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> Nachfolger CH-53, HTH/FTH, CH-53K und Co
wARLOCK
Beitrag 19. May 2013, 12:25 | Beitrag #121
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wäre beides wohl besser als eine eigenständige neuentwicklung... ich kann mir auch vorstellen dass die motivation, erneut ein solches projekt anzuschieben, weder bei der politik noch in der bundeswehr derzeit besonders groß ist. da ist eine kauflösung (mit teilfertigung in deutschland) schon bedeutend attraktiver


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Praetorian
Beitrag 19. May 2013, 12:56 | Beitrag #122
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ZITAT(wARLOCK @ 19. May 2013, 13:25) *
da ist eine kauflösung (mit teilfertigung in deutschland) schon bedeutend attraktiver

Entspricht aber nicht den Forderungen.

Zudem ist der Nachfolger CH-53 auch unter dem Aspekt der Lufttransportkapazitäten unterhalb des A400M zu betrachten. Kommt der FTH nicht zumindest annähernd wie gefordert, stehen plötzlich CN-235 o.ä. auf der Wunschliste.


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Phantom II
Beitrag 19. May 2013, 15:22 | Beitrag #123
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ZITAT(Praetorian @ 19. May 2013, 12:56) *
ZITAT(wARLOCK @ 19. May 2013, 13:25) *
da ist eine kauflösung (mit teilfertigung in deutschland) schon bedeutend attraktiver

Entspricht aber nicht den Forderungen.

Zudem ist der Nachfolger CH-53 auch unter dem Aspekt der Lufttransportkapazitäten unterhalb des A400M zu betrachten. Kommt der FTH nicht zumindest annähernd wie gefordert, stehen plötzlich CN-235 o.ä. auf der Wunschliste.

Wäre ja nicht das schlechteste, als wieder eine eierlegende Wollmilchsau, einen Hubschrauber mit der Transportkapazität eines kleinen Transportflugzeuges à la CN235/295 oder C27J.

Manchmal ist eine Kauflösung von am Markt erhältlichen Mustern nicht das schlechteste, CH 47F, CH 53K als CH 53 Ersatz und eine paar kleinere Transportflugzeuge unterhalb des A400M, machen die meisten Länder auch so. Ob eine Zweiflottenstrategie so viel teurer ist als eine teuere Neuentwicklung und ewige Verspätungen wage ich zu bezweifeln.


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Praetorian
Beitrag 19. May 2013, 16:07 | Beitrag #124
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ZITAT(Phantom II @ 19. May 2013, 16:22) *
Wäre ja nicht das schlechteste, als wieder eine eierlegende Wollmilchsau, einen Hubschrauber mit der Transportkapazität eines kleinen Transportflugzeuges à la CN235/295 oder C27J.

"Eierlegende Wollmilchsau" ist ein Unwort geworden. Die Transportkapazität einer CN-235 ist so berauschend nicht - maximale Zuladung sind etwas unter sechs Tonnen (also mehr oder weniger im Bereich der CH-53G), und sie kommt damit beeindruckende fast 400 nm weit. Im Reichweitenbereich bis ~750 nm wäre der projektierte FTH hinsichtlich verfügbarer Nutzlast deutlich überlegen.

Die Lage ist doch so - der Nachfolger CH-53 muss zwingend realisiert werden, zumindest ein erstes Los ab ~2020-2025 (Nachfolge CH-53GS/GE), mit einem zweiten Los ab ~2030-35 (Nachfolge CH-53GA). Eine Unterfütterung des A400M mit einem leichten Transportflugzeug ist dagegen eine "wäre-schön-wenn"-Geschichte zur Effizienzerhöhung.
Wird der FTH realisiert wie projektiert, kann beides mit einem Muster abgedeckt werden.

Ich kann ja nachvollziehen, daß Entwicklungsvorhaben nach NH90, Tiger und Co derzeit einen schlechten Ruf haben. Komplett alles über Kauflösungen zu machen, ist aber auch keine Lösung. Insbesondere, wenn die verfügbaren Alternativen derzeit
a) auch in der laufenden Entwicklung stecken und zeitlich nicht wesentlich schneller zur Verfügung stehen würden (CH-53K),
b) zwar vergleichsweise zügig verfügbar wären, aber am Ende der Designlebensdauer stehen (CH-47F) oder
c) völlig utopische Ostalgie-beseelte Hirngespinste sind (Mi-26T)
Dazu kommt noch, daß die realisierbaren Optionen allesamt mit einem deutlichen Verzicht bei den technisch-taktischen Forderungen einhergehen müssten.

