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> Vom schweren IFV bis zur Brigadegliederung, bunter SPz-Diskussionsthread, ausgelagert aus dem Bilderthread.
Freestyler
Beitrag 3. Aug 2014, 11:12 | Beitrag #61
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ZITAT(Havoc @ 3. Aug 2014, 11:58) *
Freudscher Versprecher? Der Namer ist ein Neubaufahrzeug auf der Wanne des Merkava 4.

Der "Achzarit [ist] aber noch mehr als der Namer eine Behelfskontruktion" wink.gif

ZITAT
Aus Kostengründen musste Israel die Stückzahl halbieren.

Angesichts der derzeitigen Erfahrungen wird man diese Entscheidung wohl bereuen und ich halte eine Wiederaufnahme der Produktion für nicht unwahrscheinlich. Die vorhandene Anzahl an HAPC (und M113 mit Zusatzpanzerung?) reicht offenbar nicht aus, um eine ausreichende Anzahl an (aktiven und nichtaktiven) Infanterieverbänden auszustatten.


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
goschi
Beitrag 3. Aug 2014, 11:20 | Beitrag #62
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ZITAT(Havoc @ 3. Aug 2014, 11:58) *
Israel hat nicht die Produktionskapazität, neben dem Merkava ein weiteres Neubaufahrzeug (Schützenpanzer) zu fertigen. Das Chassis des Namer wird bei GDLS in Ohio gefertigt. Aus Kostengründen musste Israel die Stückzahl halbieren.

Liegt dies wirklich an der Produktionskapazität und nicht eher an Militärhilfe und daran geknüpften Bedingungen? Fertigung in den USA ist dahingehend oft ein Kernpunkt, siehe auch die Pläne zum Export des Dingo, der wäre auch in den USA gefertigt worden.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Forodir
Beitrag 3. Aug 2014, 12:27 | Beitrag #63
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Gerade für OHK hat doch eine MK deutlich mehr Möglichkeiten als ein sMG, und nicht jedes Haus ist komplett aus Beton gebaut. Wenn ich mit einer MK nicht durchkomme dann erst recht nicht mit einem MG. Gerade der exzessive Einsatz von JAVELIN und anderen PzAbwHaWa hat gezeigt das die Infanterie dringend auch mehr Feuerkraft in Städte braucht.
Interessant wäre ob man mit programmierbarer Munition mehr erreichen könnte,z.B. in einen Raum hineinfeuern und verzögert dort umsetzen lassen allerdings nicht die ABM Munition des PUMA da diese ja größtenteils in Schußrichtung wirkt), gerade bei 35mm stelle ich mir das schon recht wirksam vor.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 3. Aug 2014, 12:27


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Schwabo Elite
Beitrag 3. Aug 2014, 12:49 | Beitrag #64
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Gerade der Einsatz von Javelin & Co. zeigt, dass eine BMK eben nicht so viel mehr leistet als ein MG. Insbesondere die älteren SPz haben ja nur sehr leichte BMK bis 25mm. Natürlich kann eine heutige 30-45mm BMK gegen Hausmauern deutlich anders wirken. Die waren aber bei der Produktion von SPz und der Diskussion um schwere TPz nicht verfügbar oder gar operativ erprobt.

Für Wirkung hinter Mauern braucht es Durchschlagleistung plus Explosivwirkung. Das geht mit 20mm nun einmal kaum oder eben nur sehr viel schlechter als mit großkalibrigen Kanonen. Ein sMG wirkt beim Durchschlag gegen Beton oft genau so gut, es fehlt aber eben in beiden Fällen die Splitterwirkung. Die Neueinführung von Granatwerfern hat hier für den Kampf in besiedelten Gebieten eine weitere Option geschaffen, die Waffen benötigen auch keinen SPz zur Montierung. Moderne Waffenstationen leisten volle Stabilisierung bei geringem Gewicht und Platzverbrauch.

@Havoc
Was Freestyler sagt. Keiner der HAPC in der IDF ist ein von Grund auf neu konstruiertes Fahrzeug. Alle wurden aus bestehenden Chassis konstruiert. Der Namer am wenigsten, aber auch hier wurden zunächst Merkava II verwendet, bevor Neubauten dazukamen. Alle vorhergehenden Fahrzeuge waren oder sind Umbauten außer Dienst gestellter Muster.


