrapi (oder Grapi einzeln) für mindestens 2 Schützen.

Eine pistole als Backupwaffe für jeden Soldaten halte ich für Schwachsinn. Mit einer Pistole kann man sowiso nicht wirklich was ausrichten, dementsprechned ist es nur zusätzliches gewicht. Die PDW für den MG 1  kännte man bei meinen Vorschlag vielciht auch noch weckrationalisieren.

[DemolitionMan]

Ich bin für die Pistole als Backup für jeden, weil man dann immer noch eine Nahverteidigungswaffe, z.B. im OHK hat. Das Mehrgewicht von Pistole und Reservemmun in nem Oberschenkelholster dürfte ja wirklich kein Thema sein.

[pak0]

Reicht die Leistung der 4,6x30 für die verwendung in einer SAW wohl aus? Zumindest die Kadenz sollte man wohl steigern.

Wieso eigentzlich nicht? So wie ich das Einsatzprofil einer SAW verstanden habe, ist Wirkung im Ziel eher Sekundär, oder? Solange denen die Kugeln nicht vom Hemd abprallen

Sonst würd ich bei Sturmgewehren in 5,45x45 (oder irgendwann mal .270) bleiben, ein paar UGWs und vielleicht noch 2-3 Sturmgewehren in 7,62x51 mit ZF, die auch als Scharfschützenwaffen was taugen. Aber ich halte PDWs irgendwie für nicht sinvoll. Ob man noch ein richtiges MG mitschleppen sollte weiß ich net, das müsst ihr Experten schon unter euch ausmachen . Wär vielleicht  sowas auch mal interessant? Wiegt nicht viel mehr wie ein Mg3 mit Lafette.

[goschi]

schonmal dauerhaft ne Pistole zusätzlich zur Knifte rumgeschleppt?
man sollte sowas nicht planen, wenn man das Gewicht nicht selbst mal gespürt hat.

auf die Dauer ist jedes Gramm schwer...


euer goschi


P.S. wo willst du die Flinte hintun, wenn du die Pistole ziehst?
irgendwie stört die dann immer, dann brauch ich als Infanterist gleich die Knifte

[Dirk Diggler]

Wär vielleicht  sowas auch mal interessant? Wiegt nicht viel mehr wie ein Mg3 mit Lafette.

das ding wiegt mit munition 30kg. wer soll das denn schleppen?

edit:  

[pak0]

Wär vielleicht  sowas auch mal interessant? Wiegt nicht viel mehr wie ein Mg3 mit Lafette.

das ding wiegt mit munition 30kg. wer soll das denn schleppen?

Drei Leute

edit:  ...

[DemolitionMan]

Zum Glück haben Flinten meist nen Trageriemen, also erübrigt sich das "Problem" des sperrigen Gewehrs. Wenn Pistolen als Backup so dumm sein sollen, warum läuft dann die halbe (Special Forces)Welt damit rum? Sind die wirklich so dumm, soviel Gewicht zusätzlich mit sich rumzutragen?

[Glorfindel]

Von Pistolen halte ich auch nicht soviel. Laufen die Special Forces wirklich im Felde immer mit einer Pistole herum? Ich würde es mal bezweifeln. Das Gewicht von bisschen mehr als einem Kilo stört mich noch am wenigsten, aber ich sehe nicht unbedingt den Nutzen einer Pistole. Darüberhinaus ist die Bedeutung von Pistolen für Streitkräfte fast gleich null. Was anderes ist die Polizei, Anitterroreinsätze, Geiselbefreiung etc.

Beim Gewicht habe ich mehr Probleme mit dem MG3, das bindet auch zuviele Leute.

Ich würde grundsätzlich die ganze Armee grundsätzlich mit Sturmgewehre und LMGs ausrüsten, vielleicht mal mit Ausnahme der Scharfschützen und GPMG-Schützen. Von PDW halte ich ebenfalls (noch) nicht alzuviel. Was haben alle gegen ein gutes altes Sturmgewehr? Sie müssen es herumtragen und dies stört. Wenn man sich im Gefecht befindet, wird man sich wohl ein Sturmgewehr herbeiwünschen anstatt irgendsoeinem Spielzeugding.