Ich hab's schon ein paar Mal geschrieben, eine Kooperationsentwicklung EC/Boeing hätte - mittlerweile etwas überschattet durch die Entwicklungen hinsichtlich der Kooperation Boeing/Sikorsky für die JMR Tech Demo - eine ganz hervorragende Ausgangsbasis. Boeing hat bereits umfangreiche konzeptionelle Vorarbeit u.a. mit ihrem Advanced Tandem Rotorcraft für das durch JMR ersetzte HLR-Vorhaben der US Army geleistet. Erprobungen mit einem aufgebohrten Chinook (BV-347) gab es sogar schon in den 70ern.
Und: Boeing hätte eigenes Interesse, einen Nachfolger für den Chinook zu entwickeln. Nicht nur in Hinblick auf JMR-Heavy, dessen Kernforderungen (bis auf die hohe Marschgeschwindigkeit) ziemlich gut zu dem passen, was die EDA für den FTH angedacht hat, sondern auch für den Export, an die weltweit vielen Chinook-Nutzer. Eurocopter kann sich dabei mit den Erfahrungen aus dem NH90 auf die (Verbund-)Zelle konzentrieren, während Boeing sich mit den Erfahrungen aus dem Chinook um das dynamische System kümmert.


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Xilver
Beitrag 5. Jun 2013, 07:32 | Beitrag #125
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Plant Eurocopter den zweiten Boeing-Vertol CH-47 Chinook? Wenn ja finde ich das Konzept cool xyxthumbs.gif





Die Bilder stammen vom Tag der Neueröffnung des neuen Hubschrauberentwicklungszentrums in Donauwörth. Wird es hier etwa eine Kooperation zwischen Boing und EADS geben?

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 5. Jun 2013, 07:48
 
Dave76
Beitrag 5. Jun 2013, 10:07 | Beitrag #126
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^ Erste Bilder und Informationen (auch die Kooperation mit Boeing) zum FTH tauchten schon vor 3 Jahren auf, siehe auch diesen Post und folgende in diesem Thread.


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xena
Beitrag 5. Jun 2013, 15:08 | Beitrag #127
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Naja, ein Konkurrenzentwurf zu Boeing wäre für den Markt auch nicht schlecht. Wir wissen ja, Monopole sind schlecht.
 
Praetorian
Beitrag 5. Jun 2013, 15:54 | Beitrag #128
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ZITAT(xena @ 5. Jun 2013, 16:08) *
Naja, ein Konkurrenzentwurf zu Boeing wäre für den Markt auch nicht schlecht. Wir wissen ja, Monopole sind schlecht.

xena, das wäre eine Kooperation mit Boeing.


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Phantom II
Beitrag 5. Jun 2013, 18:28 | Beitrag #129
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ZITAT(xena @ 5. Jun 2013, 14:08) *
Naja, ein Konkurrenzentwurf zu Boeing wäre für den Markt auch nicht schlecht. Wir wissen ja, Monopole sind schlecht.

In dem Fall nicht, der Markt für solch einen Heli ist einfach zu klein, den Entwicklungsaufwand und dann kaufen nur Frankreich und Deutschland, das lohnt sich nicht. Mit Boeing im Boot hat man zumindest die Chance dass die US Army auch einige abnehmen wird und evtl weitere Exporte wie zB Japan, Israel, Taiwan und Korea wo eindeutig amerikanische Technik bevorzugt wird, sei es aus nur aus politischen Gründen, aber diese spielen bei Rüstungsgeschäften sowieso eine entscheidende Rolle.


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Praetorian
Beitrag 3. May 2014, 17:20 | Beitrag #130
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Zum aktuellen Stand des CH-53K, weil das Programm gerade vor diversen Meilensteinen steht bzw. sie kürzlich absolviert hat:

Das (nicht fliegende) Ground Test Vehicle (GTV) des CH-53K hat im Januar das erste Mal die Triebwerke angeworfen und auch den Hauptrotorkopf bewegt, letzteren allerdings noch ohne Rotorblätter. Das komplette dynamische System inkl. berotorblattetem Hauptrotor wurde dann am 17. April das erste Mal getestet. Gleichzeitig befinden sich die vier (zukünftig fliegenden) Engineering Development Models (EDM-1 bis -4, YCH-53K) derzeit kurz vor der Ablieferung für das Flugtestprogramm. Am 5. Mai soll der offizielle Rollout des CH-53K stattfinden.
Der Erstflug ist nach ~150 Stunden Bodenlauf mit dem GTV weiterhin für gegen Ende 2014 geplant, mit dann jeweils ~500 Flugstunden pro EDM. Die Ablieferung von vier Nachweismustern soll nach Baubeginn gegen Ende diesen Jahres dann 2016/2017 stattfinden, mit geplanter IOC bei den Marines 2019.


