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> USMC-Plan 2030, ausgelagert aus den Army-News
Praetorian
Beitrag 23. Mar 2020, 18:49 | Beitrag #1
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Das US Marine Corps will sich mit einem 10-Jahres-Plan grundlegend neu strukturieren. Bei vollständiger Umsetzung würde dies den Verzicht auf schwere gepanzerte Fahrzeuge (KPz, Brückenpioniere), eine ganz erhebliche Reduzierung der klassischen Rohrartillerie und eine Reduzierung der Hubschrauber- und Tiltrotor-Verbände bedeuten, aber dafür einen massiven Aufwuchs der Raketenartillerie und Flugkörper-Kapazitäten sowie ein größerer Schwerpunkt auf UAV:



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Freestyler
Beitrag 23. Mar 2020, 20:08 | Beitrag #2
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Hat sich das Marine Corps diese Strategie (Einsatz von landgestützten Anti-Schiff-Raketen von vorgelagerten Inseln) selbst ausgesucht, ggf. um relevant zu bleiben, oder wurde ihm diese Rolle als Teil einer Gesamtstrategie der Navy zugewiesen? Zumindest Küstenartillerie bzw. Küstenverteidigung - da würde ich diesen Ansatz einordnen - wird klassischerweise durch Seestreitkräfte selbst oder aber durch Landstreitkräfte erfüllt.


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Schwabo Elite
Beitrag 24. Mar 2020, 09:02 | Beitrag #3
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Oh, krass, völlige Abschaffung aller schweren Verbände? Das ist mal eine Ansage.


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PzArt
Beitrag 24. Mar 2020, 09:27 | Beitrag #4
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Wenn man sich zukünftig als rein leichte Teilstreitkraft verstehen will kann das Sinn machen. Mich wundert das Verfahren bei der Artillerie. Haben die USA da bei der RakArt wesentlich leichtere und wirkungsvollere Systeme in Planung/ in der Hinterhand als bei der Rohrartillerie? Mir wäre da lediglich HIMARS bekannt, welches aber immer noch mehr Masse auf die Waage bringt als eine M777.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 24. Mar 2020, 14:06
 
Merowinger
Beitrag 24. Mar 2020, 13:57 | Beitrag #5
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Eine personelle Verkleinerung um grob 5% gehört auch zum Plan (12000). HIMARS ist für NSM vorgesehen. So sollen Forderungen aus der National Defense Strategy umgesetzt werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Mar 2020, 13:58
 
PzArt
Beitrag 24. Mar 2020, 14:48 | Beitrag #6
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Hier der entsprechende Artikel der ESuT:

https://esut.de/2020/03/meldungen/streitkra...turaenderungen/

Im Kern gehe es dabei um die Fähigkeit, im Inselkampf im Westpazifik gegen China bestehen zu können. Die aufgebohrte RakArt in der Tat deshalb, um auch mit Antischiffsraketen wirken zu können.
 
Nightwish
Beitrag 24. Mar 2020, 15:26 | Beitrag #7
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ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Mar 2020, 09:02) *
Oh, krass, völlige Abschaffung aller schweren Verbände? Das ist mal eine Ansage.


Ich finde das schon fast... leichtsinnig. eek.gif

Offensive, oder zumindest "robuste", Bodenoperationen sind damit ja kaum noch umzusetzen.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 24. Mar 2020, 15:31


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manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Almeran
Beitrag 24. Mar 2020, 15:37 | Beitrag #8
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ZITAT(Nightwish @ 24. Mar 2020, 15:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Mar 2020, 09:02) *
Oh, krass, völlige Abschaffung aller schweren Verbände? Das ist mal eine Ansage.


Ich finde das schon fast... leichtsinnig. eek.gif

Offensive, oder zumindest "robuste", Bodenoperationen sind damit ja kaum noch umzusetzen.