[Glorfindel]

Bei der Gruppenbewaffnung halte ich mich gerne an die Fireteams der Amis und Briten. Fireteam mit 3 Sturmgewehre und einem LMG, dazu kommen noch Panzerabwehrwaffen und Granatwerfer. Mindestens ein Sturmgewehr sollte noch noch ein ZF bekommen sowie der Truppführer ein Funkgerät. Man nehme zwei solche Teams und fertig ist die Gruppe (mehr gehen ja nicht in die Fahrzeuge rein).

[GFF_phoenix]

Bei der Gruppenbewaffnung halte ich mich gerne an die Fireteams der Amis und Briten. Fireteam mit 3 Sturmgewehre und einem LMG, dazu kommen noch Panzerabwehrwaffen und Granatwerfer. Mindestens ein Sturmgewehr sollte noch noch ein ZF bekommen sowie der Truppführer ein Funkgerät. Man nehme zwei solche Teams und fertig ist die Gruppe (mehr gehen ja nicht in die Fahrzeuge rein).

gute wahl. meine meinung.  :thumbs

[anschobi]

ich würde ein mg3, 2 mg4 mit eotech, 5 5,56 sturmgewehre, ein g3zf oder ähnliches und einer mit einer panzerfaust und  pdw ausstatten. ausserdem kriegt jeder einer pistole im pdw kaliber. bei den sturmgewehren kriegt einer einen 40*46 gw und die anderen jeweils eine gewehrgranate für panzerungen und eine normale explosiv granate. dann noch für die mg, saw unf zf schützen eine defensiv granate und für die normalen schützen 2 defensiv granaten.


p.s. was haltet ihr von kampfschrotflinten??

[den otes]

p.s. was haltet ihr von kampfschrotflinten??

nicht sehr viel da irgendwie zu unorthodox

[DemolitionMan]

Schrotflinte ist bestimmt nett für OHK, aber manchen hier ist das bestimmt wieder zuviel zum tragen... *g*

[Panzermann]

p.s. was haltet ihr von kampfschrotflinten??

nicht sehr viel da irgendwie zu unorthodox

Mit derselben Begründung wurden auch schon Magazine in Waffen unterbunden. Oder die breite Einführung von Selbsladewaffen oder oder oder.

Außerdem ist eine Flinte ein Zusatzgerät imho wie GraPi oder SigPi etc. Wird nur mitgenommen wenn man es braucht (Ich gehe hier erstmal von MotSchützen aus.)

[Fennek]

Eine ebenso einfach wie dümmliche Frage von einem, der kein Plan hat: Wie isses denn im Moment tatsächlich?

[Glorfindel]

Die 4,6x30 Patrone halte ich für den so vorgesehenen Gebrauch in einer Schützengruppe für zu schwach, ein SAW dafür zu machen für sinnlos, da nimmst Du anstelle besser ein paar PPS-43 mit.

Zu den Flinten ist zu sagen, dass die eine sehr kurze Reichweite habe und somit sicherlich nicht für jede Aufgabe geeignet sind. Bewährt zu haben scheinen sie sich allerdings im Dschungel und auch im Häuserkampf und natürlich in polizeilicher Verwendung.  

Wie isses denn im Moment tatsächlich?

Meinst Du die Standartorganisation der BW Schützengruppe?

[Fennek]

Wie isses denn im Moment tatsächlich?

Meinst Du die Standartorganisation der BW Schützengruppe?

Genau die  

€dit: Wenn jemand genug Zeit und Lust hat, kann er natürlich noch jedwede andere Armee dieser Welt zum Vergleich heranziehen.

[pak0]

p.s. was haltet ihr von kampfschrotflinten??

Ehrlich gesagt nicht allzu viel. Der Einsatzbereich ist zu speziell.