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Nightwish
Beitrag 3. May 2014, 18:48 | Beitrag #131
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Dazu:

"CH-53K powered up engines and spun rotor head"

http://alert5.com/2014/02/21/ch-53k-powere...pun-rotor-head/


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Praetorian
Beitrag 5. May 2014, 19:45 | Beitrag #132
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Der Rollout ist vollbracht, und das Ding heisst zukünftig offiziell CH-53K King Stallion. Ich hätte mir kreativeres vorstellen können.


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goschi
Beitrag 5. May 2014, 20:35 | Beitrag #133
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Nuja, die Namenswahl ist konsequent und passt ins das bisherige Schema den Namen des Ur-Musters beizubehalten (siehe Hornet -> Super Hornet, Cobra -> Super Cobra, usw.), vor allem wenn die Typennummer gleich bleibt.

Und was hättest du dir denn kreatives gewünscht?


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Father Christmas
Beitrag 5. May 2014, 21:38 | Beitrag #134
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ZITAT
Und was hättest du dir denn kreatives gewünscht?


Überstallion!

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 5. May 2014, 21:39


--------------------
Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Praetorian
Beitrag 5. May 2014, 22:14 | Beitrag #135
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ZITAT(goschi @ 5. May 2014, 21:35) *
Nuja, die Namenswahl ist konsequent und passt ins das bisherige Schema den Namen des Ur-Musters beizubehalten (siehe Hornet -> Super Hornet, Cobra -> Super Cobra, usw.), vor allem wenn die Typennummer gleich bleibt.

Blöderweise gibt es bereits einen Super Stallion. Was also tun? Beim AH-1 ist man von Super Cobra dann auch auf Viper gewechselt, obwohl es mit King Cobra sogar einen "realistischen" Namen gegeben hätte (der bei der P-39 sogar mal in Verwendung war...). Königshengste kenne ich dagegen nicht.


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goschi
Beitrag 5. May 2014, 22:24 | Beitrag #136
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Die King Cobra gab es bereits, das war das Bell Model 309
Und es gibt auch das Tier Superkobra nicht, oder die Superhornisse, das ist kein Hindernis.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Praetorian
Beitrag 5. May 2014, 22:45 | Beitrag #137
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ZITAT(goschi @ 5. May 2014, 23:24) *
Die King Cobra gab es bereits, das war das Bell Model 309

Wobei das eine Herstellerbenamsung war, und keine DoD-Bezeichnung (nach DoD 4120.15-L). Wäre also durchaus noch frei gewesen...
King Stallion klingt einfach merkwürdig, das ist alles.



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mr.trigger
Beitrag 6. May 2014, 02:15 | Beitrag #138
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Also ganz Unrecht hat Praetorian da nicht, King Stallion klingt irgendwie nach einem Pornonamen. Wobei man ja auch abwarten muss ob sich der Name bei der Truppe durchsetzt, es gibt ja durchaus Beispiele für "Umbenennungen". Wieso haben eigentlich einige der USMC/Navy Helikopter keine Indianernamen?


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Dave76
Beitrag 6. May 2014, 09:53 | Beitrag #139
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ZITAT(mr.trigger @ 6. May 2014, 03:15) *
Wieso haben eigentlich einige der USMC/Navy Helikopter keine Indianernamen?

Die "Indianernamenregelung" (AR 70-28, April 1969) gilt eben nur für die Heeresflieger (Army Aviation).


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Praetorian
Beitrag 27. Jun 2014, 17:38 | Beitrag #140
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Von der Kooperation Eurocopter/Boeing hört man leider derzeit nicht viel - und Boeing wird mit seinen Vorschlägen zur weiteren Verbesserung des Chinook zunehmend vorsichtiger. Gab es 2011 noch diverse z.T. sehr ambitionierte Vorschläge (die am oberen Ende mit dem FTH-Growth-Chinook in Kooperation mit Eurocopter verschwammen), beschränkt man sich im Moment auf einen leistungsgesteigerten "CH-47H" mit etwa 1800 kg mehr maximalem Abfluggewicht.
Davon würden in Bezug auf die Nutzlast sicherlich ein paar Kilogramm durch ein erhöhtes Leergewicht wieder wegfallen, aber grundsätzlich würde der angejahrte Chinook als Alternative zum CH-53K wieder etwas interessanter. Auch, weil der Amerikaner den Chinook mittlerweile bis 2060 betreiben möchte hmpf.gif

Die Ideen zu einem High-Speed-Apache im Artikel sind ansonsten auch ganz putzig.