Doch. Muss dann halt die Army übernehmen, nachdem die Marines den Brückenkopf freigekämpft haben. Wenn man sich wirklich auf den Kampf am Strand und auf pazifischen Inseln konzentrieren und nicht mehr als Universal-Expeditionsstreitkraft in irgendwelchen Wüsten eingesetzt werden will, dann ist das nur konsequent. Back to the roots, sozusagen.


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Nightwish
Beitrag 24. Mar 2020, 15:49 | Beitrag #9
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Ich meinte auch nicht für die gesamten US-Streitkräfte, sondern für das USMC, dass dann eben nicht mehr, genau wie du es geschrieben hast, als "Universal-Expeditionsstreitkraft" eingesetzt werden kann (ob es das "will", möchte ich mal bezweifeln wink.gif ).

Aber sicherlich ist das vor dem Hintergrund dieser Doktrin konsequent, keine Frage.


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Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Forodir
Beitrag 24. Mar 2020, 16:13 | Beitrag #10
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Bei der Rohrartillerie dürfte vor allem die M101 105mm zur Disposition stehen, die ist einfach nicht Durchsetzungsfähig genug, bindet eine menge Personal und mit den neuen Helikopter bekommt man auch eine Triple seven bewegt.

Ansonsten mag der Gedanke zwar Konsequent sein, aber letztendlich bin ich überzeugt davon das die Realität dann doch es zeigen wird das schwere Kräfte benötigt werden und man im Ernstfall eben doch wieder sich Einheiten ausleihen muss usw.


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KSK
Beitrag 24. Mar 2020, 16:56 | Beitrag #11
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ZITAT(Almeran @ 24. Mar 2020, 15:37) *
ZITAT(Nightwish @ 24. Mar 2020, 15:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Mar 2020, 09:02) *
Oh, krass, völlige Abschaffung aller schweren Verbände? Das ist mal eine Ansage.


Ich finde das schon fast... leichtsinnig. eek.gif

Offensive, oder zumindest "robuste", Bodenoperationen sind damit ja kaum noch umzusetzen.

Doch. Muss dann halt die Army übernehmen, nachdem die Marines den Brückenkopf freigekämpft haben. Wenn man sich wirklich auf den Kampf am Strand und auf pazifischen Inseln konzentrieren und nicht mehr als Universal-Expeditionsstreitkraft in irgendwelchen Wüsten eingesetzt werden will, dann ist das nur konsequent. Back to the roots, sozusagen.

Bezüglich der Reduzierung/Abschaffung schwerer mechanisierter Verbände mag das stimmen.
Insbesondere die starke Reduzierung der fliegenden Verbände um knapp 40% (außer UCAV) passt allerdings nicht zu diesem Ansatz.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Almeran
Beitrag 24. Mar 2020, 17:08 | Beitrag #12
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ZITAT(KSK @ 24. Mar 2020, 16:56) *
ZITAT(Almeran @ 24. Mar 2020, 15:37) *
ZITAT(Nightwish @ 24. Mar 2020, 15:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Mar 2020, 09:02) *
Oh, krass, völlige Abschaffung aller schweren Verbände? Das ist mal eine Ansage.


Ich finde das schon fast... leichtsinnig. eek.gif

Offensive, oder zumindest "robuste", Bodenoperationen sind damit ja kaum noch umzusetzen.

Doch. Muss dann halt die Army übernehmen, nachdem die Marines den Brückenkopf freigekämpft haben. Wenn man sich wirklich auf den Kampf am Strand und auf pazifischen Inseln konzentrieren und nicht mehr als Universal-Expeditionsstreitkraft in irgendwelchen Wüsten eingesetzt werden will, dann ist das nur konsequent. Back to the roots, sozusagen.

Bezüglich der Reduzierung/Abschaffung schwerer mechanisierter Verbände mag das stimmen.
Insbesondere die starke Reduzierung der fliegenden Verbände um knapp 40% (außer UCAV) passt allerdings nicht zu diesem Ansatz.

Außer man geht davon aus, dass diese Fähigkeiten von Navy oder Air Force ausreichend abgedeckt werden können. Nach dem Motto "Ihr bringt uns zum Strand und haltet den Himmel frei, wir machen den Rest".