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Forodir
Beitrag 3. Aug 2014, 13:07 | Beitrag #65
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War der Einsatz von JAVELIN und co. nicht eher ein Notbehelf ? Ich erinnere mich auch an ein Bild von Australischen SOF in KABUL wo massenweise LAW oder ähnliches verwendet worden ist weil man einfach keine schwereren Waffen zur Feuerunterstützung hatte. Es mag zwar sein das momentane BMK in der Größenordnung 20/25 mm nicht ausreichend sind aber es gibt nun mal inzwischen Modernere System die auch in ältere Fzg eingebaut werden könnten.


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MajorPayne
Beitrag 3. Aug 2014, 13:25 | Beitrag #66
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ZITAT(Forodir @ 3. Aug 2014, 14:07) *
Es mag zwar sein das momentane BMK in der Größenordnung 20/25 mm nicht ausreichend sind aber es gibt nun mal inzwischen Modernere System die auch in ältere Fzg eingebaut werden könnten.

Das stimmt zwar, muss aber auch nicht unbedingt immer Sinn ergeben. Modernere Systeme mit größerem Kaliber benötigen nicht selten einen neuen Turm, mehr Platz für die größere Munition und eventuell mitgeführte Turm-LFK. Im schlimmsten Fall geht dir ein Sitzplatz der mitfahrenden Stoppelhopser verloren. Zu einem größeren Upgrade gesellt sich oftmals auch eine Steigerung des Schutzfaktors mit Zusatzpanzerung, etc. pp. Und das alles auf Fahrgestellen, die vor vielen Jahren für meist ganz simple, überschaubare Aufgaben entwickelt wurden und in der heutigen Zeit die Last der modernen Anforderungen zusätzlich erfüllen sollen. Der M113 ist so ein Beispiel. Irgendwann bieten solche Gefährte kein Aufwuchspotential mehr, weshalb man auch an eine Neuentwicklung bzw. -beschaffung denkt, statt aufzurüsten. Ich glaube der PMMC G5 von FFG ist aus diesem Grund entstanden.

Der Beitrag wurde von MajorPayne bearbeitet: 3. Aug 2014, 13:29
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Aug 2014, 13:44 | Beitrag #67
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ZITAT(Freestyler @ 3. Aug 2014, 12:05) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 09:25) *
Jäger-Verbände auf Divisionsebene in der Heerestruktur IV der Bundeswehr.

Die Verstärkung der Division um zwei (nichtaktive) JgBtl erhöht deren Fähigkeit zum Kampf im bebauten Gelände nur marginal, ich gehe deshalb davon aus, dass dies nicht der angedachte Zweck der Aufstellung war, sondern eher der Sicherung des rückwärtigen Raumes, Kampf gegen durchgebrochene / eingesickerte / luftgelandete Feindteile und ggf. Unterstellung unter eine der drei Brigaden falls diese im urbanen oder bewaldeten Gelände kämpft / kämpfen muss. Gegen die Absicht, die JgBtl dezidiert für den Kampf der Division im urbanen Gelände einzusetzen, spricht die Tatsache, dass diese Bataillone im Frieden nichtaktiv waren und ein Regimentsstab und zusätzliche Kampfunterstützungstruppen fehlen, um die Bataillone selbstständig (quasi als vierte Brigade) einzusetzen. Die Light Infantry Divisions der US Army waren da in einer ganz anderen Liga wink.gif


Das stimmt natürlich auch, der Ruf nach mehr "boots-on-the-ground" war aber spätestens seit 1969 (Franz Uhle-Wettler; man muss ihn politisch nicht mögen, aber strategisch gesprochen war über seine Einwände nachzudenken) stand Diskussion über Absitzstärke im Raum. Die Ausgaben des Military Review um das Datum der Einführung von Edward C. Meyers FM 100-5 herum (1982; die Überarbeitung John Adams Wickhams von 1986 bekräftigte dies aber) sind voll von pro und contra Kritik.

Man hätte die Jäger daher nicht ausschließlich für die Sicherung des Divisionsraumes verwendet, dafür gab es ja vor allem auch das Sicherungsbattaillon. Der Dritte Weltkrieg hätte ja kaum Hinterland gekannt und für diese Aufgaben wären vor allem auch die Heimatschutz-Verbände zuständig gewesen, die ja wie Jäger strukturiert waren, aber keine schweren Waffen besaßen. Die beiden Jägerbataillone der einer Division waren neben der Sicherung des unmittelbaren Divisionsraumes auch ganz gezielt dazu gedacht der Division in der Verteidigung von engen Räumen mehr manpower zu geben. Dazu brauchten sie auch keine Kampfunterstützer, die Division hätte in diesem Fall die organische Artillerie (Mörser) unterstützt und wäre auf so engem Raum konzentriert gewesen, dass unmittelbare Unterstützung möglich gewesen wäre.