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Praetorian
Beitrag 28. Aug 2015, 22:21 | Beitrag #141
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ZITAT
Memoria | 28. August 2015 - 6:46

Kleiner Tipp zur Zukunft der CH-53:
In der wt III/2015 gibt hierzu Fakten:

– Sikorsky stellt die log. Versorgbarkeit u.a. der CH-53G 2025 ein.
– Daher soll die Beschaffung des Nachfolgers 2022 erfolgen
– Vertragsschluss ist 2018 geplant
– CH-47F oder CH-53K werden betrachtet
– Finanzierung ist noch nicht gesichert

2022 wird man allerdings kaum CH-53K bekommen können, es sei denn, man wird sich mit USMC und Israel einig.


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Havoc
Beitrag 28. Aug 2015, 23:08 | Beitrag #142
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ZITAT(Praetorian @ 28. Aug 2015, 22:21) *
ZITAT
Memoria | 28. August 2015 - 6:46

Kleiner Tipp zur Zukunft der CH-53:
In der wt III/2015 gibt hierzu Fakten:

– Sikorsky stellt die log. Versorgbarkeit u.a. der CH-53G 2025 ein.
– Daher soll die Beschaffung des Nachfolgers 2022 erfolgen
– Vertragsschluss ist 2018 geplant
– CH-47F oder CH-53K werden betrachtet
– Finanzierung ist noch nicht gesichert

2022 wird man allerdings kaum CH-53K bekommen können, es sei denn, man wird sich mit USMC und Israel einig.


Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?
 
Nite
Beitrag 28. Aug 2015, 23:12 | Beitrag #143
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ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:08) *
Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Meinst du die Kommentar-Sektion von Wiegold wo sich die Alarichs und Amtmänner herumtreiben?
Da fehlt nicht mehr viel zu Sparkyesken Ideen Die Folien des Amtsmanns dürftenn ja jedem hier in bleibender Erinnernung sein


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Havoc
Beitrag 28. Aug 2015, 23:42 | Beitrag #144
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ZITAT(Nite @ 28. Aug 2015, 23:12) *
ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:08) *
Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Meinst du die Kommentar-Sektion von Wiegold wo sich die Alarichs und Amtmänner herumtreiben?
Da fehlt nicht mehr viel zu Sparkyesken Ideen Die Folien des Amtsmanns dürftenn ja jedem hier in bleibender Erinnernung sein


Genau die biggrin.gif Das TW sich sein Forum so kapern lässt.
Zurück zum Thema: Liest sich so, als dass damit das Thema HTH als Eigenentwicklung vom Tisch ist.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 28. Aug 2015, 23:42
 
General Gauder
Beitrag 28. Aug 2015, 23:50 | Beitrag #145
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ZITAT(Nite @ 29. Aug 2015, 00:12) *
ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:08) *
Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Meinst du die Kommentar-Sektion von Wiegold wo sich die Alarichs und Amtmänner herumtreiben?
Da fehlt nicht mehr viel zu Sparkyesken Ideen Die Folien des Amtsmanns dürftenn ja jedem hier in bleibender Erinnernung sein

Was meinst du damit? Kann damit gerade nichts anfangen.


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MeckieMesser
Beitrag 29. Aug 2015, 07:21 | Beitrag #146
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ZITAT(Praetorian @ 28. Aug 2015, 23:21) *
ZITAT
Memoria | 28. August 2015 - 6:46

Kleiner Tipp zur Zukunft der CH-53:
In der wt III/2015 gibt hierzu Fakten:

– Sikorsky stellt die log. Versorgbarkeit u.a. der CH-53G 2025 ein.
– Daher soll die Beschaffung des Nachfolgers 2022 erfolgen
– Vertragsschluss ist 2018 geplant
– CH-47F oder CH-53K werden betrachtet
– Finanzierung ist noch nicht gesichert

2022 wird man allerdings kaum CH-53K bekommen können, es sei denn, man wird sich mit USMC und Israel einig.


Gibt's andere europäische Nationen die CH-47F beschaffen könnten, weil deren Modelle altern?
Immerhin ist die CH-47 in Europa doch etwas mehr verbreitet, was eine Zusammenarbeit erleichtern könnte.
 