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Merowinger
Beitrag 24. Mar 2020, 17:08 | Beitrag #13
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Ich habe ja nie verstanden warum die Marines überhaupt so schwere Einheiten haben/hatten, parallel zur army.
 
Black Hawk
Beitrag 24. Mar 2020, 17:54 | Beitrag #14
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ZITAT(Forodir @ 24. Mar 2020, 17:13) *
Bei der Rohrartillerie dürfte vor allem die M101 105mm zur Disposition stehen, die ist einfach nicht Durchsetzungsfähig genug, bindet eine menge Personal und mit den neuen Helikopter bekommt man auch eine Triple seven bewegt.

Ansonsten mag der Gedanke zwar Konsequent sein, aber letztendlich bin ich überzeugt davon das die Realität dann doch es zeigen wird das schwere Kräfte benötigt werden und man im Ernstfall eben doch wieder sich Einheiten ausleihen muss usw.


Das USMC setzt keine 105mm Systeme ein. Deren gesamte Rohrari besteht aus M777.


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Was mach ich hier?
 
goschi
Beitrag 24. Mar 2020, 18:06 | Beitrag #15
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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Glorfindel
Beitrag 24. Mar 2020, 18:18 | Beitrag #16
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ZITAT(KSK @ 24. Mar 2020, 16:56) *
ZITAT(Almeran @ 24. Mar 2020, 15:37) *
ZITAT(Nightwish @ 24. Mar 2020, 15:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Mar 2020, 09:02) *
Oh, krass, völlige Abschaffung aller schweren Verbände? Das ist mal eine Ansage.


Ich finde das schon fast... leichtsinnig. eek.gif

Offensive, oder zumindest "robuste", Bodenoperationen sind damit ja kaum noch umzusetzen.

Doch. Muss dann halt die Army übernehmen, nachdem die Marines den Brückenkopf freigekämpft haben. Wenn man sich wirklich auf den Kampf am Strand und auf pazifischen Inseln konzentrieren und nicht mehr als Universal-Expeditionsstreitkraft in irgendwelchen Wüsten eingesetzt werden will, dann ist das nur konsequent. Back to the roots, sozusagen.

Bezüglich der Reduzierung/Abschaffung schwerer mechanisierter Verbände mag das stimmen.
Insbesondere die starke Reduzierung der fliegenden Verbände um knapp 40% (außer UCAV) passt allerdings nicht zu diesem Ansatz.

Im Vergleich zu Drohnen sind (Kampf- und Aufklärungs-)Helikopter extrem verwundbar. Bemannte Kampf- und Aufklärungshelikopter sind möglicherweise ein Auslaufmodell.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Freestyler
Beitrag 24. Mar 2020, 18:28 | Beitrag #17
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ZITAT(Almeran @ 24. Mar 2020, 15:37) *
Doch. Muss dann halt die Army übernehmen, nachdem die Marines den Brückenkopf freigekämpft haben. Wenn man sich wirklich auf den Kampf am Strand und auf pazifischen Inseln konzentrieren und nicht mehr als Universal-Expeditionsstreitkraft in irgendwelchen Wüsten eingesetzt werden will, dann ist das nur konsequent. Back to the roots, sozusagen.

Und mit was kämpfen die Marines den Brückenkopf frei? wink.gif


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General Gauder
Beitrag 24. Mar 2020, 18:33 | Beitrag #18
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Mit der Abschaffung aller MBT verliert das USMC den Großteil seiner direkten Feuerunterstützung am Boden, Ok kann man machen aber auch auf Pazifischen Inseln ist eine 120mm Kanone sehr hilfreich.


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Black Hawk
Beitrag 24. Mar 2020, 18:44 | Beitrag #19
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Wenn man die Chinesen als Hauptgegner sieht,warum verzichtet dann auf einen Großteil seiner gepanzerten Unterstützungskräfte?
Die chinesische Marineinfanterie verfügt über leichte Kampfpanzer,sowie Spz auf Rad und Kette. Im Umkehrschluss braucht das USMC eigentlich ebenfalls ähnliche Systeme
Wenn ihnen also ein M1 zu schwer ist,warum dann nicht einfach durch den angedachten leichten Kpz der Army ersetzen?