Die Heeresstruktur IV drehte damit die Idee ihren Vorgängers um. Statt zwei Infaneriedivisionen und Panzerregimentern auf Korps-Ebene gab es nun im Feldheer praktisch nur mechanisierte Verbände, womit alles einheitlich, mobil und schlagkräftig ausgerichtet war. Alle Reserve-Verbände waren defensiv ausgerichtet und kaum mechanisiert. Der Anteil an Infanterieverbänden war immens: Das Feldheer, das ja NATO-geführt war, hätte zwar nur je Division zwei Jägerbataillone bekommen. Aber es wären zwölf Heimatschutzbrigadenvorhanden gewesen, aus denen allein zwei Divisionen zustande gekommen wären, sowie weitere fünfzehn Jägerregimenter bei den WBKs. as waren die Kräfte speziell für den Schutz rückwärtiger Räume.

Die Feldheer-Divisionen hatten nicht die Aufgabe den (ohnehin dünnen) Rücken zu sichern, sondern ihre Truppen waren für den unmittelbaren Kampfeinsatz gedacht. Das galt auch für die Jägerbatailloneder Division. Das war Verfügungsreserve.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 3. Aug 2014, 13:47


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Havoc
Beitrag 3. Aug 2014, 14:00 | Beitrag #68
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ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 12:49) *
@Havoc
Was Freestyler sagt. Keiner der HAPC in der IDF ist ein von Grund auf neu konstruiertes Fahrzeug. Alle wurden aus bestehenden Chassis konstruiert. Der Namer am wenigsten, aber auch hier wurden zunächst Merkava II verwendet, bevor Neubauten dazukamen. Alle vorhergehenden Fahrzeuge waren oder sind Umbauten außer Dienst gestellter Muster.


Soweit ich weiß sind alle Namer Neubauten. Es war ursprünglich geplant Merkava II Wannen zu verwenden. Und Neubauten sind keine Neukonstruktionen.
Die Verlagerung in die USA ist mit der US -Militärhilfe verbunden aber auch mit der Produktionskapazität. Die Parallelproduktion zum Merkava 4 hätte sich massiv auf die Baulose des Merkava 4 ausgewirkt. Es wäre doch von der Produktion logischer gewesen, die Wannen in Israel zu produzieren und GDLS als Kit - Zulieferer für die abweichenden Baugruppen zu nutzen.

Freestylers Hinweis auf Achzarit und Behelfskonstruktion versteh ich eh nicht. Ich habe der Aussage, dass der Namer eine Behelfskonstruktion ist widersprochen. Der Merkava hat durch den vorne liegenden Motor bauliche Eigenschaften eines Transport/ Schützenpanzer. Bei Fahrzeugen auf Leopard 1 und 2 Chassis (Berge-, Flak-, Brückenlegepanzer) spricht man ja auch nicht von Behelfskonstruktionen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Aug 2014, 14:17 | Beitrag #69
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ZITAT(Havoc @ 3. Aug 2014, 15:00) *
Freestylers Hinweis auf Achzarit und Behelfskonstruktion versteh ich eh nicht. Ich habe der Aussage, dass der Namer eine Behelfskonstruktion ist widersprochen. Der Merkava hat durch den vorne liegenden Motor bauliche Eigenschaften eines Transport/ Schützenpanzer. Bei Fahrzeugen auf Leopard 1 und 2 Chassis (Berge-, Flak-, Brückenlegepanzer) spricht man ja auch nicht von Behelfskonstruktionen.


Das ist natürlich richtig. Aber einen alten Kampfpanzer in einen SPz umzuwandeln ist nunmal ein krasserer Unterschied im Fahrzeugaufbau als den Turm durch einen Kran zu ersetzen. Ich meinte aber - und hier verstand mich Freestylers wohl richtig - auch eher, dass Achzarit & Co. Behelfslösungen waren. Beim Namer bot es sich eher an. Dennoch hat man ja auch bei der Konstruktion des Merkava nie an einen SPz gedacht. Der Fronteinbau des Motors hatte andere Gründe. In sofern ist es trotzdem kein dezidiertes Design, sondern ein Behelf, aber der Merkava machte es den Konstrukteuren so einfach wie möglich.