Was hier noch garnicht berücksichtigt wurde ist das OICW. Könnte man doch bestens gebrauchen, oder? Zwei oder drei Dinger von denen in der Gruppe wären schon edel - mit der SAW zwinge ich den Gegner in die Deckung und mit der OICW + Airburst schalte ich ihn aus.

Zu PDW und Pistolen:
Die Situation, wo man wirklich mal seine Backupwaffe ziehen muss wird wohl eher seeeeeehr selten sein ( und erzählt mir jetzt nicht die Story vom Pferd! ). Wenn es so weit ist, langt die Pistole, eine PDW für jeden halte ich für nicht angebracht. Anders sieht das bei MG3-Schleppern und anderen Lasteseln aus. Für die wär ne PDW vielleicht nicht schlecht.

[Panzermann]

OICW ist vorerst gestorben.

[Kampfhamster]

Bei der Gruppenbewaffnung halte ich mich gerne an die Fireteams der Amis und Briten. Fireteam mit 3 Sturmgewehre und einem LMG, dazu kommen noch Panzerabwehrwaffen und Granatwerfer. Mindestens ein Sturmgewehr sollte noch noch ein ZF bekommen sowie der Truppführer ein Funkgerät. Man nehme zwei solche Teams und fertig ist die Gruppe (mehr gehen ja nicht in die Fahrzeuge rein).

und rein zufälligerweise wird in Zukunft die Organisation der Schweizer Inf-Gruppe mehr oder weniger so aussehen.

Halt ich für sinnvoll.  :thumbs

[Ta152]

Die 4,6x30 Patrone halte ich für den so vorgesehenen Gebrauch in einer Schützengruppe für zu schwach, ein SAW dafür zu machen für sinnlos, da nimmst Du anstelle besser ein paar PPS-43 mit.

< snip >

Die effektive Kampfentfernung dürfte mit der 7,62x25 auch nciht höher sein. Vor allem die Durchschlagkraft sogar deutlich niedrieger.

Aufgabe eines SAW ist es ja auch weniger den Gegner zu töten sondern mehr ihn dazu zu zwingen in Deckung zu gehen. Eon MG4 wiegt 8,55kg eine PDW nur 1,2kg. Etwas schwerer würde es mit vernünftiger Schulterstütze, Zweibein, Laufwechselmöglichkeit und Gurtzuführung wohl werden aber unter 4kg sollte man wohl locker bleiben. Man könnte auch den Lauf noch ein bichen verlängern (wenn die Munition das hergibt). Fehlende Mannstopwirkung würde teilweise durch die hohe Kadenz ausgeglichen.

Bei den Gewichtsreserven könnte man die Waffe sogar Zeiläufig bauen. Pro Lauf sollte man dannn auf 650 Schuß/Minute auselgen, mit beiden zusammen währe man dann bei 1300 Schuß/Minute. Bei feuern mit einem Lauf hätte man dann einen sehr Lange niederhaltwirkung, beim Feuern mit beiden eien hohe Feuerdichte. Schwierig würde nur die Munitionszuführung werden. Entweder ein Gurt je Waffe was technisch einfacher währe aber lange Ladezeiten verursachen würde, oder ein Gurt für Beide Waffen, dabei müsten die Patronen nach den Entfernen aus den gurt verteilt werden (unter umständen Störungsanfällig).

[goschi]

OICW ist hoffentlich auf längere Zeit gestorben...

was bietet die PDW denn für Vorteile?
sie hat weder die Reichweite eines Stgw's und nicht die handlichkeit einer Pistole.
eine Backupwaffe ist unsinnig, denn dann muss ich eine Munitionssorte mehr mit schleppen, und zwar JEDER einzelne Soldat. Sollte eine Gruppe aber kaum mehr Munition mehr haben, gräbt sie sich entweder fest und wartet auf den Nachschub oder zieht sich zum Nachschubpunkt zurück.