Die Reduzierung der schweren Helikopterstaffeln, zukünftig mit CH53k, wird dann wohl auch zu einer Vorentscheidung im deutschen STH Programm führen,da durch weniger Helis fürs USMC dann wohl auch der Stückpreis entsprechend höher wäre.


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Forodir
Beitrag 24. Mar 2020, 21:51 | Beitrag #20
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ZITAT(Black Hawk @ 24. Mar 2020, 17:54) *
ZITAT(Forodir @ 24. Mar 2020, 17:13) *
Bei der Rohrartillerie dürfte vor allem die M101 105mm zur Disposition stehen, die ist einfach nicht Durchsetzungsfähig genug, bindet eine menge Personal und mit den neuen Helikopter bekommt man auch eine Triple seven bewegt.

Ansonsten mag der Gedanke zwar Konsequent sein, aber letztendlich bin ich überzeugt davon das die Realität dann doch es zeigen wird das schwere Kräfte benötigt werden und man im Ernstfall eben doch wieder sich Einheiten ausleihen muss usw.


Das USMC setzt keine 105mm Systeme ein. Deren gesamte Rohrari besteht aus M777.


Oh Okay, dachte das das USMC die M119 (die M101 dürfte es schon lange nicht mehr geben, verschrieben) auch nutzt, dann sind das wohl nur noch die Army Verbände.


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PzArt
Beitrag 25. Mar 2020, 07:51 | Beitrag #21
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ZITAT(General Gauder @ 24. Mar 2020, 18:33) *
Mit der Abschaffung aller MBT verliert das USMC den Großteil seiner direkten Feuerunterstützung am Boden, Ok kann man machen aber auch auf Pazifischen Inseln ist eine 120mm Kanone sehr hilfreich.


Die Kanone sicherlich. Aber für das beschriebene Szenario mit regelmäßigem Inselhopping sicherlich kein schwerer KPz. Fraglich wie man den Verlust der direkten Feuerunterstützung dann aufzufangen gedenkt. Evtl. durch Feldgeschütze oder ein erweitertes Spektrum an LFK?
 
Tankcommander
Beitrag 25. Mar 2020, 08:44 | Beitrag #22
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Mir persönlich hat sich noch nie erschlossen wozu die Marines KPz brauchte. Befestigte Stellungen können auch mit LFK, Mörser und Artillerie ausgeschaltet werden. Große "Festungsbunker" wie im WK2 wird wohl auch nicht geben und wenn können das sowieso die Flieger und Schiffsari übernehmen.

Schwimmpanzer die gleichzeitig ein Trupp verbringen und mit MK und LFK wirken können sind natürlich sinnvoll, wobei das amerikanische Modell für mich auch eher nur ein Transportpanzer als ein Schützenpanzer darstellt.

Für die M777 gibt es genug Alternativen von See aus, die Zumwalt-Klasse hat z.B. auch 155mm.

Bei der bemannten Luftnahunterstützung wirds wohl auch wirtschaftliche Rationalisierung sein, eine F-35 ist teurer als eine Harrier, also weniger Erdkampfflugzeuge.
Cobra habe ich auch nie verstanden, da der Apache ebenso von einem Träger/Landungsschiff starten könnte.
 
400plus
Beitrag 25. Mar 2020, 10:09 | Beitrag #23
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Einerseits sind Marinekorps mit Panzern so selten nicht: Die Morskaja pechota hat m.W. auch T-80 und T-90 (und nicht so wenige davon), Südkoreas Marinekorps ist dem amerikanischen sehr ähnlich gegliedert und hat ein Bataillon pro Division, Taiwan benutzt M60 und die Chinesen haben verschiedenene leichte Panzer.