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xena
Beitrag 3. Aug 2014, 15:39 | Beitrag #70
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Behelfslösungen waren die Israelischen HAPC ehr die früheren, wie Nagmachon und Nakpadon. Seit dem Achzarit aber werden die Wannen entsprechend dem Bedarf umgebaut. Es sind somit nahezu Neufahrzeuge. Sicherlich basierend auf T-55, aber die haben mit den ursprünglichen Panzer kaum noch was gemein. Die Verwendung der Merkava Fahrgestelle für HAPC finde ich auch durchaus sinnvoll. Damit hat der HAPC die gleiche Geländegängigkeit und Leistung wie der Panzer an seiner Seite und ein ähnlich hohes Schutzniveau. Für die Israelis waren die APCs auch immer nur APCs und hegten kaum Interesse am Konzept des Schützenpanzer.
 
Warhammer
Beitrag 3. Aug 2014, 15:43 | Beitrag #71
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@Schwabo
Die Sowjets hatten seit Mitte der 70er größere 30mm MKs auf ihren BMPs im Einsatz, die Briten seit Anfang der 80er (30mm) und die Schweden seit Ende der 80er (40mm). Seit den 90ern werden neue SPz praktisch nur noch mit 30mm+ MKs ausgestattet.

Das stärkere MKs als 20/25mm erst seit relativ kurzer Zeit verfügbar sind, ist so denke ich nicht haltbar. Und es ist von der reinen Leistung her schon ein ordentlicher Schritt von 12,7mm hin zu 25mm.

Vergiss nicht, dass man im Westen normalerweise kein üsMG in 14,5mm im Einsatz hat und hatte.

Ich kann da wirklich nur Lektüre wie z.B. Thunder Run und House to House empfehlen.

Gerade Israel müsste ja bei einer Neukonstruktion keinerlei Kompromisse bezüglich Luftverlastbarkeit eingehen und könnte so einen zwar großen, aber auch gut geschützten und mit hoher Absitzstärke ausgestatteten SPz entwickeln.

Ist aber natürlich auch teurer in der Einführung und im Unterhalt. Und die IDF setzen ja seit jeher auf massive Panzerunterstützung in allen Lebenslagen.


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Forodir
Beitrag 3. Aug 2014, 15:53 | Beitrag #72
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zudem man heute doch andere möglichkeiten hat mit Türmen wie bei SPz Puma oder diverse andere Ferngelenkten Turmkonstruktionen, hier ist der limitierende Faktor das Gewicht, und das dürfte wie bereits angemerkt für die IDF egal sein, also warum nicht ein SPZ mit Absitzstärke 8 Mann plus die Unterstützung einer potenten BMK,..durchaus umsetzbar.
Es muss ja auch nicht jedes Fzg dies haben sondern halt als Feuerunterstützungsfzg organisch implementiert.


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Glorfindel
Beitrag 3. Aug 2014, 15:56 | Beitrag #73
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- Diese HAPC sind doch speziell und fast nur auf den Krieg in Gaza zugeschnitten. Da kann man taktisch praktisch nichts ableiten für sonst irgendeine andere Armee oder ein anderes geographisches Gebiet. Diese Fahrzeuge entsprechen nicht dem, was andere Armee wollen bzw. benötigen (diese legen insbesondere mehr wert auf Vielseitigkeit, Geschwindigkeit, Verlegbarkeit, Mobilität, etc.) .

- die Mk's sind vielseitige Waffen, insbesondere gegen andere Schützenpanzer, gegen langsame fliegende Ziele und gegen Infanterie gut geeignet. Im Zusammenspiel mit den Kampfpanzer und deren Kanonen, welche dann wiederum gegen Kampfpanzer, befestigte Stellungen, Bauten etc. wirken, ergibt sich ein sehr breites Spektrum, welches abgedeckt wird.

ZITAT(xena @ 3. Aug 2014, 15:39) *
Für die Israelis waren die APCs auch immer nur APCs und hegten kaum Interesse am Konzept des Schützenpanzer.