Ich als Infanterist will nichts mehr mitschleppen als unbedingt nötig. Und eine Pistole, die ich mit absolut höchster Wahrscheinlichkeit nicht gebrauchen werde, will ich sicher nicht ständig dabei haben denn:
-sie benötigt igendwo Platz (Schulterholster, Brust, Oberschenkel) den ich für andere Ausrüstung nicht mehr habe
-Oberschenkel stört sie auf Dauer nicht unerheblich
-Ich benötige zusätzliche Munition, die ebenfals irgendwo platz braucht (noch weniger Mun für das Stgw?)
-sie wiegt mit Mun und Holster +/- 1'500g was nicht zu unterschätzen ist....

ich sehe einfach nur zu geringe Vorteile
und ein kompaktes Stgw ist auch etwas für nen MG1 notfals, aber dem lasse ich lieber nur das MG


euer goschi

[goschi]

Die 4,6x30 Patrone halte ich für den so vorgesehenen Gebrauch in einer Schützengruppe für zu schwach, ein SAW dafür zu machen für sinnlos, da nimmst Du anstelle besser ein paar PPS-43 mit.

< snip >

Die effektive Kampfentfernung dürfte mit der 7,62x25 auch nciht höher sein. Vor allem die Durchschlagkraft sogar deutlich niedrieger.

Aufgabe eines SAW ist es ja auch weniger den Gegner zu töten sondern mehr ihn dazu zu zwingen in Deckung zu gehen. Eon MG4 wiegt 8,55kg eine PDW nur 1,2kg. Etwas schwerer würde es mit vernünftiger Schulterstütze, Zweibein, Laufwechselmöglichkeit und Gurtzuführung wohl werden aber unter 4kg sollte man wohl locker bleiben. Man könnte auch den Lauf noch ein bichen verlängern (wenn die Munition das hergibt). Fehlende Mannstopwirkung würde teilweise durch die hohe Kadenz ausgeglichen.

Bei den Gewichtsreserven könnte man die Waffe sogar Zeiläufig bauen. Pro Lauf sollte man dannn auf 650 Schuß/Minute auselgen, mit beiden zusammen währe man dann bei 1300 Schuß/Minute. Bei feuern mit einem Lauf hätte man dann einen sehr Lange niederhaltwirkung, beim Feuern mit beiden eien hohe Feuerdichte. Schwierig würde nur die Munitionszuführung werden. Entweder ein Gurt je Waffe was technisch einfacher währe aber lange Ladezeiten verursachen würde, oder ein Gurt für Beide Waffen, dabei müsten die Patronen nach den Entfernen aus den gurt verteilt werden (unter umständen Störungsanfällig).

du verwechselst etwas
nim das MK.48 ein Minimi in 7.62x51, das wiegt auch nur unwesentlich mehr als ein MK.46 (etwa 1kg) die Einsparung dürfte nur im Bereich der Munition beträchtlich sein.

aber denk auch an die deutlich geringere Reichweite der 4.6x30 und  5.56x45 bringt immerhin etwas Wirkung ans Ziel, wenn man doch mal etwas trifft


euer goschi

[Glock]

Hier wird groß über PDW's diskutiert obwohl deren Einsatztauglichkeit noch sehr umstritten ist. Solange es keine unabhänigegen tests gibt kann man meiner meinung nach nicht darüber diskutieren ob die PDW die Pistole ersetzten soll. Abgesehen ist das meiner meinung nach totlaer Schachsinn, eine Pistole ist eine Seundärwaffe. Aber eine PDW zu einem STG?  Davon halt ich nix. Man könnte darüber reden Panzerbesatzungen Sanis ua. mit einer PDW auszustatten aber auch hier bin ich für ein bewähretes Kalieber in form einer Mpi odr einem Commando STG.
Gruß Leo

[Glorfindel]

ich sehe einfach nur zu geringe Vorteile
und ein kompaktes Stgw ist auch etwas für nen MG1 notfals, aber dem lasse ich lieber nur das MG

Solange der Mann am MG sitzt kann er das Sturmgewehr zuhause lassen. Z.B. im Häuserkampf ist ein MG3 vielleicht schon ein bisschen zu unhantlich, da wäre es mir schon lieber wenn er aus dem Fahrzeug das Sturmgewehr herausnimmt, wobei kompakt für mich etwa dies ist:

Bild: http://www.valmet-weapons.com/SakoM92.jpg (Bild automatisch entfernt)


oder
Bild: http://swissarms2.ath.cx/uploads/pics/SG_551_Swat_v.r_01.jpg (Bild automatisch entfernt)

diese ganzen kurzen Teile wie SG552 oder AKSU haben sich im militärischen Bereich nicht unbedingt bewährt.

