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> Waffensysteme gegen mobile Ziele Anti-Terror
Frank1968
Beitrag 12. Feb 2015, 11:42 | Beitrag #1
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Hallo Zusammen,

ich bin neu hier, mein Name ist Frank und komme aus dem Badischen Raum.

Von Waffen habe ich kaum Ahnung (bei der BW hatte ich nur mit G3 zu tun und saß ansonsten im Atombunker als Fernmelder). Ich weiß nicht wie es Euch geht, aber was ich jeden Tag in der Zeitung an Horrormeldungen über die Verbrechen selbsternannter sog. "Dschihadisten" in Syrien + Irak lese, macht mir viele Gedanken. Wie man liest, haben diese Verbrecher Erfolg mit ihren Toyota Pick Ups, oft mit stationären MG ausgestattet, durch deren Wendigkeit und Flexibilität. Deutschland liefert nun (wieder) MILAN Raketen, wobei ich mir trotz meiner wenigen Ahnung kaum vorstellen kann, daß MILAN Raketen das beste Mittel gegen diese sehr mobile Ziele sind. Panzer sind ja eher selten zu bekämpfen. Was für ein Waffensystem (z.B auf LKW montiert) wäre da geeigneter?

Gruß
Frank
 
Nite
Beitrag 12. Feb 2015, 12:01 | Beitrag #2
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Mittel der Wahl um weiche Punktziele wie ungepanzerte KFz abstandswirksam zu bekämpfen wäre die gute alte MK (20mm aufwärts)

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 12. Feb 2015, 12:02


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Fennek
Beitrag 12. Feb 2015, 12:11 | Beitrag #3
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Der IS hat inzwischen durchaus eine große Zahl Panzerfahrzeuge aus Beständen der irakischen und syrischen Streitkräfte erbeutet und setzt diese auch im Gefecht ein. Dagegen soll den Kurden mit Milan ein vernüfntiges Wirkmittel an die Hand gegeben werden.

Leichte Mörser wären für die leichte Infanterie vermutlich das einfachste Mittel, ungepanzerten Pickups auf Weite das Leben schwer zu machen. Aber es sind eben oft eher taktische als technische Unzulänglichkeiten.
 
Nite
Beitrag 12. Feb 2015, 12:15 | Beitrag #4
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Zur Bekämpfung beweglicher Punktziele sind Mörser denkbar ungeeignet


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Fennek
Beitrag 12. Feb 2015, 12:25 | Beitrag #5
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Zur exakten Einzelzielbekämpfung sicher nicht, aber um ungepanzerten Kräften den Raum zum Agieren zu verwehren sehr wohl. Mein Post war auch nicht als Widerspruch zu verstehen, dein Post war noch nicht da als ich anfing zu schreiben.
 
Ta152
Beitrag 12. Feb 2015, 12:32 | Beitrag #6
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Gegen "Technicals" würde schon ein vernünfitg ausgebildeter MG Schütze reichen... Es hat schon seinen Grund das Fahrzeuge in solcher Art in keinem Konflik hoher Intensivität von Regulären Kräften eingesetzt wurden.


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Warhammer
Beitrag 12. Feb 2015, 12:41 | Beitrag #7
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Neben MKs sind auch BKs auf modernen KPz ein wunderbares Mittel um Technicals zu zerlegen.

HE oder HEAT als Munition und mit moderner Feuerleittechnik hat man auch eine gute Ersttrefferwahrscheinlichkeit. Auch MKs gewinnen durch moderne FLAs ordentlich an Wirksamkeit.

Aber diese modernen Waffen und FLAs findet man nunmal oft auf Fahrzeugen, die erstens recht teuer sind und einen gewissen logistischen Rattenschwanz hinter sich her ziehen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Radpanzer wir der Rooikat oder Centauro gute Mittel gegen Technicals darstellen. Gegen kleinere MKs gepanzert, gute Ersttrefferwahrscheinlichkeit, gute Reichweite und einem Technical in Sachen Mobilität nicht unterlegen.