Vollständig stimmt das nicht. Es gibt auch in Israel Überlegungen Mk's auf Schützenpanzer zu montieren, offenbar hat man sich jedoch (noch) anders entschlossen.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
xena
Beitrag 3. Aug 2014, 16:04 | Beitrag #74
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@Warhammer:
Bedenke bitte, dass die 20mm führenden SPz extrem alt sind und aus den 70er Jahren stammen (der Entwurf sogar aus den 60ern). Seit dem hat sich viel in Sachen MKs getan. Aber die Aufrüstung mit 25mm, die von der Industrie seit den 80ern angeboten wurde, hat sich finanziell kaum gelohnt, da man ständig einen Nachfolger im Petto hatte, der aber nie wirklich kam, weil zwischendurch der WP zusammen brach und die Beschaffungen mit einem Schlag eingestellt wurden, um paar Jahre später mit wieder neuen Entwicklung von neuem zu beginnen. Wir haben also politisch bedingt eine lange zeitliche Lücke zwischen den 20mm tragenden Systemen und den heutigen +30mm tragenden Systemen, bis auf ein paar Ausnahmen.

Aber selbst die 20mm Kanonen sind für einen Häuserkampf durchaus hilfreich wenn man nix anderes hat. Wände sind für MKs recht leicht zu durchdringen, weil nur selten wirklich dicker Beton verwendet wird. HLz Ziegelmauern und 24cm KS Steine sind mit 20mm auf alle Fälle leicht durchdringbar. Mehr gibt es kaum in urbanem Gelände. Beton wird nur für wenige, aussteifende Wände in einem Haus verwendet. Sind die mal verputzt weiß der 08/15 Soldat sowieso nicht welche Wand was ist und kann kaum bestimmte Wände gezielt ausnutzen, vor allem weil diese Beton-Wände selten dort sind, wo sie der Soldat am liebsten haben würde.

Viele schwer aussehende Betonhäuser aus den 60/70ern, als Beton-Brute Mode war, sind nicht wirklich aus Beton. Sie haben Vorhangfassaden aus gerade mal 6cm dickem Waschbetonplatten, die mit 20mm MKs auf alle Fälle durchschlagen werden können. Dahinter befindet sich meist HLz oder KS, wenn es nicht einfach nur ein Balkon ist.

Also, alles nur halb so schlimm.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 3. Aug 2014, 16:06
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Aug 2014, 18:11 | Beitrag #75
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ZITAT(xena @ 3. Aug 2014, 17:04) *
Aber selbst die 20mm Kanonen sind für einen Häuserkampf durchaus hilfreich wenn man nix anderes hat. Wände sind für MKs recht leicht zu durchdringen, weil nur selten wirklich dicker Beton verwendet wird.


Ja, wenn. Ich richte mich ja gar nicht gegen die MK im Häuserkampf. Aber sie ist nicht besonders gut, sondern eben nur etwas besser als sMGs. Andererseits erinnere ich mich an Berichte, dass afghanische Lehmhütten Schwierigkeiten gemacht haben sollen. Da sind die Wände sehr dick und feuchter Lehm absorbiert eben viel Energie.

Hohlladungen sind gegen Beton trotzdem besser. Darum gingen die Marines im Irak damit auch so freizügig um.


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kato
Beitrag 3. Aug 2014, 18:33 | Beitrag #76
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ZITAT(Warhammer @ 3. Aug 2014, 16:43) *
Die Sowjets hatten seit Mitte der 70er größere 30mm MKs auf ihren BMPs im Einsatz, die Briten seit Anfang der 80er (30mm) und die Schweden seit Ende der 80er (40mm).

Wobei sowohl die Bofors im CV9040 als auch die Rarden im Warrior eher Schnellfeuerkanonen als Maschinenkanonen sind. Die 2A42 wurde wegen ihrer Abgasventilierung in den Kampfraum bei Automatikfeuer und höherer Feuerrate zeitweise fast als Fehlkonstruktion angesehen.

ZITAT(Warhammer @ 3. Aug 2014, 16:43) *
Das stärkere MKs als 20/25mm erst seit relativ kurzer Zeit verfügbar sind, ist so denke ich nicht haltbar.

"Brauchbare" Kanonen mit 30+ mm wurden erst ab Anfang 70er entwickelt, und dann eben in der nächsten Fahrzeuggeneration verbaut.
 