[goschi]

ich sagte ja auch kompakt, nicht zusammengestaucht zu einem Flammenwerfer
ich habe auch an das 551er in der LB-Ausführung (für alle ), wenn es kompakter sein muss einfach das normale 551er


euer goschi

[Ta152]

Die 4,6x30 Patrone halte ich für den so vorgesehenen Gebrauch in einer Schützengruppe für zu schwach, ein SAW dafür zu machen für sinnlos, da nimmst Du anstelle besser ein paar PPS-43 mit.

< snip >

Die effektive Kampfentfernung dürfte mit der 7,62x25 auch nciht höher sein. Vor allem die Durchschlagkraft sogar deutlich niedrieger.

Aufgabe eines SAW ist es ja auch weniger den Gegner zu töten sondern mehr ihn dazu zu zwingen in Deckung zu gehen. Eon MG4 wiegt 8,55kg eine PDW nur 1,2kg. Etwas schwerer würde es mit vernünftiger Schulterstütze, Zweibein, Laufwechselmöglichkeit und Gurtzuführung wohl werden aber unter 4kg sollte man wohl locker bleiben. Man könnte auch den Lauf noch ein bichen verlängern (wenn die Munition das hergibt). Fehlende Mannstopwirkung würde teilweise durch die hohe Kadenz ausgeglichen.

Bei den Gewichtsreserven könnte man die Waffe sogar Zeiläufig bauen. Pro Lauf sollte man dannn auf 650 Schuß/Minute auselgen, mit beiden zusammen währe man dann bei 1300 Schuß/Minute. Bei feuern mit einem Lauf hätte man dann einen sehr Lange niederhaltwirkung, beim Feuern mit beiden eien hohe Feuerdichte. Schwierig würde nur die Munitionszuführung werden. Entweder ein Gurt je Waffe was technisch einfacher währe aber lange Ladezeiten verursachen würde, oder ein Gurt für Beide Waffen, dabei müsten die Patronen nach den Entfernen aus den gurt verteilt werden (unter umständen Störungsanfällig).

du verwechselst etwas
nim das MK.48 ein Minimi in 7.62x51, das wiegt auch nur unwesentlich mehr als ein MK.46 (etwa 1kg) die Einsparung dürfte nur im Bereich der Munition beträchtlich sein.

aber denk auch an die deutlich geringere Reichweite der 4.6x30 und  5.56x45 bringt immerhin etwas Wirkung ans Ziel, wenn man doch mal etwas trifft


euer goschi

Wo soll ich was verwechsel?

Eien SAW in 4,6x30 währe auch ohne den Gewichtsvorteil bei der Munition deutlich leichter als eins in 5,56x45. Das die Wirkung und Reichweite eines SAW in 5,56x45 höher ist ist mir klar, die Frage ist wieviel weiter wird man damit wirklich schießen. Die 4,6x30 durchschlägt auf 200m noch den Chrisat Aufbau. Viel weiter wird man mit einer 5,56x45mm Waffe auch keinen Durchschlag erzeugen. Der Bereich der von der 5,56x45 Durschlagen wird, von der 4,6x30 dürfte also relativ klein sein. Bis auf wievielen Meter ist wohl die 4,6x30mm aureichend stark um einen ungeschützten Soldaten zu verletzen?

[Glorfindel]

Wieso soll die selbe Waffe in 4,6mm soviel leichter sein wie in 5,56mm? Dazu kommt, dass die 4,6x30mm wohl kaum die Aufgaben der 5,56mm wahrnehmen kann, dafür ist sie zu schwach.