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Slavomir
Beitrag 12. Feb 2015, 12:49 | Beitrag #8
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ich würde Nite zustimmen, die MK ist die Beste Wahl.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 12. Feb 2015, 12:50
 
Fennek
Beitrag 12. Feb 2015, 13:01 | Beitrag #9
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Nun wir reden doch über die Situation mit dem IS, Kurdenmilizen und ähnlich ausgestattete Kräfte. Was eine modern ausgerüstete Westarmee gegen ungepanzerte Geländewagen tun kann darüber brauchen wir doch gar nicht diskutieren.
 
Frank1968
Beitrag 12. Feb 2015, 13:04 | Beitrag #10
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ZITAT(Warhammer @ 12. Feb 2015, 12:41) *
Aber diese modernen Waffen und FLAs findet man nunmal oft auf Fahrzeugen, die erstens recht teuer sind und einen gewissen logistischen Rattenschwanz hinter sich her ziehen.


Ich verstehe nicht alle Abkürzungen, aber zumindestens 1 geeignetes Fahrzeug wäre z.Z. vorhanden: IVECO 6x6 Allrad, 26t, mit hydr. Stützen (ex Bohrfahrzeug)
 
SailorGN
Beitrag 12. Feb 2015, 13:06 | Beitrag #11
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Selbst den Kurden sollte man zutrauen, dass sie DshK/M1 oder 23mm-MK bedienen, warten und versorgen können. Damit trifft man auch ohne große Ausbildung bereits bewegliche Ziele. Bei einem GW braucht es Ausbildung für den Vorhalt und für Raumverweigerung reichen leichte (<81mm) GW nicht wirklich aus... ausserdem verbraucht das ne Menge Mun, die die Kurden sicher nicht auf Halde haben.


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Frank1968
Beitrag 12. Feb 2015, 13:09 | Beitrag #12
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ZITAT(Nite @ 12. Feb 2015, 12:01) *
Mittel der Wahl um weiche Punktziele wie ungepanzerte KFz abstandswirksam zu bekämpfen wäre die gute alte MK (20mm aufwärts)


Danke für die Info, MK scheint mir plausibel. Die Frage ist, wie die kurdischen Kämpfer an MK + Munition kommen könnten.

Der Beitrag wurde von Frank1968 bearbeitet: 12. Feb 2015, 13:30
 
Kiebitz
Beitrag 12. Feb 2015, 13:33 | Beitrag #13
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MKs liefert Frankreich bereits:

https://twitter.com/rconflictnews/status/529315753091428352

Und ansonsten wäre ich auch froh, Milan statt RPG-7 verfügbar zu haben, wenn sich so etwas auf meine Stellung zubewegt:

https://twitter.com/ba_friedman/status/562942942978244609
 
Frank1968
Beitrag 12. Feb 2015, 13:43 | Beitrag #14
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ZITAT(Kiebitz @ 12. Feb 2015, 13:33) *
MKs liefert Frankreich bereits:

https://twitter.com/rconflictnews/status/529315753091428352

Und ansonsten wäre ich auch froh, Milan statt RPG-7 verfügbar zu haben, wenn sich so etwas auf meine Stellung zubewegt:

https://twitter.com/ba_friedman/status/562942942978244609


Super Frankreich, nicht nur Luftschläge, sondern auch sinnvolle Bodengeräte. Der "Sandcrawler" sieht ja leicht apokalyptisch aus, fast wie die Star Wars Version.
 
Fennek
Beitrag 12. Feb 2015, 14:36 | Beitrag #15
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ZITAT(sailorGN @ 12. Feb 2015, 13:06) *
Selbst den Kurden sollte man zutrauen, dass sie DshK/M1 oder 23mm-MK bedienen, warten und versorgen können. Damit trifft man auch ohne große Ausbildung bereits bewegliche Ziele.


Wie gesagt, mein Mörser-Statement war nie als Widerspruch gegen Direktfeuerwaffen beabsichtigt. Ich sage ja nicht man braucht lediglich irgendwelche Mörser und alle anderen Waffen sind überflüssig. Es war meine erste Antwort darauf, was geeigneter wäre, um Technicals zu bekämpfen, als Milan.