Dave76
Beitrag 3. Aug 2014, 18:57 | Beitrag #77
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ZITAT(Glorfindel @ 3. Aug 2014, 16:56) *
- Diese HAPC sind doch speziell und fast nur auf den Krieg in Gaza zugeschnitten. Da kann man taktisch praktisch nichts ableiten für sonst irgendeine andere Armee oder ein anderes geographisches Gebiet. Diese Fahrzeuge entsprechen nicht dem, was andere Armee wollen bzw. benötigen (diese legen insbesondere mehr wert auf Vielseitigkeit, Geschwindigkeit, Verlegbarkeit, Mobilität, etc.) .

Entschuldigung, aber das ist Unsinn. Achzarit, Nagmashot, Nagmachon, Nakpadon und zuletzt der Namer sind den Lektionen, die die IDF während des Libanonkrieges 1982 gelernt hat. Man wollte einen APC, welcher mit den Kampfpanzern mithalten konnte und zudem auch starken feindlichen Beschuss aushielt, etwas was die M113 nicht leisten konnten. Mit Gaza oder urbaner Kriegsführung hat dies wenig zu tun. Doktrinär gesehen wollen die Israelis ein stark geschütztes Gefechtsfeldtaxi, welches die Infanterie in einem Hochbedrohungsszenario dicht an den Feind heranbringen kann, im Prinzip sollte ein solcher APC noch besser geschützt sein als die begleitenden Kampfpanzer, welche aus der Distanz und unter Manövern wirken können, die Taxis müssen aber dicht dran, dahin wo es wehtut. Bewaffnungstechnisch reichen MGs um feindliche Infanterie bekämpfen zu können, um andere Ziele kümmern sich die Kampfpanzer, daher hat die traditionell auf den Einsatz von Hauptkampfpanzern ausgerichtete IDF auch nie an das Konzept des IFV geglaubt, warum ein Gefechtsfeldtaxi noch mit Turm und MK ausstatten, kostet nur Platz und Gewicht.


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Forodir
Beitrag 3. Aug 2014, 20:58 | Beitrag #78
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ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 19:11) *
ZITAT(xena @ 3. Aug 2014, 17:04) *
Aber selbst die 20mm Kanonen sind für einen Häuserkampf durchaus hilfreich wenn man nix anderes hat. Wände sind für MKs recht leicht zu durchdringen, weil nur selten wirklich dicker Beton verwendet wird.


Ja, wenn. Ich richte mich ja gar nicht gegen die MK im Häuserkampf. Aber sie ist nicht besonders gut, sondern eben nur etwas besser als sMGs. Andererseits erinnere ich mich an Berichte, dass afghanische Lehmhütten Schwierigkeiten gemacht haben sollen. Da sind die Wände sehr dick und feuchter Lehm absorbiert eben viel Energie.

Hohlladungen sind gegen Beton trotzdem besser. Darum gingen die Marines im Irak damit auch so freizügig um.



Die Marines sind deswegen so großzügig damit umgegangen weil sie nichts anderes hatten, deswegen wurden ja ihnen KPz zugewiesen da sie selbst kaum Fzg hatten die Feuerunterstützung leisten konnten.


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Beitrag 3. Aug 2014, 22:13 | Beitrag #79
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Eben, die 25mm Bushmaser auf einen LAV-25 reicht eben nicht allein aus. wink.gif


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Beitrag 3. Aug 2014, 23:01 | Beitrag #80
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Au ihrem neuen Amphibientransporter wollen sie jedenfalls eine MK haben. Das Problem beim LAV ist doch eher auch die mangelnde Panzerung. Mit dem Ding geht man im Häuserkampf eher nicht dahin, wo es weh tut. Da muss man seitlich wahrscheinlich schon vor 7,62x51 Hardkern Angst haben.

Ein KAWESTierter Bradley ist da eine andere Hausnummer. Bei MKs kommt im urbanen Umfeld ja auch noch die max. Richthöhe dazu. Mit der BK eines KPz ist es schnell unmöglich höher gelegenen Feind zu bekämpfen. Ein SPz kann da wesentlich weiter wirken.


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Beitrag 3. Aug 2014, 23:37 | Beitrag #81
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ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 00:01) *
Ein KAWESTierter Bradley ist da eine andere Hausnummer. Bei MKs kommt im urbanen Umfeld ja auch noch die max. Richthöhe dazu. Mit der BK eines KPz ist es schnell unmöglich höher gelegenen Feind zu bekämpfen. Ein SPz kann da wesentlich weiter wirken.