Und andererseits war das USMC halt zuletzt immer nicht nur eine Marineinfanterie, sondern ein wesentlicher Bestandteil der Kerntruppen, die am Boden den massierten Schlag vorgetragen haben (siehe die beiden Kriege im Irak).

 
Tankcommander
Beitrag 25. Mar 2020, 10:38 | Beitrag #24
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ZITAT(400plus @ 25. Mar 2020, 10:09) *
Und andererseits war das USMC halt zuletzt immer nicht nur eine Marineinfanterie, sondern ein wesentlicher Bestandteil der Kerntruppen, die am Boden den massierten Schlag vorgetragen haben (siehe die beiden Kriege im Irak).


Das liegt halt daran dass das USMC so groß dimensioniert ist und im Grunde schon eine "2.US-Army" mit amphibischen Fähigkeiten ist.
im Grunde fehlen halt nur M 109 und der Bradly/Nachfolger wobei der Stryker da ja auch schon eine Spz-Alternative ist.
 
Almeran
Beitrag 25. Mar 2020, 10:44 | Beitrag #25
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Da kann man sich dann schon die Frage stellen, wofür man eine Streitmacht in der Streitmacht braucht, die am Ende die gleichen Aufgaben mit parallelen Strukturen ausführt, die natürlich zu zusätzlichen Kosten führen.


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Glorfindel
Beitrag 25. Mar 2020, 11:59 | Beitrag #26
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Wenn man die Aussagen von General Berger so ansieht, so möchte er ein leichteres, schnelleres, kleineres Marinecorps, mit kleineren, schnelleren, günstigeren Schiffen, mit leichteren Waffen mit mehr Präzision und mehr Reichweite. Das Marine Corps ist gerade nicht geeignet für einen grösseren Landkrieg - bereits heute nicht. Die diesbezüglichen Fähigkeiten entsprechen einem Bruchteil jener der Army, das USMC verfügt über völlig ungenügende Mannschaftstransportfahrzeuge und über lediglich sieben Kampfpanzerkompanien, jede ABCT der Army hat bereits sechs Panzerkompanien. Da will man sich beim USMC auf die Hauptaufgabe konzentrieren, die amphibische Kriegsführung. Die M1 sind teuer und schwerfällig. Sie werden vom USMC hauptsächlich zur Infanterieunterstützung eingesetzt. Sie benötigen einen Haufen Logistik, Transportkapazitäten und auch Pioniermittel. In einem möglichen Pazifischen Kriegsschauplatz dürften sie von geringer Bedeutung sein.

General Berger hat Respekt vor Schiffsabwehrfähigkeiten, weshalb er andenkt, kleinere, schnellere Schiffe einzusetzen. Das USMC selber möchte auch die eigenen Schiffsabwehrfähigkeiten erhöhen, u.a. durch die Beschaffung von Seezielflugkörper für HMLRS sowie Cruise Missiles.


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Beitrag 25. Mar 2020, 12:32 | Beitrag #27
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ZITAT(Almeran @ 24. Mar 2020, 15:37) *
Doch. Muss dann halt die Army übernehmen, nachdem die Marines den Brückenkopf freigekämpft haben. Wenn man sich wirklich auf den Kampf am Strand und auf pazifischen Inseln konzentrieren und nicht mehr als Universal-Expeditionsstreitkraft in irgendwelchen Wüsten eingesetzt werden will, dann ist das nur konsequent. Back to the roots, sozusagen.


Das ist so ziemlich die Essenz des Ganzen und natürlich als Entscheidung gangbar. Das Problem ist natürlich, dass man Panzerverbände nicht mehr so einfach wiederaufstellt, wenn man sie erstmal mitsamt der Logistik und Instandhaltung/-setzung abgeschafft hat. Insofern ist der Plan eben doch sehr mutig, weil man ganz auf das Pferd der Armee setzt und eben darauf, dass außer Pazifikinseln keine großen Gefechte auf einen zukommen.