Ich sage nochmal: Es ist weniger eine Frage der Technologie als der Umsetzung und Ausbildung. Man kann Technicals mit allen möglichen Waffen abwehren. Es geht ja nicht darum, was wirkt, denn alles "wirkt" gegen ungepanzerte Geländewagen.

Um ein bewegtes Fahrzeug in voller Fahrt zu erwischen, sind Mörser sicherlich weniger geeignet. Aber meinem Eindruck nach werden Technicals oft eher als Transportmittel verwendet, um schwere Waffen in ihre Feuerstellung zu bugsieren, sie werden aber nicht im Sinne des modernen "Bewegungsgefechtes" verwendet wie ein Kampfpanzer und müssen in voller Fahrt auf große Distanz anvisiert werden. Hat sich der Feind an meine eigenen Einheiten herangearbeitet und beharkt ihn mit schwerem MG-Feuer von seinen Technicals aus Entfernungen wo mit Sturmgewehren nicht wirksam dagegen gehalten werden kann, dann bleibe ich dabei dass ich sehr gerne ein paar Mörser hätte.

ZITAT
Bei einem GW braucht es Ausbildung für den Vorhalt und für Raumverweigerung reichen leichte (<81mm) GW nicht wirklich aus... ausserdem verbraucht das ne Menge Mun, die die Kurden sicher nicht auf Halde haben.


So umfangreich ist die Grundausbildung am Mörser auch nicht. Einen Mörser mit bestmöglicher Effizienz in allen Lagen, bei jedem Wetter und auf alle Entfernungen einzusetzen ist zweifelsohne eine sehr aufwändiger Prozess, das gleiche gilt aber für Panzer, Milane und alles andere. Nichts davon hält die Milizen ab, sie auch ohne bestmögliche Ausbildung trotzdem sehr nutzbringend einzusetzen. Der Nachschub wird bei Mörsern erst dann schwierig, wenn man kontinuierliches Sperrfeuer schießt.
 
Seydlitz
Beitrag 12. Feb 2015, 16:13 | Beitrag #16
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Die MILAN ist schon eine sehr einfache Waffe. Vom Ausbildungsaufwand deutlich geringer als z.B. ein Mörser.
Man schaue z.B. mal bei der Mörserausbildung der ANA.
Im Vergleich zu der genannten MK20 ist auch die Beweglichkeit des MILAN Systems ein Vorteil. Die MK ist bestimmt super um feste Positionen zu verteidigen oder auf Fahrzeugen auch zur Unterstützung bei mobilen Operationen.
Nur zu Fuß bekommt man die halt nicht bewegt,die MILAN kann man überall mit hinnehmen.
Alle drei Waffen sind wirklich sehr gut und sinnvoll,sollten bei jeder Truppe verfügbar sein. (man schaue z.B. mal auf die Bundeswehr)

Für die Kurden macht eine Waffe wie die MILAN vielleicht zur Zeit am meisten Sinn.
Ich denke das eine ausreichende Ausbildung für MKs oder Mörser mehr Aufwand erfordert. Bei Mörsern muss man auch beachten das man bei nicht ausreichender Ausbildung auch die eigene Truppe sowie die Zivilbevölkerung gefährdet.
Mk und Mörser haben natürlich wiederum den Vorteil gegen "weiche" Ziele. Die MILAN eignet sich für den Kampf gegen einzelne Schützen ja nicht so wirklich.

Gibt es derzeit schon eine Nation die den Betrieb von Mörsern ausbildet?

Der Beitrag wurde von Seydlitz bearbeitet: 12. Feb 2015, 16:15


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Crazy Butcher
Beitrag 12. Feb 2015, 16:14 | Beitrag #17
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Um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen:


Ganz im Ernst. MMn eines der am meißten unterschätzten Waffensysteme der letzten Jahre.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 12. Feb 2015, 16:15


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Father Christmas
Beitrag 12. Feb 2015, 16:58 | Beitrag #18
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Schließe mich da an, sehr zweckmäßiges Auto.