Man muss den Bradley schon extrem kawestiren, um im urbanen Umfeld immun gegen RPGs zu werden. Selbst die M1 haben noch Urban Kits zusätzlich bekommen. LAVs sind bis 14,5mm gepanzert. Der Bradley hat je nach Ausführung durchaus ähnlich dünne Stellen (Dach), ursprünglich war das genau der Minimalwert der Rundumpanzerung.

Ein SPz kann in der Tat weiter wirken (wie ein LAV auch), aber er muss auch näher ran, weil er die Infanteristen schleppt. Dadurch muss der Winkel auch höher werden können, sonst träfe man weniger als der Kampfpanzer. Mit eine SPz ist Häuserkampf einfach suboptimal.

Aber das führt mittlerweile weit an der Ausgangsfrage vorbei.


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Beitrag 3. Aug 2014, 23:40 | Beitrag #82
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Aug 2014, 00:37) *
LAVs sind bis 14,5mm gepanzert.

An guten Tagen direkt frontal, seitlich kaum, das Ding basiert immer noch auf dem Piranha I und da gilt 12.7mm frontal, 7.62 seitlich als guter Richtwert.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
mr.trigger
Beitrag 4. Aug 2014, 00:24 | Beitrag #83
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Könnte die israelische Ablehnung des IFV-Konzepts an den Erfahrungen '73/'82 liegen? Iirc stellten die BMPs vor allem durch ihre Lenkwaffen eine Gefahr für die israelischen Panzer dar, in ihrer eigentlichen Rolle, besonders gegen Infanterie, waren sie aber eher erfolglos. Auch müssten in beiden Kriegen zusammen etwa 100 Stück erbeutet worden sein, zum Truppentransport haben die israelischen Streitkräfte sie aber nie wirklich verwendet obwohl es in Israel entwickelte Upgrades gäbe.


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Warhammer
Beitrag 4. Aug 2014, 05:52 | Beitrag #84
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Gerade der BMP-1 ist jetzt auch nicht der überragende Entwurf, mit dem man seine Leute ins Gefecht werfen möchte.
Eine ungenaue Hauptbewaffnung, sehr enge Platzverhältnisse und ein geringes Schutzniveau sprechen nicht für ihn. Gerade die Israelis mögen diese Eigenschaften so überhaupt nicht.

@Schwabo
Zum Schutzniveau des LAV-25 hat Goschi schon was gepostet. Die Marines haben die Wahl zwischen LAV, Amtrac und Abrams, wenn es um Fahrzeuggestützte Feuerunerstützung geht. Die ersten beiden sind halt nicht gerade gut geschützt.

Ein Bradley in seiner jetzigen Inkarnation hält zumindest üsMGs und ältere RPGs draußen. Das ist eine Menge mehr, als der durchschnittliche Schlammstapfer aushält. Und genau das ist der Punkt. Ein Zug MechInf mag keine berauschende Absitzstärke haben, Aber vier ordentlich gepanzerte und bewaffnete Fahrzeuge haben z.B. in Falluhja sicherlich in wesentlich mehr Fällen Feuerüberlegenheit und Bewegungsspielraum hergestellt als es 8 zusätzliche Infanteristen getan hätten.

Der russische BMPT hat 2x30mm. So schlecht können deren Erfahrungen mit MKs im Häuserkampf auch nicht gewesen sein.


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Beitrag 4. Aug 2014, 08:35 | Beitrag #85
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ZITAT(Warhammer @ 4. Aug 2014, 06:52) *
Aber vier ordentlich gepanzerte und bewaffnete Fahrzeuge haben z.B. in Falluhja sicherlich in wesentlich mehr Fällen Feuerüberlegenheit und Bewegungsspielraum hergestellt als es 8 zusätzliche Infanteristen getan hätten.


Wo sage ich was Anderes? confused.gif

Der Beginn der Diskussion war doch die Frage, warum die Israelis HAPC statt IFV verwenden.


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Freestyler
Beitrag 4. Aug 2014, 09:53 | Beitrag #86
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ZITAT(mr.trigger @ 4. Aug 2014, 01:24) *
Könnte die israelische Ablehnung des IFV-Konzepts an den Erfahrungen '73/'82 liegen? Iirc stellten die BMPs vor allem durch ihre Lenkwaffen eine Gefahr für die israelischen Panzer dar, in ihrer eigentlichen Rolle, besonders gegen Infanterie, waren sie aber eher erfolglos.