Alles durchaus vertretbar, es gibt nur wenig Marge für's Falschliegen. Und letztlich muss man das Heer dann eben auch dazu befähigen küstennah mit Panzern zu arbeiten. Das läuft auf amphibische Landungstechniken und Ausrüstungen für das Heer raus. Man verschiebt das Problem damit eben in das Nachbarressort. Hoffentlich setzt die US Army also auch so um. Interressortstreitigkeiten wären ja nichts Neues, auch in den USA.

ZITAT(Almeran @ 24. Mar 2020, 17:08) *
ZITAT(KSK @ 24. Mar 2020, 16:56) *
ZITAT(Almeran @ 24. Mar 2020, 15:37) *
ZITAT(Nightwish @ 24. Mar 2020, 15:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Mar 2020, 09:02) *
Oh, krass, völlige Abschaffung aller schweren Verbände? Das ist mal eine Ansage.


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Bezüglich der Reduzierung/Abschaffung schwerer mechanisierter Verbände mag das stimmen.
Insbesondere die starke Reduzierung der fliegenden Verbände um knapp 40% (außer UCAV) passt allerdings nicht zu diesem Ansatz.

Außer man geht davon aus, dass diese Fähigkeiten von Navy oder Air Force ausreichend abgedeckt werden können. Nach dem Motto "Ihr bringt uns zum Strand und haltet den Himmel frei, wir machen den Rest".

Richtig. Man hofft vermutlich, dass die leichten Verteidigungskräfte auf Inseln empfindlich genug sein werden, dass Drohnen für die Nahbereichsunterstützung reichen.

ZITAT(Tankcommander @ 25. Mar 2020, 08:44) *
Für die M777 gibt es genug Alternativen von See aus, die Zumwalt-Klasse hat z.B. auch 155mm.


Ja, davon wird die USN drei besitzen und das ohne Munition für die Rohrartillerie. Die wurde aus Kostengründen nämlich gestrichen.

ZITAT(Tankcommander @ 25. Mar 2020, 08:44) *
Cobra habe ich auch nie verstanden, da der Apache ebenso von einem Träger/Landungsschiff starten könnte.
Das USMC hat die (Super-)Cobra länger als es die AH-64 gibt. Und die navalisierte Apache-Variante wurde in den Achtzigern nicht beschafft, man leistete sich da schon genug andere Projekte.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 25. Mar 2020, 17:36


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Thomas
Beitrag 25. Mar 2020, 19:37 | Beitrag #28
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ZITAT
Ja, davon wird die USN drei besitzen und das ohne Munition für die Rohrartillerie. Die wurde aus Kostengründen nämlich gestrichen.


Das ist so nicht ganz korrekt. Die Beschaffung LRLAP wurde gestrichen. Es gibt für das AGS auch "konventionelle" Munition die dutlich weniger kostet.


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Nite
Beitrag 25. Mar 2020, 19:48 | Beitrag #29
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ZITAT(Tankcommander @ 25. Mar 2020, 08:44) *
Mir persönlich hat sich noch nie erschlossen wozu die Marines KPz brauchte.

Die Marines waren schon seit Jahrzehnten keine reine Marine-Infanterie im klassischen Sinn mehr, sondern im Rahmen der MEUs (vorher MAUs) vor allem auch als globale schnelle Eingreiftruppe gedacht.
Dazu kommt der Einsatz als reguläre Infanterie (Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak) wo man durchaus von Parallelstrukturen zur Army sprechen kann.


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Beitrag 26. Mar 2020, 21:40 | Beitrag #30
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Leutnant
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ZITAT(Thor=LWN= @ 25. Mar 2020, 19:37) *
ZITAT
Ja, davon wird die USN drei besitzen und das ohne Munition für die Rohrartillerie. Die wurde aus Kostengründen nämlich gestrichen.


Das ist so nicht ganz korrekt. Die Beschaffung LRLAP wurde gestrichen. Es gibt für das AGS auch "konventionelle" Munition die dutlich weniger kostet.


Welche konventionelle Munition denn? Die 155 mm Rohre sind nicht kompatibel mit normaler 155 mm Munition die beim Heer verwendet wird.
 
 
 

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