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ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
SailorGN
Beitrag 12. Feb 2015, 17:17 | Beitrag #19
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Dazu kommt beim Milan, dass man die Optik auch zur Aufklärung nutzen kann. Bei GW oder MK hat man höchstens bei letzterer ein WBG dabei, das auch nicht unbedingt im Schützentrupp verlastet werden kann. Gegen die Panzerungen, auf die man dort trifft sollte Milan immer eine Chance haben (Solange IS nicht einen der M1 flottbekommt), was den psychologischen Vorteil einen gepanzerten Angriffs auf Kurden reduziert. Im Grunde ist das ein Paradebeispiel für den Einsatz von leichten Inf-PALR.

zum BMPT: Vieleicht noch n Räumschild? smile.gif Wurden bei dem hier gezeigten die AGS gegen MG ausgetauscht? Die Mündungsöffnungen sehen so klein aus..


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xena
Beitrag 12. Feb 2015, 17:27 | Beitrag #20
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Brauchbar sind auch die guten alten RCL, wie M40 und SPG-9 und Konsorten. Günstig, leicht, beweglich, können direkt und indirekt verwendet werden und haben genug Bums. Sie können von jedem verwendet werden und wenn mal etwas Geld da ist oder ein Mäzen, dann kann man auch modernere Feuerleitgeräte darauf schrauben und noch besser wirken.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 12. Feb 2015, 17:27
 
Kameratt
Beitrag 12. Feb 2015, 17:49 | Beitrag #21
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ZITAT(Ta152 @ 12. Feb 2015, 12:32) *
Gegen "Technicals" würde schon ein vernünfitg ausgebildeter MG Schütze reichen... Es hat schon seinen Grund das Fahrzeuge in solcher Art in keinem Konflik hoher Intensivität von Regulären Kräften eingesetzt wurden.

Mit einem MG auf Lafette kann man wunderbar bis auf 800m wirken. Mit einem üsMG dürfte das auch auf größere Distanzen hervorragend gehen.
 
SailorGN
Beitrag 12. Feb 2015, 17:58 | Beitrag #22
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xena, ich glaube die Kurden haben die CG von D nicht nur zur Vorfeldbeleuchtung bekommen (auch wenn von D nur Leuchtmun geliefert wurde) wink.gif


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Crazy Butcher
Beitrag 12. Feb 2015, 17:58 | Beitrag #23
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ZITAT(sailorGN @ 12. Feb 2015, 17:17) *
zum BMPT: Vieleicht noch n Räumschild? smile.gif Wurden bei dem hier gezeigten die AGS gegen MG ausgetauscht? Die Mündungsöffnungen sehen so klein aus..

Ich schätze ein Räumschild wäre sehr zweckmäßig und auch recht einfach zu realisieren.
Hier gehts ja auch:


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Slavomir
Beitrag 12. Feb 2015, 21:18 | Beitrag #24
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ZITAT(Fennek @ 12. Feb 2015, 13:01) *
Nun wir reden doch über die Situation mit dem IS, Kurdenmilizen und ähnlich ausgestattete Kräfte. Was eine modern ausgerüstete Westarmee gegen ungepanzerte Geländewagen tun kann darüber brauchen wir doch gar nicht diskutieren.

ZSU-23-2 kann man mit relativ wenig Aufwand auf einem Gun Truck unterbringen.
 
Slavomir
Beitrag 12. Feb 2015, 21:24 | Beitrag #25
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ZITAT(Crazy Butcher @ 12. Feb 2015, 16:14) *
Um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen:


Ganz im Ernst. MMn eines der am meißten unterschätzten Waffensysteme der letzten Jahre.

Ähm, nein. 30 mm. sind zu wenig für so ein Fahrzeug, abgesehen davon, sind die Kanonen uralt und es steht keine moderne Munition zur Verfügung. Hätte BMPT die BMKs im Kaliber 57 mm., wäre das eine ganz andere Geschichte. Sonst ist das nichts anderes, als ein Raketenjagdpanzer mit BMK für den Notfall.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 12. Feb 2015, 21:28
 
goschi
Beitrag 12. Feb 2015, 21:34 | Beitrag #26
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Jungs, Stopp, kein Konvoischutzpanzer-Gebastel und ähnliches, Ursprungsfrage, bleibt dabei!