Die IDF hat im Oktoberkrieg ihre M113 so eingesetzt, wie andere Streitkräfte Schützenpanzer einsetzen: Mit aufgesessener Infanterie den Kampfpanzern voraus um die ägyptischen ATGM-Trupps zu bekämpfen, die den Kampfpanzern ordentlich zusetzten. Offenbar war die Kombination aufgesessene Infanterie + sMG ausreichend (und die ägyptische Treffgenauigkeit entsprechend schlecht), um bei dieser Kombination zu bleiben und sich gegen Schützenpanzer mit besserer Panzerung und der Kombination aufgesessene Infanterie + BMK zu entscheiden. Denn eigentlich wären die Kämpfe im Sinai ein absoluter Befürworter für Schützenpanzer gewesen, der die Infanterie aufgesessen unter Panzerschutz transportieren kann, über die gleiche Beweglichkeit wie Kampfpanzer verfügt, weitreichende Waffenwirkung mit der BMK im offenen Gelände etc. ...


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ZITAT(Kreuz As)
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Freestyler
Beitrag 4. Aug 2014, 10:31 | Beitrag #87
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@SchwaboElite: Bei der Beurteilung der Aufgabe der JgBtl hätte liegen wir nicht weit auseinander - sie hätten die Fähigkeit der Panzer- und Panzergrenadierdivisionen, im panzerungünstigen (bebauten und bewaldeten) Gelände zu kämpfen, erheblich erhöht (neben der Sicherung des rückwärtigen Raums der Divison, für dessen Sicherung das SichBtl meiner Meinung nach nicht ausgereicht hätte). Aber das grundsätzliche Problem der Übermechanisierung, der fehlenden Infanterie im Feldheer und somit die mangelnde Fähigkeit zur Verteidigung der Städte und Mittelgebirge haben die beiden JgBtl nicht wesentlich gemindert wink.gif

Zu deinem dritten Teil: In der Heeresstruktur III gab es zwar zwei Jägerdivisionen und die 1. Gebirgsdivision hatte zwei Gebirgsjägerbrigaden (statt wie in der Heeresstruktur IV nur eine GebJgBrigade), von "zwei Infaneriedivisionen und Panzerregimentern auf Korps-Ebene" kann keine Rede sein. Die drei Panzerregimenter der Korps wurde durch die Umgliederung der beiden Panzergrenadierdivisionen in Jägerdivisonen möglich und in der Heeresstruktur IV zur Aufstellung der drei bis dato fehlenden Panzerbrigaden herangezogen.
Und was meinst du mit zwölf Heimatschutzbrigaden, die zwei Divisionen gebildet hätten? Die Heimatschutzbrigaden 51 und 56 entsprachen in Gliederung und Ausrüstung Panzergrenadierbrigaden, waren im Frieden bereits weitestgehend aktiv, der NATO assigniert und der 6. Panzergrenadierdivision bzw. der 1. Gebirgsdivision unterstellt. Die 5*er Heimatschutzbrigaden waren zumindest teilaktiv, die 6*er ausschließlich Geräteeinheiten...

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 4. Aug 2014, 10:32


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ZITAT(Kreuz As)
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Beitrag 4. Aug 2014, 10:35 | Beitrag #88
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die Israelis haben sehr viele Panzer mit moderner Bewaffnung aber auch viel Artillerie für verhältnissmäßig kleine Fronten, ich glaube deswegen dass es dort mehr als ausreichend Feuerkraft fürs offene Gelände gibt
 
kato
Beitrag 4. Aug 2014, 16:43 | Beitrag #89
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ZITAT(Freestyler @ 4. Aug 2014, 11:31) *
Die Heimatschutzbrigaden 51 und 56 entsprachen in Gliederung und Ausrüstung Panzergrenadierbrigaden

Die HSchBrig 51 war als Standard Jägerbrigade Territorialheer 5er-Typ ausgeführt, lediglich mit Leopard 1 anstelle M48A2G2.

Mit den "zwei Divisionen" (tatsächlich drei) sind die den TerrKdo SH/Nord/Süd jeweils unterstellten Verfügungstruppenkommandos 41, 42 und 45 gemeint, die als Reservedivisionskommandos Heimatschutzbrigaden und -regimenter geführt hätten.
 
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Beitrag 4. Aug 2014, 16:51 | Beitrag #90
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gibt es eigentlich für das Teritorialheer auch so ein schönes Organigramm wie für das Feldheer der Heeresstruktur IV?


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