Father Christmas
Beitrag 29. Aug 2015, 08:30 | Beitrag #147
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Die Briten, Italiener und die Niederländer nutzen die CH-47F bereits.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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Havoc
Beitrag 29. Aug 2015, 08:31 | Beitrag #148
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ZITAT(MeckieMesser @ 29. Aug 2015, 06:21) *
Gibt's andere europäische Nationen die CH-47F beschaffen könnten, weil deren Modelle altern?
Immerhin ist die CH-47 in Europa doch etwas mehr verbreitet, was eine Zusammenarbeit erleichtern könnte.


Die Niederlande und England haben CH 47 F bestellt.

Edit: zu langsam.


Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 29. Aug 2015, 08:32
 
Havoc
Beitrag 29. Aug 2015, 08:34 | Beitrag #149
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ZITAT(General Gauder @ 28. Aug 2015, 22:50) *
ZITAT(Nite @ 29. Aug 2015, 00:12) *
ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:08) *
Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Meinst du die Kommentar-Sektion von Wiegold wo sich die Alarichs und Amtmänner herumtreiben?
Da fehlt nicht mehr viel zu Sparkyesken Ideen Die Folien des Amtsmanns dürftenn ja jedem hier in bleibender Erinnernung sein

Was meinst du damit? Kann damit gerade nichts anfangen.


Tipp: mal in das Thema LUH rein. Amtsmann war bei Hubschrauber- Themen sehr aktiv.
 
Praetorian
Beitrag 29. Aug 2015, 12:30 | Beitrag #150
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ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:42) *
Zurück zum Thema: Liest sich so, als dass damit das Thema HTH als Eigenentwicklung vom Tisch ist.

Ich denke auch. Die hätte in meinen Augen wohl auch nur eine Chance gehabt, wenn man sich lediglich an Boeing und deren Neuentwicklung eines Advanced Tandem Rotor angehängt hätte.
In den USA hat man sich, trotz der Schwerpunktsetzung von Future Vertical Lift auf die Gewichtsklasse Blackhawk/Apache, auf einen Weiterbetrieb des Chinook bis nach 2060 eingestellt. Dabei sind nach aktuellem Stand zwei Block-Upgrades angedacht:

Optionen für Chinook-F Block 2 (Zeitraum 2020+ nach Abschluss der aktuell laufenden flottenweiten Umrüstung auf F-Standard)
  • Neue Rotorblätter (Advanced Chinook Rotorblade, ACRB)
  • Erhöhtes MTOW auf 24,5 Tonnen, erhöhte Useful Load auf 16,3 Tonnen
  • 50 nm Missionsradius mit HOGE 4K/95 (Schwebeflug außerhalb Bodeneffekt bei 4000 ft/95°F) mit Zuladung von 10 Tonnen (CH-47F derzeit mit 7,25 Tonnen)
  • Vermutlich Beibehaltung der derzeitigen Triebwerke
  • Mögliche Verstärkung des dynamischen Systems für größere Leistungsreserven in Vorbereitung auf stärkere Triebwerke in Block 3
  • Integration eines Fly-by-Wire "Light" (APAS, Active Parallel Actuator Subsystem) als Aufsatz auf das klassische Flugsteuerungssystem
  • Neuanordnung der Kraftstofftanks durch Zusammenlegung (Einsparung von 90kg und leichte Erhöhung des Kraftstoffvorrats)
  • Mehr elektrische Leistung durch drei 60kVA-Generatoren

Optionen für Chinook-F Block 3 (Zeitraum 2025+, wobei ich eher mit etwas später rechne)
  • Neue Triebwerke aus dem FATE-Entwicklungsvorhaben mit >4500 kW (von derzeit 3600 kW)
  • Alternativ Integration von Technologien aus dem FATE-Vorhaben in das derzeitige T55
  • 50 nm Missionsradius mit HOGE 6K/95 (Schwebeflug außerhalb Bodeneffekt bei 6000 ft/95°F) mit Zuladung von 10 Tonnen
  • Mögliche Rumpfverlängerung durch Plugin-Segmente

US Army outlines CH-47F upgrades for 100-year lifespan (Flightglobal)
Block 2 CH-47F To Tackle Payload Shortfalls (AviationWeek)
US Army to acquire enhanced MH-47G Block 2 Chinooks (Jane's)
US military to test BAE's fly-by-wire alternative on Chinook (Flightglobal)

Das hieße, daß der Chinook trotz des hohen Designalters bis nach 2060 ein "lebendes" System sein wird, mit entsprechender Upgrade-Schiene und zugehöriger Industrieunterstützung (und dem Impuls für das Gesamtprogramm durch die Amerikaner als Nutzer).


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2020 - 19:28