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Nobody is perfec...
Beitrag 12. Feb 2015, 23:23 | Beitrag #27
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Also, um es mal ganz deutlich zu sagen, das ist nicht Afrika, wo die mit den Technikals offen über die Prärie fahren, so doof sind die da nicht.

Wer sich mal reichlich Videos angesehen hat, der stellt fest, das die Technikals in der Regel nicht auf dem offenen Feld rumfahren und wenn dann nur beim Vorrücken in der 2 und dritten Reihe hinter den T-54s und den Hmmwvs etc..

Kurdistan ist relativ flach, mit kaum Bewuchs aber doch sehr hügelig (meisten flach, mit harten Boden, so dass die sehr gut befahren werden können).

Die fahren mit den Technicals rückwärts den Hügel hoch, so dass nur das MG etc. mit dem Schild über die Kuppe schaut; von dort aus wird geschossen und häufig nach einem relativ kurzen Feuerstoß fahren die wieder zurück. was man also sieht, ist in der Regel maximal das Schild.

Auch gibt es mehr als genug Fahrzeuge auf beiden Seiten mit ZSU 23 drauf oder leichte LKWs mit noch deutlich schweren Flakgeschützen. Auf dem offenen Feld erwischt man höchstens alles von Hmmwvs aufwärts.

Abgesehen davon, die Milans haben doch auch schnelle bewegliche Ziele immer wieder erwischt (wie man aus den Videos sehen kann).

Und die größte Gefährdung geht aktuell von den schweren und überschweren Vehicle based IEDs aus (VBIEDs). Das sind provisorisch gepanzerte Kleinlaster aber auch ganze Tanklastwagen, die mit Tonnen an Künstdünger (Amoniumnitrat) oder Treibstoff beladen sind. Die sind ausreichend gepanzert, dass die auch mit schweren Maschinengewehren nicht zu knacken sind. RPG 7 wiederum sind zu schwach, die durchschlagen zwar die Panzerung, haben aber in der Regel nicht ausreichend Durchschlagskraft, um bis zur Sprengladung durchzuschlagen. Und eine RPG7 macht nur ein kleines Loch, selbst mit durchschlagenem Motor rollen die noch weiter. Und wenn die nur 50 m vor dem Ziel in die Luft fliegen, bei der riesigen Sprengstoffladung zählt das schon als Treffer. Mit der Milan haben sie schon einige in großer Distanz in voller Fahrt in die Luft gejagt; wenn eine Milan trifft schlägt die bis zur Sprengladung durch und es macht bumm.

Und die IS besitzt immer noch eine sehr hohe Anzahl an modernen gepanzerten Fahrzeugen inklusive MBTs wie auch viele selbst aufgerüstete schwer gepanzerte LKWs etc (siehe den Sandcrawler). oder auch z.B. Pionierpanzer mit provisorischen Aufbauten. Man sieht sie jetzt selten in großer Anzahl an einem Ort, weil die jetzt ehr verteilt sind, aber sie sind überall da.

Und es gibt auch Videos, wo man minutenlang die selbstgebauten LKW Panzer mit 20 kmh über ein offenes Feld kriechen sieht, wobei die aus allen Rohren mit schweren MGs aus >1,5 km oder so beschossen werden und nicht gekillt werden. Ein Milanstarter mit ein paar Milan und du hast ein abgeschossenen selbstgebauten LKW Panzer und ein paar IS Kämpfer die mehr oder weniger verletzt minutenlang über das Feld rennen und von MGs aus sehr großer Distanz beschossen werden.

Und ich denke da grad an ein Video, wo mehrere leicht gepanzerte Fahrzeuge (inklusive 2er HMMWVs, 1x M1117, 1x Dzik3 + T72 Pionierpanzer + 1x M113 und ein Technikal angegriffen wurden.

Mit dutzenden von RPG7 wurden 1 HMMWVS und der Dzik3 ausgeschaltet (aber nicht vernichtet), RPG7 haben auf leicht gepanzerte Fahrzeuge einfach kaum Wirkung, die machen da nur ein kleines Loch. Die restlichen Fahrzeuge waren zu weit weg. Beendet wurde dann final die Schlacht von einem T-54, der nach ca. 15 min herangeführt wurde und der dann mit dem Rest sehr kurzen Prozess machte. Wenn die da eine Milan dabei gehabt hätten, dann hätten die die Schlacht aber mal ganz schnell beendet (und zusätzlich noch 2 der gepanzerten LKWs, die minutenlang über das Feld krochen mit abgeschossen).

Beispiel:

MILAN

http://www.liveleak.com/view?i=4da_1421967834

http://www.liveleak.com/view?i=eea_1419876211

Keine Milan, aber RPGs und T-54

http://www.liveleak.com/view?i=f41_1423140495




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Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 12. Feb 2015, 23:44


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Havoc
Beitrag 13. Feb 2015, 00:04 | Beitrag #28
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ZITAT(Slavomir @ 12. Feb 2015, 21:24) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 12. Feb 2015, 16:14) *
Um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen:
....
Ganz im Ernst. MMn eines der am meißten unterschätzten Waffensysteme der letzten Jahre.

Ähm, nein. 30 mm. sind zu wenig für so ein Fahrzeug, abgesehen davon, sind die Kanonen uralt und es steht keine moderne Munition zur Verfügung. Hätte BMPT die BMKs im Kaliber 57 mm., wäre das eine ganz andere Geschichte. Sonst ist das nichts anderes, als ein Raketenjagdpanzer mit BMK für den Notfall.


Wenn 57mm BKs das Non plus ultra wären, hätten die Russen es eingebaut. Das ist die 2. Ausführung des BMP-T, die erste hatte nur eine 30mm BK und jetzt wurde der BMPT-72 "Terminator 2" mit den gleichen 30mm BKs vorgestellt. Dieser Fahrzeugtyp ist nach den Erfahrungen in Grosny entstanden und nicht unbedingt die Wahl in einem Toyota- Krieg.
Man muss sich anschauen, wie die Technicals eingesetzt werden. So wie es auf Youtube zu sehen war, sind die kurz rückwärts aus der Deckung herausgefahren, es wurden schnell und eher ungezielt Feuersalven abgegeben und man ist dann wieder hinter die Deckung gefahren. Ich würde da als Waffe der 1. Wahl auf das Anti- Material- Rifle wie das Mechem NTW-20 setzen. Da braucht es auch keinen Scharfschützen, ein erfahrener Soldat mit passablen Schießfertigkeiten reicht. Der sucht sich in der Distanz von weniger als 500m eine gute Position und wartet darauf, dass das Technical wieder zurücksetzt und aus der Deckung herausfährt.

 
Fennek
Beitrag 13. Feb 2015, 01:02 | Beitrag #29
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Wenn jetzt noch jemand einen 40-mm-Granatwerfer vorschlägt haben wir glaub ich alles durch.
 
Warhammer
Beitrag 13. Feb 2015, 07:48 | Beitrag #30
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Das der T-54 das Gefecht recht kurz und entschlossen beenden konmte zeigt doch auch hier, dass eine Fahrzeuggestützte BK Gold wert sein kann. Sie bietet eine wesentlich schnellere Schussfolge als Lfks, günstigere Mun und ist beweglicher und geschützter. Ein halbwegs ordentlich geführter AML 90 hätte das Gefecht wahrscheinlich genauso beenden können. Im Zweifelsfall hat man mit so einem leichten Radpanzer auch weniger logistischen Aufwand als mit einem T-54/55. Im Angriff schneided er dann natürlich etwas schwächer ab.

Im Endeffekt reicht ja irgendwas zwischen 90mm und 105mm. Noch ein paar halbwegs moderne HEAT für den obligatorischen T-55 beilegen und schon hat man was feines zur Hand.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. October 2019 - 12:18